Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 02 de junio de 2006
Número de respuestas: 135
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
LA MUERTE EN ESPAÑA ¿MORBO?
Con el empacho de la pobre chipionera, me vienen a la mente, preguntas que siempre me he hecho y son:
¿Somos los latinos, y los españoles en general más morbosos que otros pueblos ante la muerte?
¿Es sana esta cultura de la muerte que existe en nuestro país?
¿Cremación o inhumación, cual es la forma más auténtica de nuestra tierra?
¿Cuantas formas clásicas existen de despedida? Profesora Canto, los romanos tenían una formula preciosa, que era algo así como "Que la tierra te sea leve", ¿Era original de ellos, o la habían tomado de otros pueblos?
¿Cuantos tipos de enterramientos existen?. En fin, aunque algo morbosa creo que la pregunta puede dar mucho juego. En todo caso, SALUD, a todos y gracias anticipadas.
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Juer, resumir toda la Historia de la Humanidad en un foro... ;D
Yo sólo respondo unas cuestiones.
No hay una forma "más" española de enterramiento, ya que a lo largo de la Historia ha ido cambiando, y también según zonas. Tenemos la inhumación, la incineración, la exposición de los restos a las aves carroñeras... ¿Os acordáis de alguna más?.
¿Por qué preguntas si una tradición cultural es sana? Las tradiciones culturales no pueden ser sanas, ni estar enfermas, ni ser buenas ni malas, son así y así las tenemos.
Cada pueblo tiene su forma de enfrentarse a la muerte, incluso hay ejemplos de pueblos o etnias que se comían órganos vitales de sus muertos, practicaban el canibalismo, y aunque a nosotros nos parezca morboso o una aberración, de forma objetiva, esa es una forma más de enfrentarse a la muerte dentro de su contexto, así que... no creo que pueda decir que la forma de los españoles es más o menos morbosa.
Otra cosa es que no me guste en absoluto cómo estan cubriendo lo sucedido los medios con Rocío Jurado, ya que es un espectáculo más.
Bueno, eso es todo por mi parte.
Un saludo y suerte:
Bea
naka naka Marcovito, voy a tocarte un poco la nariz, pero sin acritud no te enfades.
Te preguntaré algo sobre tu pregunta:
¿a qué llamas cultura de la muerte de este pais cuando preguntas que si es sana?. Explícamelo como si fuese un niño pequeño porfa. ¿hay una cultura de la muerte especificamente española?
si, la del toro
ya lo explicará mañana. yo me voy a la cama, que por aquí ya cantan los gallos.
Bona nit para los murciélagos de la celti y bon día para las gallinitas de dentro de un rato.
Ja,,ja,,ja. Solo para explicar que son los españoles necesitas un par de vidas.
Yo, que experimenté una violenta muerte a manos de Ego no hace mucho, puedo decir que no se me rindieron los honores correspondientes ni se ofició ceremonia alguna; por lo que deduzco que el respeto a la muerte en esta nuestra Celtiberia es nulo. Cosa por otra parte lógica, teniendo en cuenta que aquí caen celtíberos a mansalva en los foros trampa que los romanos siembran a cada paso; lo que hace que entre nosotros el suceso esté bastante desmitificado.
En cuanto a lo de la insania: No hay nada más insano que la propia muerte. El resto es escatología, en el sentido menor de la palabra y esta no se rige por leyes, por lo que no es posible una respuesta razonada.
El peor enterramiento, a mi juicio, el emparedamiento; o que te entierren vivo y boca abajo. No sé si era costumbre en algún sitio.
Otro enterramiento que no se ha nombrado es el que se producía en el mar cuando moría alguien a bordo de un barco. Es universal y hubo épocas en que bastante frecuente.
Rectifico, lo del mar no sería enterramiento, sino entierro o inhumación.
Y aprovechando, un epitafio:
"Tanta paz lleves como dejas"
AcAbo de recordar una "poesía" que creo que viene a contestar algo de lo que pregunta Marcovito sobre el sentir español sobre la muerte, en su vertiente épica. Cito de memoria, así que espero que si hay algún falllo se me corrija:
Oigo Patria tu aflicción y escucho el triste concierto
que forman, tocando a muerto, la campana y el cañón.
Sobre tu invicto pendón, oigo alzarse a otras naciones
en estrofas funerarias;
de la iglesia las plegarias y del arte las canciones.
LLoras porque te insultaron los que su amor te ofrecieron;
a tí a quien siempre temieron,
a tí por quien se inmolaron los mundos de zona a zona,
a tí, soberbia matrona, que libre de extraño yugo
no has tenido más verdugo que el peso de tu corona.
Doquiera la mente mía sus alas rápidas lleva,
allí un sepulcro se eleva cantando tu valentía.
Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola
hasta el África que inmola tus hijos en torpe guerra,
no hay un puñado de tierra sin una tumba española.
LA MUERTE EN ESPAÑA ¿MORBO?
La muerte en el mundo: negocio.
Suscribo el epitafio de Brandan, con esta variante "Gloria lleve como descanso deja"
Creo que en este pais la gente no siente morbo ante una situación tan triste. Lo que sí hay es comercio por parte de algunos programas de tv, revistas, foros, ... con estas noticias.
Me parece bien que la noticia de la muerte de un conocido a nivel nacional se de; pero otra cosa es montar guardia en el domicilio del individuo a esperar que el evento suceda y lanzarse sobre él como cuando a un ave carroñera le lanzas su carnaza. Y no solo eso, sino que te machacan varios días con lo mismo.
Eso mismo. No nos dan la chapa más de lo que la dieron los británicos con aquella niña pija muerta -según muchos, poco menos que en olor de santidad- por culpa de un conductor borracho en el tunel de Alma.
Que si, que si, Hilmilce tienes razón.
¿Pero cuantos personajes famosos han padecido una situación igual y no ha habido tanto bombo?
Creo que la relación que habia entre prensa y famosa no desaparecerá hasta que no esté bien enterrada. Hasta en el velatorio van a estar dando bombo los de la prensa del corazón.
Y es que si haces negocios con la prensa con tu vida, la prensa seguirá haciendo negocios con tu muerte.
Qui no vullga pols, que no vaja a l'era!
El muerto al hoyo y el vivo... AL CACHONDEO!!!
Bueno, habrá que felicitar a Marcovito, esto promete.
¿Y la relación de la muerte con el Arte? Fundamental.
Es curioso, pero al abrir esta mañana la celti y ver el título de la pregunta, he sabido al instante quien era su autor. ¿Porqué será?
Sin acritud. Solo lo comento porque realmente me ha pasado.
Salud
Yo no opinio, nunca he estado muerto.
Salud.
MUERTE Y ARTE:
MUERTE Y OTRO "ARTE" EJPAÑÓ
Las plañideras eran mujeres a las que la familia del "finado" en cierto sentido "alquilaban" es más, en algunos sitios se las pagaba para que, externamente fuesen un poco las portavoces del sentimiento y dolor familiar por la muerte del ser querido.
En el mundo rural la muerte siempre ha marcado de un modo especial a las gentes que participaban en el fallecimiento del familiar o vecino, desde el velar al difunto (con ágape incluido) o portar las insignias religiosas en las procesiones que se hacían con motivo del entierro.
Realmente el tiempo se detenia cuando las campanas de la parroquia anunciaban de un modo lúgubre que un vecino ya había fallecido. En toda esta parafernalia ceremonial fúnebre ocuparon, en tiempos pasados (y no tan antiguos) estas mujeres un puesto muy destacado y casi imprescindible.
Plañideras egipcias
Que jodío Ego... tú eres la muerte.
Suscribo lo dicho por Enkur. A mi me ha pasado lo mismo.
Eso es solo, supongo, por que ya empezamos a conocernos un poco....
En cuanto a la muerte, la única que me da morbo es la que llaman los franceses "petit morte".......... mmmmmmmmaaaagh!!!
Creo que seguimos siendo de pandereta. Afirmándome en lo que puse en el X-presate, es alucinante todo lo que se esta dando estos días en televisión: futbol (fichajes, mundial...) y la muerte de la Jurado (con todos mis respetos). ¿No os recuerda esto al pan y circo de los romanos?. No creo que se trate del sentimiento por la muerte en único lugar, y como ha dicho Zevlagh es un negocio (televisión, revistas, radio...).
Nos manipulan como les da la gana. Qué fácil es manejar a a la masa.
De todas maneras hay que volver a la pregunta original. Creo que puede dar mucho juego.
Con respecto a lo que comenta Medraina. Creo que los velatorios que se hacían antes en los pueblos (puedo sólo hablar de los de Aragón) era una forma de ver la muerte como una parte más de la vida, como algo que estaba allí, como algo más cercano y que se aceptaba. Mi presentación oficial a la "familia" del pueblo de mi padre fue en un acto de estos. El velatorio por separado de los hombres y mujeres, con ágape incluido y el feretro del fallecido en medio. Creo que era una forma de quitarle dramatismo. Hoy en día lo arrinconamos y no lo queremos ver. Parece que es tabú. Creo que le hemos quitado humanidad.
Un saludo para todos.
"Creo que seguimos siendo de pandereta".
Piensa en la muerte de Vojtila.
El mundo es una pandereta. Y yo una zambomba.
en mi opinión, todas estas costumbres religiosas o derivadas de ella, son para la gente inculta. ya se que es duro pero es así, y lo lamento. España es una tierra de fanáticos religiosos sin nada a la caveza. por suerte aun cueda gente que vale la pena.
Sobre lo que dice Medraina: Pocas cosas hay que más sobrecoja, para los que vivimos en el mundo rural, que una campana tañendo a muerto en una tarde de niebla.
Y que decir de lo "surrealista" que resulta la tradicional escucha en las casas de las aldeas y pueblos gallegos de las esquelas radiofónicas... y que alguien cambie el dial a mis tías en ese momento... te deseheredan!!!!
pues yo no opino que españa sea una tierra de gente inculta sin nada en la cabeza¡, vamos que el culto a la muerte y todo lo que ha derivado del mismo no es incultura, se podría decir que es parte del floclore popular.
Eso es lo que dicen los señoritos de ciudad que no tienen ni repajolera idea de lo que es la vida en un pueblo y que se creen que por que viven en la urbe los de pueblo somos paletos incultos que no tenemos ni tres neuronas. Me rio yo de la cultura de mucha gente de Madrid y Barcelona frente a la educación del arriero.
Vamos que hay que hacer más turismo rural, pero con otros puntos de vista, no como el viajero snob que va a la casona asturiana de moda y le pregunta a la señora si la leche es de vaca o de brick?
Una imagen del morbo hispano a escala buitre:
Copyright foto: EFE-El País (antier, en La Moraleja)
Lo mismo, pero a escala individual (una 'vecindona' en La Moraleja), ejemplificando a los millones de consumidores para los que trabajan/de los que se aprovechan, tanto los de la imagen anterior como, sobre todo, quienes les envían:
Copyright foto: EFE-El País
P.D.- Marcovito: era típicamente suya, pero sólo la usan en epigrafía a partir de época de Augusto más o menos, generalizándose desde mediados del siglo I d.C. de forma abreviada: S(it) T(ibi) T(erra) L(evis). En realidad es la popularización formular de una idea que estaba previamente en la poesía, por ejemplo en la elegía de Ovidio para su amigo Tibulo:
Ossa quieta, precor, tuta requiescite in urna,
Et sit humus cineri non onerosa tuo (..."y que la tierra no pese sobre tus cenizas")
(Amores III.9.67-8).
Terradejosep, no creo que sea incultura. Es más bonito (si se le puede poner este adjetivo) y cercano, darle el últimos adiós a una persona querida tal y como he comentado arriba, que no hacerlo de la forma fría en que se hace en las ciudades en los tanatorios (que parece el cine y en sesión continua: el siguiente por favor, y otro y sigue) dejando de lado las "costumbres religiosas o derivadas de ella".
Lo que he pretendido expresar es que antes, y no hace tanto tiempo, la muerte se veía como algo más cercano, como si se fuera más cosciente del ciclo de la vida. Hoy en día, y según mi opinión como tu has dicho la tuya, nos queremos verlo así.
Con respecto a lo que comentas de la incultura. Me vienen a la cabeza los entierros de algunas personas cultas, sin sentimientos religiosos, que también éran sentidas en estos momentos y sentían dolor de la misma forma que las religiosas.
Un saludo.
eso dejando de lado las costumbres religiosas, el sentimiento de pena que deja la muerte de un ser querido, ya sea tu padre, tu abuelo, tu padrino o tu tio tercero por parte de madre (que también le querias mucho), es el mismo en Madrid que en Villacarajillo de Entremontes, pero el sentimiento de buitrerio (me refiero a las funerarias) que te deja la frialdad del tanatorio de la M-30 es "igualito" que velar a tu abuela en su casa, en su cama y rodeada de su gente.
Porque el velatorio en sí, es un acto legal, por el cual se dá un tiempo al cadaver para así poder certificar su muerte y evitar enterrar a personas vivas (creo que son 24 horas mínimo), pero el velatorio en psicologia es la fase que una persona tiene para asimilar una pérdida importante.
así que vamos a dejar la incultura y el paletismo a un lado y vayamos a comentar este tema sin tantos prejuicios sociales.
Salud,
Medraina, Chusé... desde luego el culto popular de la muerte no tiene nada que ver con el morbo. También creo que es muy bonito que se conserven los lazos sociales aunque sea de velatorio en velatorio. En una ciudad casi nadie va al entierro del marido de la vecina de la tía Amalia que emigró a Argentina hace 25 años... etc. En una aldea gallega, si. Un entierro, un velatorio, es una forma de reforzar lazos sociales y familiares que en un ámbito urbano desaparecen. Cuando voy por Galicia a las aldeas de origen de mis padres, me conocen hasta los gorriones, mientras yo no conozco a la mitad. La típica situación donde una viejecita vestida al uso (pañuelo negro en la cabeza,y tal) me ve por la cañeira y me dice "E ló, Ti e-lo filho de Paquito de Varela, non é? ¿Já fiseche-la tese na universidade?" a lo que respondo con un sorprendido "Si, som... ainda nom...". O_o (pensando en mi interior... y esta quien es?????)
¿Porqué? pues porque a través de la densa red social saben de mi vida tanto como mi familia (lo cual por cierto... acojona un poco... es como tener a la Agencia EFE informando sobre ti jejejeje)
Un velatorio en un tanatorio es frío e impersonal. Yo queería para mi y mis seres queridos un velatorio "de aldea", en casa, rodeado de la familia, vecinos y amigos, con tentempiés, picoteos y charlas animadas, que rodean al dolor de la muerte de un aura de familiaridad, de "la vida sigue" que en los tanatorios no existe. Un tanatorio es "Fin", un velatorio "tradicional" es un "hasta luego"
Medraina y Amerginh. Ya he dicho que "bonito" no sé si podía ponerse como adjetivo. Igual debería haber puesto "más cercano" o "familiar". Creo que la idea la habéis entendido. Y si estoy de acuerdo con vosotros que es un trago duro, se haga como se haga.
Un saludo.
Viendo la imagen que colgó Medraina, haciendo referencias a las Plañideras egipcias, me hizo recordar, que también entre los kazakos, existen, y que aun, en muchos regiones, especialmente rurales, tienen sentido. Porque casi son como las “organizadora”, las que deben trasmitir la noticias, ayudar a los preparativos del funeral, es cosa de apoyar a los familiares, que poco animo tienen de preparar comida, recibir y atender a los que vienen.
Siempre me he planteado si el interés por el "cotilleo" no vendrá por la pérdida de la red social que antaño se mantenía, digamos que se "rellena" la falta de información sobre el entorno cercano con la vida y obras de la Cantamañanas o folclórica (que no es lo mismo) de turno. Vamos, a falta de cotilleos sobre la "prima hermana de la vecina de al lado de fulanita que se lió con el frutero" nos quedamos con el "nuevo novio modelo de Alba Oregón".
¿Proceso de sustitución?
Eso me gustaría para mí¡ una fiesta con comida y cerveza y un velatorio con toda mi familia recordandome como era, llena de vida¡ y recordandome cuanto me querían, y luego que me incineren y tiren las cenizas al Guadalquivir, nada de entierros en cementerios públicos y que estén pagando una lápida durante años.
y mucha cerveza, que haya mucha cerveza en mi funeral¡¡¡¡¡¡
como se nota que hoy es viernes y esta noche me voy de fiesta.
A mí, una vez fiambre, que me dejen en paz...
De una puta vez.
Y por ello, preferiría ser enviado en un trozo de suelo polar, a la deriva con mis silenciosos y eternos hielos.
Muy profesionales no estamos siendo, no.
De las preguntas, en mi opinión, sería lo suyo centrar este foro (con datos, seriedad y esas cosas jeje) en éstas:
MARCOVITO
"Profesora Canto, los romanos tenían una formula preciosa, que era algo así como "Que la tierra te sea leve", ¿Era original de ellos, o la habían tomado de otros pueblos?
¿Cuantos tipos de enterramientos existen?."
Exégesis: Ya contesté a la que se me hacía sobre la fórmula STTL, debe ser que la señora cotilla la tapa... (Hoy, a las 10:23).
y para salirse un poquito del tema: epitafios curiosos
“RIP, RIP, ¡HURRA!” Groucho Marx (a su suegra)
“Tanta paz encuentres, como tranquilidad me dejas”.
En una tumba del cementerio de Salamanca: "Con amor de todos tus hijos, menos Ricardo que no dio nada".
En una tumba del cementerio de Guadalajara: "A mi marido, fallecido después de un año de matrimonio. Su esposa con profundo agradecimiento".
“A Ana Wallace. Los hijos de Israel querían pan y el Señor les envió maná. El viejo dependiente Wallace quería mujer y el Diablo le envió a Ana.” (Es de una tumba real: qué fueeer...te)
“Aquí yace mi mujer, fría como siempre.”
“Señor, recíbela con la misma alegría con la que yo te la mando.”
“Aquí yace mi marido, al fin rígido.
”Aquí yaces. y haces bien. Tú descansas;. yo también"
“Ya estás en el paraíso, y yo también”.
“Dejadme en paz.”
"Si no viví más, fue por que no me dio tiempo.” Marqués de Sade
“Fallecido por la voluntad de Dios y mediante la ayuda de un médico imbecil.”
"Al morir échenme a los lobos. Ya estoy acostumbrado" Diógenes
"Es más digno que los hombres aprendan a morir que a matar"SENECA
“La verdad, no me parece del otro mundo”. José Roca.
“Aquí yace media España, murió de la otra. media” Larra
"Ningún amigo me ha hecho favores, ningún enemigo me ha inferido ofensa que yo no haya devuelto con creces" Lucio Cornelio SILA
“Una tumba es suficiente para quien el Universo no bastara”. Alejandro Magno.
y para que las niñas buenas aprendan...
“Aquí yace Isabelita, que por ser tan buena y no querer, se fue para la otra vida con muy poquito placer”.
Medraina y Chuse no digo que un enterramiento sea de jente inculta, ni mucho menos, lo que digo es que este fanatismo por lo divino, por las madres de diós, por los jesucristos y todo lo demas es sinónimo de inculura. quando más inculto eres más crees en diós y divinidades. Por cierto Medraina, yo soy de pueblo pueblo.
No me ha dado tiempo a leer mucho del foro, pero, para mí, un libro fundamental (entiéndase) sobre la cultura de la muerte en España: Tus amigos no te olvidan, de Luis Carandell.
De hecho, yo descubrí Celtiberia, buscando un día por internet dónde conseguir Celtiberia Show, del propio Carandell.
Saludos
muy bueno lo de los epitafios despertaferro¡
No se sí será verdad pero mi madre cuenta que hay una tumba en el cementerio de Córdoba que reza:
"aquí me veo, por aguantarme un peo"
Lo dice para disculpar ciertas situaciones comprometidas.
Salud,
Bueno me alegro de que algunos me conozcan, yo lo tomo como un piropo, no como una ofensa. A kaerkes, a mi me parece que sí, o al menos con unos rasgos mas o menos de aquí, Por ejemplo, en España, por lo que yo conozco a la mayoría de los españoles se les entierra, sé que aumentan las incineraciones, pero hoy en día son minoria. Los españoles por ejemplo, tenemos un día "de los muertos", no sé si los hay en otros paises, en España el sistema de enterramiento en vertical, en la actualidad predomina por el enterramiento bajo tierra. En fin por ahora se me ocurre esto ya te iré dando alguna idea más.
Por cierto Profesora, con anterioridad a Augsuto, había otra fórmula. Y ya que estamos, además de los epitafios de despertaferro, y el típico "Descanse en paz", hay alguno específico de alguna región de nuestro solar hispano, o de alguna cultura como los musulmanes, los visigodos, etc, Por ejemplo, ¿cuañ es el epitafio judiío?
Otro epitafio, creo que de Groucho Marx: "PERDONE QUE NO ME LEVANTE".
Por cierto, no olvidemos una última forma de enterramiento... Donar el cuerpo a la ciencia. Creo que es lo que hizo Haro Tecglen y El Fitipaldi, un mendigo pacense de los años 80, bastante conocido por allá y que desapareció un día de las calles. Semanas después, un amigo de mi hermano, que estudiaba medicina, lo encontró en una bañera de formol durante una clase de anatomía.
Marcovito:
Poca especificidad española de la cultura de la muerte es:
. que a los muertos se les entierre
. que haya un día de difuntos (1 de noviembre).
Lo primero es obvio. En la mayoría de los paises del mundo a los muertos se les entierra.
Y lo segundo: me parece extraño que en una pagina que se dedica al universo celta comentes como cultura de la muerte española apoyandote en la existencia del Samain o 1 de noviembre.
Así que de momento, yo dejo en "cuarentena" la supuesta cCULTURA ESPAÑOLA DE LA MUERTE
Este epitafio... "aquí me veo, por aguantarme un peo", parece ser que anda por todos los pueblos de Andalucía.
Siendo crío quedé sorprendido por este epitafio en el fosal de Pegalajar (Jaén).
Se hallaba en el nicho de una joven casadera muerta con 18 años.
La poesía es de su novio.
"Cuando yo empecé a gozar
de mi dulce juventud
la muerte tocó el rosal,
y en este triste ataud
una flor descansa en paz".
Salud.
Bueno os daré un dato, el entierro más multitudinario de la historia de España fue el de Buenaventura DURRUTI en Barcelona el 23 de noviembre de 1936.
Salud!
Pd. joder Ego me has jodido mi mítica (entre mis amigos) frase: "creo que soy inmortal porque nunca me he muerto"
"Bueno os daré un dato, el entierro más multitudinario de la historia de España fue el de Buenaventura DURRUTI en Barcelona el 23 de noviembre de 1936."
Si no lo pone en el Guiness, no me lo creo.
Salud.
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