Realizada por: Amerginh
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 16 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 65
Categoría: Toponimia
¿Alguien me dice lo que opina sobre esto?
http://www.telefonica.net/web2/aporlan/nomeuropae/
Yo estoy entre considerarlo paja mental... o de premio nobel O_o
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Personalmente, paja mental.
Eso sí, el contenido fue merecedor de ser publicado hace algunos años por Alianza.
Y tengo que decir que es el libro más gordo que conozco publicado por esa editorial... lo cual no sé si habla en favor de Porlan o en contra de Alianza.
Alberto Porlan colAbora habitualmente en Muy Interesante. Artículos de divulgación histórica un tanto básicos, no exentos de alguna pequeña metedura de pata.
, Gracias pues...
Si que le gustan los mapas a este señor, si. ¿Cuanto tiempo se ha pasado mirandolos?
Vamos... lo que me suponía...
Pues nada, un gran tocho sobre una pequeña anécdota (porque curioso sí es :P).
Amerginh, hace tiempo Toponi, Jeromor y yo también habíamos hablado algo sobre él en
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6360
Toponi 22/12/2005 17:44:13
Onnega 22/12/2005 18:58:38
Jeromor 30/01/2006 10:19:54
Una reseña-resumen en http://www.nodulo.org/ec/2005/n035p22.htm
De lo poco que he leído, una parte de la primera presentación, diría que se trata de un trabajo muy lAborioso, no sé si falseable: es decir, poniendo las mismas condiciones se puede reproducir un 'patrón' en una zona elegida al azar. Habrá que leer más para poder dar una conclusión más completa, aunque eso de que haya podido haber una suerte de 'plan' en épocas muy pasadas no hace sino mover a la desconfianza.
Pues a mí me parece, cuando menos, sugerente. Uno de los peros que le pongo es que no discrimina la antigüedad del topónimo, con lo que las conclusiones pueden ser erróneas, pero no estaría mal hacer un estudio con topónimos que se sabe que son antiguos.
Yo reconozco que el libro no lo leí en su totalidad.
Porque el libro es una sucesión de dibujos esquemáticos hechos con ordenador, acumulando topónimos y estableciendo paralelismos.
Se me hacía un poco espeso de leer.
Y efectivamente, no discrimina cronológicamente. Si la localidad de nombre X está junto al río Y al pie del monte Z, y en otro país hay otra localidad de nombre parecido a X, junto a un río de nombre parecido a Y al pie de un monte de nombre parecido a Z, estamos ante topónimos comunes. Así que la "oficial" división de "esto es romano, esto germánico, esto árabe..." nada de nada.
Para mí el problema fundamental es la escala empleada (copio lo que ya dije): "Lo ideal es que cada uno encuentre en el libro la atingencia que más cerca le quede de su domicilio, para ver así lo irreal del sistema: yo desde que ví que proponía una relación Serantes-Betanzos (A Coruña), Serantes-Berango (Vizcaya), y me fijé en la escala empleada, me desanimé. No hay ninguna relación de paisaje entre Serantes y Betanzos de A Coruña, pertenecen a rías distintas, están a casi 30 km por carretera..."
La verdad es que parece una paja mental como dice Brigantinus, aunque en el terreno de lo posible yo le daria el beneficio de la duda!!
Corregirme si me equivoco ya sabeis que de linguista estoy un poco flojo!!,
Traduzco para este Alberto Porlan existio en epoca arcaica indoeuropea un sistema territorial toponomico y estos nombres, impuestos probablemente antes de la diversificación lenta del tronco lingüístico indoeuropeo, habrían sido los etimons estructurales de los cuales la mayoría de los toponimos encontrados hoy en nuestros mapas .
El autor piensa que su trabajo podría ayudar a europeos a pensar de nuestras raíces comunes, y con este fin él ha preparado una muestra compuesta de fragmentos de mapas, que demuestra empiricamente la existencia de una relación articulada entre los toponimos pares separados entre sí mismos con una distancia media de la caminata de dos horas.
Estoy de acuerdo con Llug "pero no estaría mal hacer un estudio con topónimos que se sabe que son antiguos"
Yo estoy haciendo algo por el estilo con Amturgis,iliturgis,Tugia y también me da algo cercano un oppidum uno del otro 10-20km o una Sierra.
Lo que unido a Carlos Castelo( epigrafista Portugues) que dice que la expasión fue de Occidente a Oriente y traduce los textos iberos y cree una cosa parecida a Alberto Porlan
ver: http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
Brigantinus que tal llevas el portugues lo digo porque nos traduzcas algo de este autor para mi un maquinón !!!
Creo puedo responderle ahora a Cierzo ¿que es lo que tienen en comun turdetanos,oretanos,bastetanos ,etc? es el konii.
Hago un breve apunte de lo que habla este autor aunque seria util el texto completo.
AMTORGIS - Ciudad Iberica espalda Konis, que Hubner describe Na "Monumenta Línguae Ibericae, p 230, B.." " "AMTORGIS" se duplica en tres partes: A M - T - R G I S AM Fonético AM (i) MÃI MADRE ti él, preposición (A) de RGIS REGIS REAL la frase es de siguiente: "la CIUDAD MÃI REGIS" es decir, "la CIUDAD MADRE REAL de KONIS" "THE ROYAL MOTHER CITY OF KONIS" CONISTORGIS - Ciudad Ibérica, "el Capital del Konis". Appiano: vid. Religiones del Lusitania, III, 114, 115, 171. (de la responsabilidad dracmas griegos leche Vasconcellos). La palabra se duplica en tres partes: K el N I S - T - R G I S la CIUDAD REGIS KONIS la CIUDAD REAL de KONIS THE REAL CITY OF KONIS ERISANA - Ciudad Konii que se situaba en el Bajo Alentejo. Appiano, dicho las luchas de los Romanos contra los lusitanos que, en 140 a.C., dominaban el Alentejo. En lo capitulo, 69, Appiano dicho el siguiente: Serviliano (el agente romano) prosigue a Viriato (el jefe de los lusitanos), y los cierres en la Ciudad de"ERISANA" (Alentejo)." Viriato él resiste y rechaza, pero no si ensober con el triunfo alcanzado y hace una alianza con los Romanos. La palabra ()=ERISANA, se duplica en dos: "ERI" y "SANA
Bueno un saludo a los linguistas!!
Después de leer las cuatro primeras representaciones, debo decir que halla coincidencias con formas bastante abundantes, como los NL acabados en -ano, que en Italia deben de ser legión, también se nos muestra que los ingleses no eran especialmente originales a la hora de bautizar nuevas localidades, ya que Newton es ciertamente abundante. Lo mismo, de todas formas ser puede decir de los Villanueva hispanos, o los Vilanova catalanes, por poner ejemplos más cercanos. Incluso en el País Vasco, hay frecuentes Uribarris y similares. Todos ellos denotando pueblos de nueva creación.
Aparte de usar en la comparación elementos bastante frecuentes, no dice nada de la etimología. Así, por ejemplo, utiliza el nombre de dos localidades del norte del País Vasco que entran dentro de su esquema comparativo: Domezain y Mauleon. El problema es que éstos, como los demás tienen análisis factible, Domezain del nombre latino Domitius, siendo la forma vasca una adaptación de Domitiani, con final en -ain fácilmente encontrable en Navarra y provincias adyacentes. Lo mismo para Mauleon, que de no estar equivocado tiene origen en ¿Mal león’, con paso -al- > -au- por influencia gascona. Desconozco la fecha de origen de Mauleon, pero podría ser de época medieval, mientras que Domezain podría serlo de época romana o un poco más tardía. Demasiado tarde para un esquema que se supone bastante anterior, aunque habrá que seguir leyendo el resto de presentaciones.
Lo que escrito para un caso concreto podría extenderse a los demás, siendo las fecha de origen de los nombres demasiados tardíos para pensar en algo parecido a un ‘plan común’, pero habrá que seguir leyendo para ver como desarrolla esas ideas el autor.
Yo creo que los hermanos druidas que participaron recientemente en la pequeña polémica que suscitó el druida Armeginh no han entendido con la suficiente amplitud la teoría que desarrolla Alberto Porlan, en "Los Nombres de Europa".
Lo que puede verse en http://www.telefonica.net/web2/aporlan/nomeuropae/ sólo es un epítome. El druida Brigantinus y el druida Onnega, que parecen los más introducidos en esta hipótesis declaran que no leyeron su libro por completo. Y es comprensible, porque a partir de cierto punto el libro se complica notablemente y es necesario un considerable esfuerzo para seguirlo. El druida Brigantinus, a pesar de no haber hecho ese esfuerzo, lo califica de paja mental. Es un punto de vista un tanto displicente, si me permite el druida. Otros, que sí lo leyeron, no opinan lo mismo. Hay que seguir el libro con más empeño y ampliar personalmente los experimentos de concordancia toponímica que se plantean antes de atreverse a calificar tan rotundamente un trabajo en que su autor declara haber empleado quince años de investigación.
Aunque uno decida que se trata de una paja mental, como el druida Brigantinus, este druida opina que una paja mental que, como confiesa su autor, ha durado quince años, debiera merecer el respeto de un druida. Yo empezaría por ver el epítome hasta el final, luego seguiría con el libro y, por fin, me preguntaría qué causa puede tener el fenómeno que Porlan pone ante nosotros. Porque una invariante toponímica es algo de lo que no habíamos oído hablar hasta ahora. O sea, un fenómeno.
Bueno Rufinus, me temo que no leí el libro pero corríjame si me equivoco: Alberto Porlan estudia relaciones espaciales entre los topónimos europeos. Ya sé que se puede complicar muchísimo más pero en definitiva es eso no? A mí me parece muy buena idea, pero no cree que si no se hace un "filtro" a esos topónimos podemos desvirtuar el estudio?
Me explico: Hoy en día (en líneas generales) existen muchísimos más topónimos que hace tres o cuatro mil años (por lo menos en zonas de poblamiento disperso, como Galicia, Asturias, etc). Es lógico, porque hay muchísima más gente y muchísimos más núcleos de población que hace tres o cuatro mil años. Si lo que se está tratando de encontrar es una estructura-relación muy antigua que subyace en los topónimos, a pesar de la transformación de su pronunciación en el tiempo, no cree que al introducir topónimos que tienen apenas unos cientos de años sacaremos conclusiones erróneas?
Otra cuestión, se ha realizado el mismo estudio con, por ejemplo, nombres de calles de una ciudad, sin que se obtengan los mismos resultados? Perdóneme si estas preguntas están resueltas en el libro pero repito que no lo he leído.
Un saludo
Breve entrevista al autor, para complementar.
ALBERTO PORLAN ESCRITOR "Los nombres de los lugares no son algo caótico y asistemático"
ALEJANDRO LUQUE - Cádiz
El Pais
Quince años de trabajo le han llevado a Alberto Porlan (Madrid, 1947) concentrar en 700 páginas una teoría llamada a poner patas arriba las versiones tradicionales sobre la historia antigua en el viejo continente. Los nombres de Europa es el título del recién editado estudio que, más que sesudo ensayo, se antoja juego apasionante. Por si fuera poco, el escritor ha regresado al verso con el poemario Perro, editado por Renacimiento. Pregunta. ¿Qué le indujo a acometer la tarea de cuestionar los nombres de las ciudades europeas? Respuesta. El punto de partida fue en cierta medida casual. Hay una errata en el Diccionario de símbolos de Cirlot, cuando habla de "las pinturas de Arce, Cádiz". Como veraneo allí, pensé que estaría bien hacerle unas fotografías, pero la cueva no aparecía. Ocho años después descubrí que existía una errata, ya que el lugar al que aludía Cirlot se llamaba Arco. De pronto, con los mapas en el suelo, encontré una configuración muy peculiar que se correspondía exactamente con los datos que tenemos a partir de Avieno sobre Tartessos, todos los elementos que lo identifican. Y vi que esa configuración se repetía en el centro de Suiza, en la desembocadura del Ebro, en el sur de Inglaterra, en la desembocadura del Ródano... P. ¿Qué posibilidades hay de que ese hecho se deba a una casualidad? R. Estadísticamente, ninguna, o extremadamente remota. Para nosotros la toponimia es un universo caótico, asistemático. Y, en realidad, no es así. Trabajando sobre esas concordancias, comencé a profundizar y desarrollé un modelo de equivalencias: ciudades como Valencia, Valence, Valensole, Valonga, Valanjou o Beloncio están asociadas con elementos semejantes. Analizando la manera de articularlos, se explica el origen de los nombres que los romanos habían dado a los pueblos del norte. La fórmula general implicaba un mismo modelo: el de la prefijación. P. ¿Hasta qué punto es común el patrón? R. Por lo que yo he visto, desde las islas Británicas hasta Sicilia. Del cAbo de San Vicente al extremo oriental de Polonia. P. ¿Va siendo hora de pensar que el mundo ha sido un pañuelo más pequeño de lo que pensamos? R. Yo me limito a lo que veo en los mapas, no me meto en esas cosas que lee uno de profesores de Oxford, que dicen que los fenicios llegaron a América en canoa. Este libro, honradamente, no contiene especulaciones. Ni siquiera me he metido en Rusia. Seguramente, el sistema sobrepase este ámbito: los indoeuropeos llegan hasta la India, y estoy convencido de que al menos en el norte las concordancias serán sorprendentes. Al fin y al cAbo, seguimos andando en la red que tejieron nuestros taratabuelos, porque los nombres de los lugares están hechos para perdurar.
http://www.elpais.com/articulo/andalucia/PORLAN/_ALBERTO_/ESCRITOR/ALBERTO/PORLAN/ESCRITOR
/nombres/lugares/algo/caotico/asistematico/elpepiautand/19990109elpand_26/Tes/
Las preguntas que se hace el druida Llug sobre la hipótesis de Porlan son muy lógicas. Y muy naturales en quien sólo tiene una vaga noción de la hipótesis. Porque, desde luego, todos estamos convencidos de que los nombres de lugar:
a) significan algo que podemos comprender.
b) se originaron en épocas muy diferentes.
Frente a ambos presupuestos, que nos parecen tan evidentes como la luz del sol, ese autor tiene la desfachatez de proponer, si yo no he entendido mal, que los nombres de lugar:
a) significan algo que no podemos comprender.
b) se originaron mayoritariamente en la misma época.
Su hipótesis, tal como la resume en http://www.telefonica.net/web2/aporlan/nomeuropae/
es que la mayoría de los topónimos de Europa descienden de un sistema de organización territorial muy antiguo, privativo del mundo cultural arcaico, o sea, del ámbito indoeuropeo. Porlan sostiene que la ocupación indoeuropea del continente y sus islas se hizo siguiendo un patrón común de tipo reticular o celular, capaz de adaptarse a cualquier territorio, “como una piel”. Y que las células territoriales de ese patrón estaban organizadas interiormente de acuerdo a determinadas zonas o puntos, los cuales adoptaban sistemáticamente los mismos nombres como elementos que eran del mismo sistema.
En definitiva: propone nada menos que la monogénesis del poblamiento europeo.
Explica su idea con un ejemplo sencillo. Dice que, si bien nuestras viviendas actuales son muy diferentes unas de otras, a la hora de describirlas resulta que todas tienen un lugar llamado cocina, otro lugar llamado dormitorio, otro llamado cuarto de baño, etc. De igual modo, la territorialidad arcaica dividía el territorio a partir de ciertos elementos que tenían los mismos nombres, los cuales, modificados a lo largo de los siglos por la evolución lingüística, habrían sido los étimos de la mayor parte de los topónimos actuales. Esto quiere decir que los nombres de lugar que hoy nos parecen comprensibles (como Cubillo o Cebolla, por ejemplo) llegaron a serlo a partir de una estructura anterior que en algunos casos se adaptó a formas léxicas familiares como ésas mientras que en otros casos (Sevilla, Tafalla) no lo hizo.
En el libro propone un modelo lingüístico que permite reconocer los étimos antiguos a partir de la estructura de los nombres actuales. Se basa en reconocer como equivalentes a los fonemas por su lugar de articulación y no por su punto de articulación, como hacemos hoy. Eso no deja de tener su lógica, ya que representa un nivel idiomático muy primitivo en el que sólo resultaban pertinentes o diferenciables cuatro tipos de sonidos: vocales, labiales, linguales y nasales. De modo que viejos nombres como Bilbilis - Hispalis - Iliberis, o Pollentia – Pallantia - Valentia - Arunda (a los que se pueden añadir los de Beloncio, Herencia, Orense o Aranda, de cuyas formas antiguas no se sabe nada con certeza) serían resultado de la evolución de sendos topónimos anteriores herederos a su vez de los elementos generales del sistema primitivo.
Porlan se atreve a ir aún va más allá, y defiende incluso que los nombres de esos elementos estuvieron relacionados originalmente entre sí por medio de la prefijación. O sea, que si un lugar se llamaba A, otro de su entorno debía llamarse xA, siendo x la partícula prefijada. Este fue, según dice en su página web, el comienzo de su investigación. Explica que todo empezó cuando analizaba los alrededores de topónimos idénticos (Valencia-Vallenza-Valence-Valença- etc) en territorios muy separados entre sí y encontró un fenómeno que no pudo explicarse: que en las áreas vecinas a aquellos topónimos semejantes aparecían otros topónimos semejantes a su vez entre sí, lo que, sin duda, carece de explicación estadística. Si damos por sentado, como todos lo hacemos, que la toponimia es fruto de circunstancias aleatorias, entonces hay que dar por sentado también que es completamente asistemática. El trabajo de este tío arranca cuando le parece encontrar un esbozo de sistema en el hecho de que existan evidentes concordancias entre topónimos vecinos entre sí, pero enclavados en áreas muy distantes. Según dice, estuvo quince años examinando y comparando mapas, antes de atreverse a formular su teoría, que, como dijo el periodista, pone patas arriba lo que siempre hemos pensado.
Por otro lado, estaremos de acuerdo en que para defender lo contrario de lo que siempre hemos pensado, hay que:
a) estar loco.
b) estar loco por llamar la atención.
c) estar plenamente convencido de lo que se sostiene.
¿Está loco Porlan? Si lo está, no lo está tanto como para reconocerlo al leer su libro, que ha ordenado siguiendo escrupulosamente (así dice en su página web) las tres fases del método científico: descripción del fenómeno, hipótesis, comprobación de la hipótesis. En cuanto al texto en sí mismo, las cien primeras páginas son muy legibles, aunque después se convierte en un tratado que explora demoradamente cada aspecto del asunto, y que es preciso seguir muy poco a poco y tomando notas. Supongo que lo hizo así, precisamente, por temor a que le acusaran de chalado.
¿Está loco Porlan por llamar la atención? Tampoco lo creo. Estoy en contacto con él a través de la dirección de yahoo que figura al final de cada presentación de su página, y me consta que desde que apareció su libro no ha vuelto a insistir en el asunto. En estos años ha dirigido una película y ha publicado dos libros de versos y una novela, además de sus colAboraciones en revistas de divulgación. Si ha colgado ese epítome en la web es porque quiere vender más ejemplares de su libro en Alianza, que, por cierto, es puñeteramente caro. A mi modo de ver, el epítome, que está hecho sobre una sola relación de atingencia de la que da más un millar de casos a lo largo de toda Europa, es difícilmente discutible. El hecho está ahí, en los mapas. Y si no se explica de este modo ¿de qué otro es posible explicarlo?
Viéndola desde fuera o juzgándola de oídas, como hace el druida Llug, la hipótesis tiene el aspecto de un disparate colosal, de un artefacto. Por eso dice Porlan que sólo se cree en su sistema después de haberlo comprobado por uno mismo buscando en los mapas (impresos o virtuales) otros ejemplos análogos a los que propone. Y mi experiencia le da la razón. Cuando uno se mete en ello, resulta un juego (como dice él mismo en la cita que abre su libro) de veras apasionante. Pero si algún día alguien se lo toma en serio y descubre que es más que un juego, nos encontraríamos ante un descubrimiento de alcance incalculable.
Rufinus, ante todo un cordial saludo. Paso ya a comentarte:
A Porlan le sorprenden aspectos que ya han sido descritos y no resultan novedosos, ya hace mucho tiempo que Krahe estudió los nombres de los ríos de Europa, notando la repetición de los mismos; y Pidal (1), siguiendo a d’Arbois de Jubainville y otros, recurría al sustrato ligur / ambrón para explicar esa uniformidad de la toponimia europea (Ambrona en España, Ambruna en Italia, Lambronne en Francia). En fin, que nada nuevo, en este sentido. Hoy se utiliza el término paleoeuroeo para referirse a esa unidad lingüística que ha dejado su huella en la toponimia de toda Europa. Por poner un ejemplo: el río Umea o Umeälven de los saami (lapones), el río Umia gallego y el Urumea (Ur-umea) vasco portan la misma denominación, y por algo será, eso es lo que se trata de investigar desde hace mucho tiempo. Ya comienza a ser pertinente hablar de colonización lingüística de Europa en consonancia con la colonización genética desde el sur al norte: desde los refugios glaciares meridionales hacia la Europa continental que había permanecido deshabitada durante la última glaciación. V. los trabajos del
grupo Continuitas
Estas poblaciones llevan consigo sus sistemas onomásticos que sobreviven en la toponimia. Y es altamente significativa, y explicable en términos de gradientes genéticos, la aparición de idéntica toponimia en las áreas extremas ibérica y lapona (Villar, conferencia “Toponimia prerromana na península”, Pontevedra, 21 de octubre de 2006).
Es evidente que estamos todavía ante una sociedad de cazadores-recolectores y el sistema que nombra el paisaje y lo articula tendrá forzosamente una base
1) Descriptiva de la orografía
2) Funcional: campamentos de verano, de invierno, vados, itinerarios, cazaderos, secaderos, etc.
3) Y ligada a la unidad de referencia que es la cuenca fluvial. Resulta de lo más interesante el capítulo 6 de Binford, En busca del pasado: Cazadores en un territorio, Crítica, Barcelona, 1998 (3ª ed.), pg. 117-53
Radio de acción de un grupo Nunamiut a lo largo del curso del río
© Binford
También la bilbiografía y el repaso de Ballester (2) a los territorios de las bandas de cazadores podría orientarnos en este aspecto: “son, por antonomasia, territorios fluviales”, en sus viajes “todas las rutas y destinos habían de seguirse por lugares con agua”, etc.
Cualquiera que trabaje en toponimia sabe que hay sistemas de ordenación subyacentes, así que no se entiende nada la aseveración de Porlan: “si partimos de la idea general e indiscutida hasta ahora de que el origen de los topónimos es absolutamente aleatorio e imprevisible…” (pg. 32), ignoro de dónde ha sacado esta idea, que además es falsa. Uno de los sistemas, el más previsible, es que normalmente la toponimia es reflejo de la orografía, se adecúa al paisaje actual o al paleopaisaje nombrándolo. La segunda novedad de Porlan es que nota que hay topónimos atingentes o concordantes (utilizando su terminología). Lo esperable, lo normal, es que haya toponimia atingente. Por poner un ejemplo sencillo, serán con frecuencia atingentes, aparecerán simultáneamente y muy cerca unos de otros, los siguientes topónimos y sus variantes y derivados: lombo, costa, espina, alpe (todos relacionados con las montañas).
Como trabajo pionero en la investigación de la toponimia y su adecuación al paleopaisaje (un paisaje que ya no existe pero existió) es sorprendente Ancient Lakes in the Former Finno-Ugrian Territories of Central Russian: An Experimental Palaeogeographical Study, de Arja Ahlqvist, Slavica Helsingiensia 27, Helsinki 2006
Ancient Lakes
en este estudio no sólo no se renuncia a identificar el significado de raíces que integran compuestos (se identifican ciertas raíces que significan “lago”), mediante ellas se localizan posibles ubicaciones para lagos fósiles cuya existencia acaba demostrándose con el auxilio de disciplinas científicas adecuadas (geología, topología). Técnicas de lAboratorio específicas (C14) acaban datando la edad de los vestigios orgánicos y en consecuencia la edad de la lengua que nombró el lugar. Yo había intentado algo similar con el topónimo Almufeira (Ferrol) haciendo ver que si su significado era “laguna” (raíz hidronímica *alm) tendría mucho más sentido su existencia en un paleopaisaje como el siguiente, correspondiente a unos 5000 años atrás
Almufeira (Doniños, Ferrol, La Coruña). Reconstrucción del paleopaisaje hace 5000 años. Imagen publicada por: Onnega en la fecha: 27/04/2005 13:08:52
No veo motivos para renunciar a encontrar el significado de las raíces, por algo expertos lingüistas llevan trabajando en este campo mucho tiempo habiendo conseguido logros que pueden ser muy útiles, sin ir más lejos el trabajo de identificación de paleolagos se basa en un estudio filológico previo. Tampoco veo razón para no intentar explicar esas “extrañas” e “inquietantes” atingencias, ni son extrañas ni me inquietan lo más mínimo, a algo se deberán, y habrá que explicarlo.
Me reitero en la necesidad de ajustar la escala y moverse en un tipo de territorio como el que describe Binford para estas bandas de cazadores-recolectores; volviendo al ejemplo Betanzos-Serantes, no puede haber atingencia de ningún tipo entre dos puntos pertenecientes a dos cuencas fluviales distintas separadas por una tercera y a más de 50 km de distancia.
(1) “Sobre el substrato mediterráneo occidental”, 1939. Reeditado en Toponimia prerrománica hispana, Gredos, Madrid, 1952
(2) Hidronimia paleoeuropea: una aproximación paleolítica in Quaderni di semantica 28, 2007
Onnega, muchas gracias por tu amplia respuesta, donde demuestras unos conocimientos realmente enciclopédicos. Es tan amplio y tan informado tu texto que, si me lo permites, sólo debatiré el primer párrafo.
Dices:
"A Porlan le sorprenden aspectos que ya han sido descritos y no resultan novedosos, ya hace mucho tiempo que Krahe estudió los nombres de los ríos de Europa, notando la repetición de los mismos; y Pidal (1), siguiendo a d’Arbois de Jubainville y otros, recurría al sustrato ligur / ambrón para explicar esa uniformidad de la toponimia europea (Ambrona en España, Ambruna en Italia, Lambronne en Francia). En fin, que nada nuevo, en este sentido".
¿Nada nuevo? ¿Quién ha hablado alguna vez de la existencia de un sistema articulado de nombramiento arcaico común al dominio indoeuropeo?
Porlan no alude una sola vez en su libro a sustratos concretos, no pone en relación los posibles contenidos semánticos de los nombres . El capítulo 2.7 de su libro se titula “Renunciando al significado”. Desde luego, la repetición de los topónimos es algo que ha llamado la atención siempre, no ya desde los tiempos de Krahe, sino desde los de Estrabón. Pero nunca se ha entendido que esa repetición tuviera otro carácter que el semántico.
Una de las grandes novedades que encuentro en el trabajo de este tío es que propone que los topónimos responden a un sistema propio y cerrado. O sea, a un sistema que sólo tiene sentido en sí mismo, como el de la notación de las casillas del ajedrez (A-1, C-4, F-6, etc.)
Tomemos el mismo ejemplo que citas en tu respuesta : Ambrona, Ambruna, Ambruno...
Porlan estudia con detalle ese caso en el capítulo 15 de su libro, que se titula “La patria múltiple de los ambrones y el origen de los Aborígenes”, donde por cierto cuenta una anécdota muy jugosa del encuentro entre los ambrones del Norte y los del Sur. Cita a Pidal, pero como un ejemplo más de la idea común y, según él, equivocada, de las supuestas correrías de los supuestos pueblos nombradores.
Pero para él, Ambrona, Ambruna, etc... no es el nombre impuesto por unos determinados pobladores a un territorio virgen, sino una estructura propia de ese sistema común y antiquísimo a la que corresponden igualmente, por ejemplo, Ombrone, Umbriano, Ambrona, Ambronay, Ambleny, Ampollino, Ambernac, Inverness, Imprunetta, Pampaluna, Pampelonne, Penpelleni, Pombalinho, Pamplona, Penbryn, Pemfling, etc. lugares cuyos entornos geográficos analiza en busca de correspondencias. Hay que haber leído hasta ahí para comprender que, de acuerdo a su teoría, los nombres con esa estructura (Ambrona / Pamplona) son equivalentes a los del tipo nasal-lingual-nasal (M-¡-M, como Merano, Mediano, Moreno, etc) según hace ver Porlan mostrando que:
Pampaluna (Venezia-Giulia) está junto a Muzzano,
Pamplona, junto al río Mediano,
Pombalinho (Santarem) junto a Miranda,
Pampelonne (Tarn) junto a Mirandol,
Pampelonne (Var) junto a S. Maxime,
Ambrona de Soria junto a Medinaceli,
Ambroa (La Coruña) junto a las Mariñas,
Ambronnay (Ain) junto a Merignat,
El río Ombrone, en Etruria, nace junto a Nusenna, Tiene por afluente al Maiano, que a su vez nace junto a la población de Magliano
Imprunetta (Toscana), junto a Moriano,
Ambernac (Charente), junto a Mouton,
Inverness (Escocia), junto a Newton
etc.
Precisamente son estas variantes de tipo Mediano, Mozzano, las que desarrolla a lo bestia (yo creo que hay más de mil casos) en su epítome, mostrando su relación invariante con las del orden posterior, las prefijadas tipo Ca.morino, Co.mezzano, Ca.merana, Ge.netton, Ga.mmaton, etc.
Volviendo a las Ambrona, ya dije en mi texto anterior que la teoría de Porlan sólo se acepta cuando se mete uno a comprobarla por cuenta propia. Yo lo hice cuando recordé un caso que ese autor no cita, el de Bombarón, en Granada, por donde pasa ¡el río Mecina!. Busqué otros nombres en Francia (Empurany, Empaillon, Amballan, Amblans, Amblainville, Amblaincourt ) y en todos ellos hallé la alternativa correspondiente a esos otros “Mediano, Muzzano, Moriano” etc. Pero me temo que la cosa es más complicada, y por eso más interesante. Estas dos alternativas (las del tipo “Ambrona” y las del tipo “Mediano”) del mismo orden (así lo llama Porlan) se forman por prefijación sobre el orden anterior, que se compone de nasal-lingual (M-¡), el cual configura a su vez las variantes del tipo “Mata”. Todo el capítulo 14 del libro está dedicado a probar esa relación “Mata” >< “Mediana” a través de 120 casos diferentes.
Y en el último nivel del epítome muestra la relación A TRES ( “Mata” >< “Mediano” >< “Co.Mediano” ), lo que me parece bastante definitivo, porque si las posibilidades matemáticas de que aparezcan dos nombres semejantes en docenas de áreas (áreas pequeñas, de tres horas de marcha como máximo), la posibilidad de que se repitan tres es muchísimo menor.
Respetado druida Onnega: te aseguro que merece la pena meterse a fondo en este asunto.
Bueno, reconozco que el tema me encanta, la pena es no tener tiempo para leerlo más :-( Voy a poner un ejemplo de un topónimo de Asturias: Cuesta Espinas. Tal vez el autor tome de este topónimo la segunda parte "espinas" y lo utilice para su razonamiento, hasta aquí todo bien. El problema viene cuando sabemos que en realidad el sitio se llama Cuestes Pines (cuestas empinadas), pero al topógrafo le debía sonar esto "demasiado paleto" y lo castellanizó a su modo, modificando el nombre del topónimo, que debe llevar llamándose así en los mapas cien o doscientos años. Ejemplos como este en Asturias los hay a patadas, por eso me pone en alerta que se usen los mapas tan alegremente.
Un pueblo que utiliza en su razonamiento es Santa Marina, en Quirós, bien, pues veo en internet que eso se llamaba antes Ambas Mestas. Lamentablemente no tengo aquí el Madoz, pero estas navidades prometo echarle un vistazo para confirmarlo.
De todas formas repito que el tema parece muy interesante
Las reservas del druida Llug sobre el cambio en los topónimos son naturales. Pero, lamentablemente, los dos ejemplos que cita no son relevantes. Vuelvo a decir que el análisis de Porlan no tiene relación con los posibles contenidos semánticos de los nombres, sino con su estructura formal. Y Cuesta Espinas (Cuestaespinas) tiene exactamente la misma estructura formal que Cuestes Pines (Cuestespines). La diferencia de significado no tiene importancia con respecto a su teoría.
En cuanto a Santa Marina / Ambas Mestas, he encontrado (también en Internet) que el primero ya existía en tiempos muy antiguos (villa in Ambas Mestas cum ecclesie Sancte Marine) de modo que no se trata de un brusco cambio de nombre, sino de una preferencia. La forma M-¡-M-, que es a la que se refiere Porlan, estaba allí desde un principio, cristianizándose luego como Santa Marina.
Otra cosa Rufinus, y aprovechando la lista de concordancias que pones. Este sería un ejemplo de cómo dos topónimos A y B aparecen próximos en muchos sitios de Europa:
A B
Pampaluna Muzzano
Pamplona Mediano
Pombalinho Miranda
Pampelonne Mirandol
Pampelonne S. Maxime
Ambrona Medinaceli
Ambroa las Mariñas
Ambronnay Merignat
Ombrone Maiano
Imprunetta Moriano
Ambernac Mouton
Inverness Newton
No entiendo cómo se pretende que en la columna A Pampeluna, Ambroa e Inverness sean variantes de un mismo topónimo, tampoco entiendo cómo se pueden considerar variantes de un mismo topónimo las de la columna B Mediano, Miranda y Newton. Admitir tanta variación fónica y un rango tan amplio de escala, que ya te comenté, no me parece un buen principio para probar la teoría (que considero muy interesante, todo sea dicho), porque facilita demasiado las cosas obteniéndose resultados tan improbables como que Ambroa-Mariñas es a Inverness-Newton. Esta oscilación supongo que habrá sido la que ha dejado patidifusos a los lingüistas (v. pg. 113) porque se agrupan CDGJKLQRSTXYZ como linguales, admitiéndose todos estos sonidos como variantes entre sí !!!, intercambiables.
Además se cuelan ocurrencias como Medinaceli que podrían responder a un superestrato posterior, posiblemente árabe ¿no?
Esto sí me parece una atingencia con posibilidades, o como se quiera llamar:
Ambroa las Mariñas
Ambronnay Merignat
con dos raíces hidronímicas en juego (amba y mere / miere).
Hay una buena crítica de Sigfrido Samet Letichevsky en La hora de los nombres de Europa
dice: los especialistas quedan perplejos... y nada más. Porque los "hechos" sólo son importantes en el marco de una teoría que los integre y explique. Y, como dice Porlan, "la comprensión completa del sistema está muy lejos". Un tema apasionante.
Un saludo
Corrección de metedura: donde digo escala, léase zona. Creo que es mejor trabajar con zonas más pequeñas que las que usa Porlan, de cientos de km2.
Pues resulta que Madoz dice que la iglesia de Santa Marina estaba dedicada a San Antonio, curioso... A ver si tengo tiempo estas navidades de, Madoz en mano, poner a prueba la teoría.
Salu2
Saludos cordiales, druida Onnega. Trataré de responder a las cuestiones que formulas sobre la hipótesis de Porlan tal y como yo la entiendo.
En primer lugar, te preguntas a santo de qué sostiene ese autor que nombres tan aparentemente distintos como Pampaluna, Ambrona e Inverness sean variantes de un mismo topónimo. La respuesta es que lo hace porque antes ha establecido un modelo general de evolución según el cual las estructuras de esos nombres son equivalentes.
La objección entonces es que tal modelo es demasido laxo.
Yo también opinaba así antes de caer en la cuenta de que su modelo no es fruto de una iluminación, sino el resultado final de un trabajo empírico que le debió de ocupar muchos años. Él dice que llegó a esa conclusión a la hora de “dibujar a los fantasmas”, entendiendo por “fantasmas” las evidentes relaciones de atingencia que iba descubriendo en los mapas entre topónimos ligeramente distintos en el aspecto formal.
Tomemos por ejemplo el resumen de atingencias con el que cierra la primera presentación de su epítome http://www.telefonica.net/web2/aporlan/nomeuropae/
PROPOSITION
MA!AMA >< ¡A + MA!AMA >< Territorial nearness (18 km max, 11 km average)
MASANO >< CA·MISANO
MOSSANO>< CA·MISANO Vicentino
MEZZANA >< CO·MASINE
MELANO >< CO·MACINA
MUSANO >< CA·NIZZANO
MAIRANO >< CO·MEZZANO
MEDIANO >< CA·NESANO
MIGLIANO >< CO·MIZIANO
MOLENO >< CA·MORINO
MORONE >< CA·MERANO
MUSONE >< CA·MERANO
MUSONE >< CA·MERINO
MEDUNA >< CI·MOLIANA
MORRONE>< CA·MIGLIANO
MARENO >< CO·NEGLIANO
MORRONA>< CA·MUGLIANO
MOROGNO>< CO·MOLOGNO
MACCONI >< CA·MARINA
MILENA >< CO·MITINI
MASSIMA >< GE·NAZZANO
MERANA >< CA·MERANA
MOZZANO >< GI·MIGLIANO
MAZZANO >< LU·MEZZANE
MARIANO >< LI·MOSANO
MAGIONE >< RA·MAZZANO
MALONNO>< TO·NOLINI
MUGONI >< TI·MIDONE
MARRANO>< TU·MARRANO
O sea que si Mezzana, Mediano, Musano, Morone, Migliano, Micciano, Móleno, Macconi, Mugoni etc. se corresponden uno a uno con sus respectivas formas prefijadas, la diferencia formal entre ellas (además de la apofonía o indiferenciación vocálica, un fenómeno ya reconocido) se reduce a una oscilación en la sílaba lingual, que en el listado anterior vemos reflejarse como [z/t/d/s/r/gl/c/l/k/g]. Fue después de analizar miles de casos semejantes a este, cuando se atrevió a bautizar esa oscilación lingual con el símbolo [!] para “dibujar al fantasma”. Y siguiendo por ese camino llegó a la conclusión de que también debía aceptar el mismo principio general para las sílabas labiales y las nasales.
Si se piensa bien, el modelo resulta bastante lógico desde el punto de vista fonético. Nos remite a un estado de idioma extremadamente arcaico, en el que los hablantes no diferenciaban todavía las sutilezas de nuestra vocalización actual. En una palabra: aún no se había aprendido a diferenciar los sonidos por el punto de articulación, lo que hubo de ser fruto de una larga conquista posterior. La única diferenciación reconocida por los primitiva hablantes era la debida al lugar de articulación (nariz, labios, y lengua), que es algo mucho menos sutil. De modo que aquellas gentes reconocerían un sonido labial único, un sonido nasal único y un sonido lingual único, y tendrían un tipo de apertura como refuerzo a los fonemas consonánticos que, más tarde, se diferenciaría en las vocales que hoy conocemos.
Eso es lo que yo entiendo que propone Porlan como modelo, además del diferente grado de estabilidad de los fonemas, (resistentes el lingual y el nasal y débiles el labial y el vocálico) diferencias que están, según él, en la base de la evolución posterior. En el caso Pamplona-Ambrona, por ejemplo, la pérdida del primer fonema labial y la equivalencia entre las linguales /l/ y /r/.
En cuanto a la observación de que Medinaceli es, con toda evidencia, un nombre árabe, hay que estar de acuerdo. Es árabe, pero no de origen. La teoría general de Porlan es que los nombres originales sufrieron las adaptaciones propias de la lengua de los hablantes, lo que él llama “semantizaciones”. Los hablantes árabes cristalizaron la vieja estructura (MA!AMA) como “Madinat” del mismo modo que los hablantes latinos y castellanos la cristalizaron en otras zonas como “Molina” o como “Morena”.
Dices por fin, Onnega, que si los especialistas sólo han mostrado perplejidad es porque
“los "hechos" sólo son importantes en el marco de una teoría que los integre y explique. Y, como dice Porlan, "la comprensión completa del sistema está muy lejos".
Es la pura verdad. Pero una cosa es la teoría y otra muy distinta la comprensión completa. A mi modo de ver, la teoría está bastante bien expresada a lo largo de las 700 páginas del libro. Su comprensión completa será obra de los que decidan meterse en los mapas a fondo. Si es que alguien se decide a hacerlo alguna vez.
Otro pequeño detalle, Onnega.
Porlan no trabaja en áreas extensas, sino muy próximas.Tanto que la mayoría de sus ejemplos son colindantes. Me he tomado la molestia de examinar las distancias entre las atingencias tipo Ambrona-Mediano a las que aludes:
Pampaluna Muzzano 6 km
Pamplona Mediano el río Mediano es el último afluente del Ultzama antes de que éste atraviese Pamplona
Pombalinho Miranda colindantes
Pampelonne Mirandol colindantes
Pampelonne S. Maxime 9 km
Ambrona Medinaceli colindantes
Ambroa las Mariñas colindantes
Ambronnay Merignat 8 km
Ombrone Maiano rios confluentes
Imprunetta Moriano 15 km
Ambernac Mouton colindantes
Inverness Newton colindantes
Como ves, no se puede decir que su escala de trabajo sea grande.
A mí me parece más bien sorprendentemente pequeña.
Si ambos tipos de topónimos son equivalentes, resulta de lo más lógico que sean colindantes o se hallen tan próximos. Eso los convierte en alternativas que designan el mismo lugar.
Sí que es curioso, Llug, que Madoz diga que la iglesia de Santa Marina está dedicada a San Antonio. Porque Porlan (ver pág. 501 de su libro) demuestra con ejemplos que otra de las alternativas del ripo Ambrona", "Marina" o "Mareno" MA¡AMA es, precisamente AM¡AMA y sus variantes, una de las cuales es la cristianización S. Antonio. Otras variantes son Antona junto al monte Umbriano, Antsoain, junto a Pamplona, etc.
Yo leí (hasta cierto punto, donde se pierde en un sinfín de conexiones y ejemplos) hace unos ocho años ese libro, y al principio también me quedé pensando hasta qué punto podía ser verdad. Luego me ha ido recordando a esas teorías sobre el origen de Colón, que se suelen basar en gran medida en los topónimos que creó en América: la teoría A, por ejemplo, considera que Colón es de su pueblo porque allí se encuentran varias decenas de topónimos americanos, y los que no concuerdan, se considera que fueron adjudicados al azar; a continuación, la teoría B coge esos topónimos al azar y encuentra semejanzas en su propio pueblo, mientras que los que la teoría A se atribuyó como propios, la teoría B los considera a su vez accidentales; luego la teoría C pica de unos y otros, y lo mismo la D, E, etc. Al final todo se basa en coger únicamente lo que se ajusta a nuestras ideas preconcebidas, y lo que no se ajusta se desprecia y olvida. Y nadie tiene en cuenta que los topónimos se repiten por doquier, y que pueden servir para confirmar cualquier teoría que se nos ocurra.
En Galicia, por ejemplo, al tener una población tan dispersa se originan cientos de topónimos entre capitales de concello, parroquias, lugares, aldeas, casas... posiblemente más que en ninguna otra parte de España, y es casi inevitable que se repitan. Hay un Vigo junto al mar de más de 300.000 habitantes, y al menos otro Vigo de menos de 100 habitantes a unos 20 km. de Coruña, desde donde ni se ve ni se oye el mar: ¿qué semejanza hay entre ellos? Hay al menos dos Ambroa, varios Laxe, Pontevedra y Pontevea, Burgo y Burgas... Si miras el nomenclátor completo puedes montarte la teoría que te dé la gana, siempre que te fijes sólo en la coincidencia de nombres (o en la semejanza, como ese Berango-Betanzos) y olvides que las localidades casi nunca tienen nada que ver entre sí: unas junto al mar y otras en el interior, unas en un monte y otras en el llano, unas de clima húmedo y otras de secano, etc.
Cuando vi que en ese libro comparaba la Barcelona mediterránea, en plena llanura soleada (Montserrat está a cierta distancia, y los Pirineos no digamos), con la Barcelonnette francesa, encajonada en los Alpes y rodeada de abetos, tuve que echarme a reír. En vez de pensar que nuestros ancestros ya practicaban la geodesia de alto nivel (la aldea A a unos 6 km de la B, con un río al noroeste y un trigal al sudsudoeste, y lo mismo se repite en otro escenario), ¿no sería más fácil pensar que ambas localidades provienen de la misma raíz, a despecho de su situación geográfica específica?
Por ejemplo: Ambronay y Merignat están al pie de los Alpes franceses, entre Ginebra y Lyon, a varios cientos de kilómetros del mar, cerca del río Ain, en una tierra donde se cultiva vino. Ambroa, cerca de Betanzos (en la región de las Mariñas), tiene el mar bastante cerca, y ninguna montaña al lado; no es tierra de vino, precisamente. ¿Qué semejanza existe entre ellos? ¿Qué relación hay entre Mariñas (de mar) con Merignat, que no tiene mar ni río que se parezca a tal cosa?
El druida Bocanegra, que también leyó (hasta cierto punto) el libro de Porlan hace ocho años, entra en el debate con la idea de que:
"Al final todo se basa en coger únicamente lo que se ajusta a nuestras ideas preconcebidas, y lo que no se ajusta se desprecia y olvida."
La cuestión, sin embargo, es que eso mismo es contra lo que clama el libro que debatimos. Nuestras ideas preconcebidas siguen siendo las mismas. O mejor, la misma: que los nombres tuvieron un significado alguna vez, un significado que las describía de alguna manera, sobre todo física. Consecuentemente, al druida Bocanegra le parece que no se puede comparar el mismo nombre cuando se encuentra en dos tierras de aspecto y cultivos diferentes. Pero es que Porlan no dice una palabra de eso. Lo que dice, precisamente es lo que dice el propio Bocanegra:
"¿no sería más fácil pensar que ambas localidades provienen de la misma raíz, a despecho de su situación geográfica específica?"
O sea, que es más fácil aceptar que ambos nombres provienen del mismo cuño a despecho de su situación geográfica específica.
Lo que pasa es que lo que llama "raíz" el druida es raíz semántica, de significado. Y lo que llama "cuño" Porlan es estructura fonética original, sin significado descriptivo.
Así que no entiendo de qué se echó a reír el druida cuando "vio que Porlan compara Barcelona con Barcelonette". Yo no he encontrado esa relación. La comparación que encuentro en la página 46 de su libro no es entre ambos nombres ni hay ninguna alusión a sus respectivos entornos. La comparación es entre cuatro PAREJAS de nombres que aparecen en distintos territorios y se encuentran a la misma distancia aproximadamente entre sí, unos 8 km.
Barcelona >< Cornellá (Barcelona)
Barcelonne-du-Gers >< Corneillan (Gers)
Barcellonne >< Cornillane (Drôme)
Barceloneta >< Cornellana (Lérida/Lleida)
Me interesa el caso porque seguí buscando otras Barcelonas y Cornellanas por mi cuenta. No encontré ninguna otra Barcelona en España, pero SÍ una Cornellana.
Está en Asturias, al NW de Grado. Y tiene a 7 km al sur la población de San Bartolomé.
¿Qué tiene que ver Bartolomé con Barcelona, se preguntará el druida?
¡La estructura, amigo Bocanegra, nada más que la estructura!
que se encuentran aproximadamente
Lo siento, Bocanegra. Me han interrumpido antes de terminar la respuesta y se ha escapado esa frase suelta del final que no significa nada.
La cuestión es: ¿por qué dos nombres como Barcelona y Cornellana, que son realmente infrecuentes en nuestra toponimia, aparecen en todos los casos asociados territorialmente a una distancia semejante?
O bien ¿qué probabilidades hay de que se produzca aleatoriamente ese hecho en un conjunto de decenas de miles de topónimos?
Si hay algún druida matemático rondando por ahí, no estaría de más que nos sacara de dudas.
Me está resultando muy interesante todo lo que estáis comentando, pero ahora mismo no tengo mucho tiempo para responder con calma (prometo mañana o pasado). Sólo quería señalarle a Bocanegra, para todo lo que dice de Colón, y antes de que se me olvide, que hay un artículo buenísimo de Miren Egaña Goyen
Los puertos vascos del golfo de Bizkaia. Reutilización de sus nombres en las pesquerías del Atlántico Norte. S XVI y XVII
que viene a decir que los vascos que fueron a los caladeros de bacalao y tras las ballenas hasta Terranova, nombraron estos territorios y los caladeros (pesquerías) con nombres tomados de la toponimia vasca, tomados de su patria.
Bocanegra se refiere también a dos Vigo en Galicia, la gran ciudad portuaria y la pequeña aldea del interior. Cualquiera podría decir que ambos proceden del latino vicus, lo que en principio parece de los más natural. En cambio para Porlan eso no tiene importancia. El te diría (de acuerdo a su libro) que ambos Vigo son resultado del mismo cuño BARA como lo son Viego, Vega, Vic, Vera, Varea, Viso, Viseu, Bakio, Baró, Betxi, Beci, Boado, Barro, Barrio, Bolea, Pola, Palo, Pela, etc. etc.
Y si le preguntaras que cómo lo sabe, te diría que todos ellos tienen al lado mismo estructuras del tipo MARARA tales como Morrazo, Mojizo, Miguel (cristianizado en San Miguel), Moreda, Mudela, Noguera, Nules, Medorra, Maside, Mourelle, Morillo, Mieres, Málaga (barrio de El Palo) Moreda, Miedes, etc, etc.
Y ello se debe a que, de acuerdo a su teoría, las formas o terminales (las mugas) del cuño BARA revisten el aspecto MARA·BARA, que casi siempre evoluciona perdiendo la labial para pasar a MARA·RA.
Es muy fácil comprobarlo en los mapas.
Pero hay que mirarlos, claro.
Esto es muy interesante, huele a kabala y alquimia, todo esto de posibles combinaciones entre distancias, lugares y formas fonéticas , salteándose lo conocido hasta ahora es como para hacer otro "Código Da Vinci".
No me extraña que más allá de la intensión que a cada momento tienen los pueblos , al nombrar sus lugares, obre una especie de destino divino-cabalistico que los termine "ordenando" según un mismo y harmonioso patrón....
Me recuerda a las ciudades francesas con catedrales góticas y todo ese cuento de que están situadas geográficamente siguiendo el dibujo de la costelación de la Virgen... En fin, estas cosas al filo de lo imposible siempre me apasionaron.
Demasiado ironía obvia, druida Tineo. Estamos tratando de hablar en serio. Demasiado recochineo para alguien que escribe armonioso con h. Por favor, trata de respetar un poco más el debate. Muchas gracias.
Demasiado ironía obvia, druida Tineo. Estamos tratando de hablar en serio. Demasiado recochineo para alguien que escribe armonioso con h. Por favor, trata de respetar un poco más el debate. Muchas gracias.
PORLAN comenta en la entrevista colgada arriba:
"Analizando la manera de articularlos, se explica el origen de los nombres que los romanos habían dado a los pueblos del norte. La fórmula general implicaba un mismo modelo: el de la prefijación. P. ¿Hasta qué punto es común el patrón? R. Por lo que yo he visto, desde las islas Británicas hasta Sicilia. Del cAbo de San Vicente al extremo oriental de Polonia."
Un modelo prefijado por los "colonizadores romanos"
Para poder seguir algunos aspectos de esta idea recomiendo la lectura de:
Vitruvius, Writing the Body of Architecture By Indra Kagis McEwen Publisher: The MIT Press
http://www.arcspace.com/books/vitruvius/vitruvius_book.html
Un resumen del libro de mi cosecha es que el Imperio de Augusto se asimila a un cuerpo humano, a un edificio, así el territorio se relaciona entre sí al igual que las partes del cuerpo humano o las partes de un edificio clásico.
Los ojos a ambos lados de la nariz, el ombligo en el centro..... las medidas de Vitruvio para el cuerpo humano semejante a las proporciones de un templo.
“Es imposible que un templo posea una correcta disposición si carece de simetría y de proporción, como sucede con los miembros o partes del cuerpo de un hombre bien formado.” -Vitruvii De Architectura, Libro Tercero-Capítulo I-
Así el territorio debe de tener una correcta disposición con simetría y proporción.
El trabajo de Porlan refleja exactamente esta idea.
Comienza de "De Architectura" con estas palabras del autor dedicadas a Augusto:
"Cum divina tua mens et numen, imperator Caesar, imperio potiretur orbis terrarum" ...L.I-Prefacio
"Cuando tu voluntad y tu inteligencia divinas, César Emperador, te hicieron dueño del imperio del "círculo de la tierra"...
La referencia directa al triunfo de Augusto en el gobierno del mundo, nominando a este como "Orbis Terrarum", nos permite comprender mejor quién fue el autor del texto y cual fue su inspiración........http://www.arqweb.com/vitrum/orbis.asp
El Orbis Terrarum es dominado por Augusto cuando el territorio es nominado. Nominar es Dominar
No soy un experto, pero en latín harmonía es con hache (en griego creo que no). En español es igual de correcto escribirlo con hache o sin hache y la mayor parte de las lenguas de nuestro entorno (portugués, francés, inglés...) la escriben con hache.
Hecha esta puntillosa aclaración, debo añadir que me debato entre el deseo de que la teoría de Porlan sea cierta y la reticencia natural ante este tipo de cosas.
Rufinus, una cuestión, has probado en falsar la teoría de Porlan en América (Estados Unidos, México etc)? Porque si te da los mismos resultados, no sería un poco "mosqueante"?
Algunas veces no solo hay parecidos fonéticos, sino también semànticos, que sumados a los anteriores, si que puede darnos la pista de una realidad lingüística antigua, común a gran parte de Europa.
Solo citaré un pequeño ejemplo: el rio Ebro, antiguo Iber, es muy parecido, por no decir casi igual al rio Tiber, que desembocaba en Ostia, puerto de Roma. También el Ebro desemboca en la población de Amp.osta, que antes de formarse el delta (hacia la edad moderna) era el último pueblo que tocaba el rio, ya en la desembocadura. Por tanto tenemos los nombres del rio (Iber i Tiber, cuyo significado hay que relacionarlo con el "ibai" vasco, y los pueblos de Ostia i Amp.osta, cuyo significado es el de "posterior", (oste).
En esta pequeñita cosa puede que nos sirva para buscar otros parecidos muchos más justificados por la semàntica y el significado de las palabras, ya que hay raices que tenian que ser comunes. Por ejemplo, "ib", interior, inferior, "os", final, posterior, "er", límite, barranco, forma, "ter", límites, contorno, cierre, etc.
Muy sugestiva y adecuada su intervención, Lucusaugusti. Su idea de la necesidad de atenerse a un orden territorial es oportunísima en este caso, y también yo creo que refleja exactamente la hipótesis de Porlan.
Porque no hemos de olvidar que la territorialidad es un impulso primario en todo lo que vive, desde las abejas a los osos pardos. De forma que cuando una cultura unificada, como la indoeuropea, ocupa un territorio, es lógico que lo ordene según un criterio unificado.De hecho, nuestros territorios personales, nuestras casas, están ordenados de acuerdo a un sistema unificado. Usted no ha dado un nombre específico a su dormitorio. Lo llama como yo: "dormitorio".
Y acertadísima esa reflexión de que nominar es dominar. Sin embargo, ¿ha caido Lucusaugusti en la cuenta de las relativamente escasas variaciones (teniendo en cuenta la enorme masa toponomástica) que introdujeron los árabes en la toponimia ibérica? Desde los nombres que conocemos por los geógrafos antiguos (Corduba, Garnata, Malaka, Gadir, Iliberis, Abdera, etc) a los actuales existe muy poca variación. Lo que hicieron, siguiendo un proceso natural, fue modificarlos atrayéndolos a nombres que tenían significado en su lengua. Pero los nombres de nueva planta son llamativamente escasos si se tiene en cuenta los ocho siglos de habla árabe por los que atravesaron todos esos topónimos.
Nominar es dominar, sí. Pero cambiar los nombres es realmente difícil. Vea usted la nómina mejicana y comprobará que, a pesar del cambio radical que supuso la llegada y la implantación española, la gran mayoría de los nombres siguen siendo nativos. Y muchos de los nombres supuestamente españoles no son sino adaptaciones fonéticas de los nombres nativos.
Es que los nombres, además de identificar, nacen con un propósito primordial. Durar.
Es cierto, Llug. El DRAE también admite "harmonía", y yo lo ignoraba. Sin embargo, no recuerdo haberlo visto nunca en castellano escrito de ese modo. Resulta francamente inusual. Para mí, Harmonia era tan solo un nombre mitológico griego, el de una hija de Zeus.
Asunto resuelto. Me inclino ante la sabiduría ortográfica del druida Tineo.
Rufinus le agradezco sus palabras y su nueva reflexión.
Su comentario nos lleva a la “raíz” de lo que entendemos por Europa, de nuestra cultura y de algunos aspectos olvidados y omitidos.
Podríamos hablar de nuestra olvidada memoria histórica que muchos prefieren arrinconar realizando comentarios como el del druida Tineo y deformar lo que es solo ciencia, técnica y conocimiento. La cultura europea.
Permítame parafrasearle:
Es que los nombres, además de identificar, nacen con un propósito primordial. -Ordenar-
(y por lo tanto permanecer en el tiempo).
La cuestión Iberus, Teveris, ibar / ibai, es un mundo en sí misma, druida Lapurdi.
Sugiero que la dejemos para más adelante, porque sería divertido someterla a la teoría que estamos debatiendo.
De momento, dejo en el aire este asunto: el nombre más frecuente en la antroponimia ibérica es Reburrus.
Al margen de cualquier fácil asociación jocosa, sugiero que Reburrus pudo no haber sido un nombre propio, sino un gentilicio, lo que explicaría su gran abundancia.
Reburrus, en realidad, sería lo mismo que Iberus.
Lucusaugusti: le saludo como druida afin y me alegro de haberle encontrado en este etéreo y ciego mundo virtual. Seguro que mantendremos muy buenos debates.
Esa es la cuestión, Rufinus: el autor del libro se fija en las conexiones entre Barcelona y Cornellá en diversas zonas de Europa, con sus nombres respectivos.
Ahora bien: ¿qué ocurre con las decenas topónimos que rodean Barcelona, o que la rodeaban hace varios miles de años y ahora forman parte de la ciudad? ¿Existe también relación entre ellos con respecto a las demás Barcelonas de Europa? ¿O los despreciamos como creaciones posteriores, mucho después de la fundación de esas localidades?
De eso es lo que estoy hablando yo: al igual que las teorías sobre Colón, el autor se fija en dos topónimos que se ajustan a su idea, y no dice absolutamente nada sobre todos los demás topónimos que la contradicen. ¿Dónde están los Sarrià, Vallvidrera, Gràcia, etc. de Barcelonne y Barcelonnette? ¿Dónde está el Llobregat, el TibidAbo o Montjuic?
"Así que no entiendo de qué se echó a reír el druida cuando "vio que Porlan compara Barcelona con Barcelonette". Yo no he encontrado esa relación. La comparación que encuentro en la página 46 de su libro no es entre ambos nombres ni hay ninguna alusión a sus respectivos entornos. La comparación es entre cuatro PAREJAS de nombres que aparecen en distintos territorios y se encuentran a la misma distancia aproximadamente entre sí, unos 8 km."
Esa es justamente la carencia que yo achaco a ese libro: que considera Europa como un puzzle con nombres relacionados entre sí (si hay una Barcelona, debe haber una Cornellá cerca), y luego resulta que nuestros ancestros repitieron ese patrón en lugares completamente diferentes. Si, supongamos, la primera Barcelona fue la mediterránea, ¿por qué razón repitieron el nombre en una localidad situada en un estrecho valle al pie de los Alpes? ¿Por qué no hay Barcelonas y Cornellás por todos los lugares del Mediterráneo que se parecen a los originales? ¿O resulta que sí había, pero odos esos topónimos han sido sustituidos con el tiempo por otros? Ingente lAbor, sin duda.
En la Costa da Morte hay un Corme, gentilicio "cormelano/a". Viendo lo fácil que le resulta al autor establecer conexiones, seguro que es una variante de "Cornellá". Corme está en la boca de una ría y Cornellá en el interior, pero eso no importa. ¿Hay alguna Barcelona cerca? Con tanto topónimo que hay en Galicia que comienza o integra barc-, brag-, brig-, berc-, seguro que encontramos alguno. Ah, mira, hay una Virgen de la Barca en Muxía, un tanto lejos, pero no importa. ¿Hay algo cerca de Corme que nos recuerde a Gràcia, Sarrià, L'Hospitalet, Badalona, etc? ¿Algo cerca de Barcelona que recuerde a Laxe o Ponteceso? Ya los encontraremos, aunque completamente deformados; y si no los hay, es que se fundaron mucho después. Problema resuelto.
Por eso digo yo que se podría falsar la teoría en Estados Unidos, donde la toponimia india está muy machacada (en México se respeta más, ahora que me acuerdo). Si en los EEUU se obtienen los mismos resultados malo. Pero si se obtienen frecuencias mucho menores la cosa sería para pensarselo.
Dos palabras para el druida Bocanegra.
Es acerca de su frase:
"Porlan ... se fija en lo que la da la razón, desdeñando lo que le contradice."
No me parece justo que diga eso. Tal vez sería buena cosa que volviese a tomar el libro que leyó usted "hasta cierto punto" hace ocho años y lo repasara con un poco de paciencia.
Lo que hace Porlan es poner sobre la mesa un fenómeno.
Un fenómeno, como usted no ignora, es algo que se sale de la norma, algo que no corresponde al orden natural de las cosas tal como las entendemos. Una mano con seis dedos, un violinista genial de cuatro años, o una rana con dos cabezas son fenómenos.
No lo es, en cambio, que dos nombres de lugar se repitan en territorios distantes.
Pero sí lo es que se repita sea UNA PAREJA DE NOMBRES a una distancia muy semejante entre sí.
Porlan lo explica en su libro con una imagen bastante buena: la del taller de abalorios.
Imagine un enorme taller donde trabajan miles de operarios ensartando cuentas en collares.
Ahora, considere que cada cuenta es una sílaba.
Puesto que el número de las sílabas posibles es, aunque muy grande, limitado, existe la posibilidad de que dos o más operarios sentados en distintos puntos del taller inserten las mismas cuentas y lo hagan en el mismo orden. Supongamos que los operarios A, B y C lo hacen así.
Ahora bien: la posibilidad de que los operarios D, E y F, que están sentados respectivamente junto a A,B y C, inserten a su vez sus cuentas de la misma manera es infinitesimal, prácticamente despreciable.
Y desciende vertiginosamente con cada nuevo caso.
Bueno, pues ése el fenómeno sobre el que Porlan trabaja.
Si tiene usted una respuesta diferente a ese fenómeno, dénosla a conocer, por favor. Saludos.
Ese ejemplo no hay por donde cojerlo. No tiene comparacion con la realidad toponimica en ningun caso, ya que el numero variables es menor en su ejemplo, pero el numero de posibilidades para cada variable es mucho mayor (en las lenguas de la misma familia siempre hay una estructura basica comun, no me imagino un toponimo en españa o francia de este tipo jdwjijweaf como el resusltado que le podria salir a sus operarios).
Por lo menos tiene Ud imaginacion Sr. Rufinus al igual que el Sr. Porlan.
La cabeza y los pies de ese ejemplo, estimado druida Al, se encuentran en dos palabras:
SÍLABAS POSIBLES
Nadie habla de jdwjijweaf, Al, sino de Ba / Ka / Su / To etc...
Quizá así le parezca menos descabellado.
En todo caso, recuerde que sólo se trata de un ejemplo para visualizar el fenómeno.
Gracias por su atención.
Rufinus, hablas de relaciones de atingencia entre topónimos “ligeramente distintos”, bueno, una cosa es ligeramente (ej. Condomina / Coromina) y otra sostener que Inverness y Pamplona son variantes de un mismo topónimo. Lo siento pero no acAbo de verlo; y claro, abriendo tanto la mano aparecen atingencias por todas partes. En cuanto a la extensión de las zonas estudiadas: Porlan parte de un topónimo A para hacer la búsqueda de su pareja B, y la encuentra por ejemplo a 18km al Oeste. O sea que situando A en un punto le valdría que B estuviese en un radio de hasta 18 km, por tanto un área de 1017 km2. Esto no es un espacio reducido, la cantidad de toponimia que puede haber en esa extensión junto con el factor Inverness = Pamplona… Es que así cualquiera.
¿Por qué no se limitó a trabajar con series de topónimos más seguras: ej. Condomina / Condomiña / Coromina buscándoles atingencias B en espacios más reducidos y restringidos a un cauce fluvial?
En cuanto a la semantización, entiendo perfectamente el argumento pero lo que no se puede pretender al 100 % es que todos los topónimos sean antiguos y hayan sufrido semantizaciones varias, y el caso de Medinaceli me parece un poco sospechoso.
Volviendo al sistema de remitir los sonidos a tres: fíjate en Barcelona, es altamente probable que sea un derivado de Bárcena con disimilación, pero no hay forma de reflejar esa relación según el sistema de los tres sonidos de Porlan, ya que la ele pertenece a los linguales y la ene a los nasales. Quiero decir que este sistema no sirve para reflejar relaciones evidentes y en cambio refleja relaciones inexistentes (vuelvo a mi favorito Inverness = Pamplona).
Y finalmente ¿qué tiene de raro que, siendo como es la toponimia en gran parte definitoria del paisaje, haya bárcenas junto a picos o puntas (también curvas del río, meandros) *kern, con resultados conservados en la toponimia europea y en el latín cornus? Bárcenas junto a meandros.
Saludos
Saludos, Onnega.
Pongamos los textos en su sitio, porque si no va a terminar por mezclarse todo en el mismo zurrón.Afortunadamente, esta mañana tengo un buen rato libre y acepto con mucho gusto este papel de exégeta en el que me he encontrado metido.
1) El asunto de las variantes.
Ya dije que si Porlan mantiene que dos topónimos tan distintos morfológicamente como Pamplona e Inverness fueron equivalentes en su origen es porque antes ha propuesto un modelo general de evolución que le permite mantenerlo.
Para él, lo que hace homogéneos a dos topónimos no es la apariencia morfológica, sino la ESTRUCTURA. De manera que los nombres que tú propones como muy parecidos (Condomina/Coromina) no tienen nada que ver entre sí, mientras que Inverness y Pamplona son perfectamente homogéneos.
Ya sé que parece un disparate. A cualquiera se lo parece si se le formula de ese modo.
Sin embargo, cuando uno se toma la molestia de averiguar pacientemente por qué dice este tío lo que dice, la cosa cambia.
Saco su libro del estante y lo pongo sobre la mesa. Es un tomarraco de 700 páginas y debe de pesar un kilo y medio. Cuando lo abres, la sensación es casi de agobio. Yo diría que contiene unos dos mil mapas territoriales diferentes, todos de nueva planta y a la misma escala. No es raro que tardase quince años en hacerlo.
Según el índice, su contenido está dividido en tres grandes partes:
I: Los nombres concordantes.
II: El modelo de variabilidad.
III: El sistema de ordenación.
Supongo que se refiere a esa división cuando en el epítome que ha colgado en Internet como Nomeuropae dice que su libro está ordenado de acuerdo a las tres fases del método científico tradicional: exposición del fenómeno, hipótesis que lo explica, comprobación de la hipótesis.
Efectivamente, la primera parte “Los nombres concordantes” corresponden a la exposición de un fenómeno. Son 180 páginas en las que hace ver la repetida concordancia entre grupos o parejas de topónimos vecinos a lo largo de toda Europa.
En la segunda parte presenta su hipótesis bajo la forma de un modelo de variabilidad que compone exclusivamente (me parece importante) a partir de la comparación empírica de las concordancias que ha encontrado en la primera parte y que expone en una larguísima tabla de diez páginas.
Este modelo es la clave del asunto, y tal como yo lo veo, tiene cuatro aspectos:
1: Considera que la diferenciación pertinente es la que se produce a partir del LUGAR de articulación. O sea, que para él son equivalentes todos los fonemas que se articulan en el mismo lugar, y por tanto los separa en cuatro grandes grupos: nasales, labiales, linguales y vocales. Para su notación usa mayúsculas. “M” denota fonema nasal, "P" denota labial, el signo “ ¡ ” denota lingual y “A” denota vocal.
2: Divide en dos grandes categorías a los fonemas respecto a su resistencia evolutiva:
a) los estables: nasales (“M”) y linguales (“¡”) cuando no ocupan la última posición.
b) los inestables: labiales (“P”) y vocales (“A”).
Los estables siempre permanecen. Los inestables pueden permanecer o desaparecer.
3: Considera que el estado de idioma primigenio estaba compuesto por sílabas perfectas, de modo que a cada fonema consonántico seguía una apertura vocálica neta -pero aún indiferenciada- que permitía articularlo con claridad.
4: Su máxima novedad, aportación o, según otros, delirio, es la condición que bautiza como “panlabialismo”. Propone que las sílabas labiales acompañaban siempre a las nasales y linguales ejerciendo un papel separador que reforzaba la función propia de las vocales. Según el autor, esta condición sería responsable, por ejemplo, del apelativo “bárbaros”. Cito: “A los pueblos del sur, más evolucionados lingüísticamente, les habría llamado la atención esa repetición constante de las labiales que aún se apreciaba en las lenguas de los pueblos más norteños”.
Veamos ahora este modelo aplicado a los nombres que nos traemos entre manos. La estructura silábica “porlan” de estas Pampaluna, Pampelonne o Pamplona sería:
labial – nasal – labial – lingual – nasal
o, en su notación:
P-A-M-A-P-A-¡-A-M-A
estructura sobre la que Pampaluna y Pampelonne habrían perdido la segunda vocal, mientras que Pamplona habría perdido también la tercera. O sea:
P A M A P A ¡ A M A
P A M ‘’ P A L U N A
P A M ‘’ P E L O NN E
P A M ‘’ P ‘’ L O N A
A partir de esa misma estructura, la pérdida del primer fonema labial produce
P A M A P A ¡ A M A
A M ‘’ B ‘’ R O N A
O M ‘’ B ‘’ R O N E
I M ‘’ P ‘’ R U N E TTA
conservándose la débil sílaba lingual en último puesto (casi siempre desaparecida) en el nombre de Imprunetta.
Ahora veamos otra alternativa de la misma estructura, cuando en lugar de caer las vocales números 2 y 3, caen las 2 y 4:
P A M A P A ¡ A M A
P I M ‘’ P E R ‘’ N E
I N ‘’ V E R ‘’ N E SS
A M ‘’ B E R ‘’ N A C
En cambio, vistas desde esta óptica, las estructuras de Condomina y Coromina,
¡AMA¡AMAMA // ¡A¡AMAMA
no son homogéneas, ya que el modelo no acepta la pérdida de la nasal interna en CoNdomina frente a Coromina.
Eso es todo por ahora, respetada Onnega. Seguiremos cuando quieras.
Vuelvo a disponer de un rato y quisiera seguir con las preguntas que formula Onnega.
En cuanto a la escala, te remito a mi texto del día 13 a las tres menos cuarto de la tarde.
De las doce parejas de topónimos que allí se proponen como equivalentes, nada menos que ocho son áreas que colindan o ríos que confluyen. A mí me parece bastante convincente.
Considera esto: Ambrona junto a Medina. Pamplona junto al río Mediano, Ambernac junto a Mouton, Inverness junto a Newton...
Ahora, considera ambas estructuras de acuerdo al modelo porlan:
PAMAPA¡AMA
En otro momento hablaremos de áreas y de número de topónimos, porque aún no sabemos cuántos de esos cuños a que alude Porlan cabían en el sistema que propone.
Ahora, en cuanto a las semantizaciones:
Me pregunto antes de nada si es posible establecer un porcentaje promedio de nombres en los que podemos hallar un contenido semántico. Alguna vez lo he intentado, descubriendo que eso depende mucho de las zonas. Por ejemplo, en el País Vasco hay una gran mayoría de nombres que tienen significado en vasco. De hecho, y sorprendentemente, casi todos.
Ahora bien: muchos de esos nombres "descriptivos":
a) son iguales
b) tienen un significado ambiguo que serviría para identificar cualquier cosa.
c) son absurdos.
En cambio, el porcentaje desciende radicalmente en otros lugares.
Lo siento, el envío me ha saltado.
Estaba tratando de mostrar que la equivalencia Pamplona, Ambrona // Mediano, Medina a partir del modelo porlan es evidente: la segunda estructura equivale a la primera tras la debilitación y pérdida de LAS DOS sílabas labiales:
PA MA PA ¡A MA (pam'plona)
pa MA pa ¡A MA
MA ¡A MA ..................... MA¡AMA
mediano
Pero entre la conservación labial completa y la pérdida labial completa hay numerosas formas intermedias que producen nuevos tópónimos, como las anteriores Ambrona, Ombrone, Umbriano:
Pérdida del primer fonema labial:
pA MA PA ¡A MA...................... AMAPA¡AMA Amb'rona, Om'b'rone...
Formas intermedias como las que se forman con la pérdida de un u otra labiales:
Pérdida de la primera sílaba labial:
pa MA PA ¡A MA.......................MAPA¡AMA Navaleno, Navalón', Navajun'...
Pérdida de la segunda sílaba labial:
PA MA pa ¡A MA.......................PAMA¡AMA Pumariño, Peñalén', Pan'zano...
La cosa, ahora, sería ponerse a analizar sobre los mapas los territorios próximos a estos nuevos nombres intermedios en busca de sus teóricas correspondientes MA¡AMA, del tipo Mediano, Molina, etc.
¿Alguien se anima?
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