Realizada por: migunda
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el martes, 13 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 4
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Tribus vascas o celtas?
He leído discusiones sobre las tribus vascas, muertas (las discusiones) hace un largo tiempo, y no acAbo de cuadrar todo lo que se dice en ellas, ni creo que todas las preguntas han sido respondidas por unos y otros (los que defienden teoría de los celtas y los que no). Sin ser ningún experto, me cuestiono muy mucho el origen celta de autrigones y cía, por algún motivo que espero que los defensores de dichas hipótesis me contesten (porque creo yo que también se puede jugar a lo contrario, que me aporten pruebas que soporten las dudas sobre la celticidad).
Empezando por el principio... Si fuesen tribus celtas, ¿antes de ellas, qué? Siendo reduccionista, dos opciones, el vacío, u otras tribus. Opción sin problemas: no había nadie desde el nervión hasta el bidasoa, hablando en términos coloquiales. Opción problemática, había otras gentes, que hablaban algún idioma (vamos, digo yo). Sin entrar en si eran afines a los vascones (“tribu” navarra), y por tanto, euskaldun (el que habla euskera), o protoeuskaldun, simplemente, habrían dejado algún rastro en la toponimia, algún sustrato, antes de los celtas y sus lenguas (o diferentes dialectos de la lengua celta). Algo.
Siguiendo, y haciéndolo del punto que allí no había nadie (o pocos, algún pastor perdido), llegaron los celtas, y voilá, allí se asentaron. Ya sea, todos celtas, o castas superiores, sobre unos pocos pobres. Nos dejaron topónimos, pero muchos menos que en otros sitios, ¿sería porque ellos mismos eran un puñadito?. Sin contar que unos locos romanos pasaron por allí, y administrativamente los pusieron con la gente del oeste, en vez de con la del este, como en otras partes habían mezclado peras con manzanas.
Entonces, fíjate, unos vascones, venidos de navarra, llegaron. Aquí más preguntas. Se sabe de este movimiento, del norte pirenaico a lo que es la actual EH. Pero no se tiene tampoco constancia de grandes migraciones, con lo que la duda está servida. ¿Unos pastores (en su mayoría), o campesinos, echaron, barrieron, literalmente a los celtas? ¿Y como no tenemos constancia de tal hecho?, porque o una de dos, fue belicosamente (ejem), o pacíficamente (con lo que volvemos que debía haber 3 celtas pululando por ahí). Y como sabemos que simplemente los vascones fueron para allá, y poblaron los territorios, en los que residían esos 3 celtas (siguiendo la línea anterior), por qué en los dialectos que surgieron del vascón (el euskera como lo entendemos hoy) no tienen el mínimo sustrato céltico? Creo yo que tras algún siglo que otro céltico allí, debía quedar un poso, aunque sea mínimamente. Que yo sepa, y no es mucho, el vizcaíno, el “gipu”, que no se me ofenda nadie J, el “alavés”, no tienen ni más ni menos sustrato céltico que el resto. ¿Por qué? Repito, ¿esos vascones barrieron a la población celta? Esto lo digo, ya que los diferentes dialectos coinciden con la extensión de las supuestas tribus celtas. Así que allí debió sucederse una limpieza idiomática importante, para no dejar ni rastro de sus lenguas. ¿Cómo fue eso posible? (Sin contar con que genéticamente los habitantes, de por ejemplo, Bizkaia, estamos mucho más emparentados con los navarros que con los cántabros o asatures, con lo que dónde está una cierta herencia, con lo que la limpieza debió ser total. De todas formas, por controvertidos, me gustaría dejar de momento esos temas genéticos)
Y ya para terminar, pero de forma lateral... ¿qué coño (perdón, es una forma de hablar, no quiero ser agresivo) es ser celta? Hablar sus lengua, una etnia, una forma de vida, de economía, de vestimenta, de guerrear... porque al final todo es celta. Hablamos del término vascón y vasco, y nos liamos (hablamos ahora de los navarros, de los actuales, de la lengua, de la etnia... Yo espero haberlo dejado claro en mis preguntas) pero en cambio celta es la palabra mágica. Nadie cuestiona. Por cierto, lo que quiera que fueran esas tribus, nadie duda que algo habían tomado de los celtas, por permeabilidad de culturas, pero de ahí a decir que eran celtas... Que pasa, ¿que los vascones no habían tomado nada de los romanos, o los romanos de los griegos, o los griegos de los egipcios, etc etc?
Pero bueno, desde la humildad (forzada, jeje) que me da mi desconocimiento general, me gustaría centrarme en las cuestiones, que son de lógica básica, para empezar ya con otro tipo de disquisiciones. Siento si suenan simplistas mis razonamientos o preguntas, pero quería centrarme en montar la película más básica, que no me cuadra..
Mil gracias por la atención!
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Migunda: Convendrá Ud. conmigo en que esto no es una pregunta, es un cuestionario para entrar por méritos de funcionario en alguna parte. Mire, hay tanta información almacenada en Celtiberia de todos estos temas que toca, que le rogaría que primero le echara un vistazo y luego tratara de preguntar concretamente qué dudas le quedan. Aunque quizá al salir a la portada se inunda esto de "respondentes", nunca se sabe. Saludos.
Le agradezco la respuesta. He estado echando un vistazo a los artículos publicados y los post de los foros, y realmente no encuentro aclaración para todos los puntos que planteo, y al no ser druida, no puedo intervenir en dichas charlas (que son las que
La pregunta inicial esta incompleta a mi entender: Le falta ...o tribus Cantabras?. Porque también es otra opción que algunos apuntan. De todas formas como la historia ha sido larga pues ha podido haber de todo. A las tribus Bárdula, Caristia y Autrigona no las relacionan directamente con los Vascones, pero tampoco se las mete directamente en los Cantabros. Por ese motivo cabría alinearlas en un grupo aparte de Vascones, Cantabros o Celtiberos, lo cual tampoco parece muy lógico hoy en día. Hay estudios genéticos actuales que relacionan a estas poblaciones de zonas actuales con los Navarros y Aragoneses (de esto hay documentación en Celtiberia).
Una respuesta sencillita pero dificil de comprender si no se lee todo lo que hay escrito sobre el tema:
Eran tribus con un componente autóctono de no se sabe bien cuando + componente de cultura céltica y quizas con un aporte de gentes venidas de la zona Tené + aporte Cántabro sobre todo en alguna época y zona Autrigona, aunque quizas también zona Bárdula + componente y aporte Vascón sobre todo en zona Caristia y Bárdula, aunque también en en alguna zona Autrigona y Berona.
Luego cave hablar sobre el idioma pero esto es más complejo. Euskerico por lo menos en zonas, Caristias, Bárdulas, parte de la Berona y algo quizás de la Autrigona colindante con Caristia. Hay que entender que los idiomas se pueden hablar en una zona y no ser lengua madre, pero si necesaria por razones comerciales o interpersonales y tener en cuenta que una lengua no la hablan como lengua madre todos los componentes de una misma tribu, pues las zonas de expansión de la tribu serían diferentes y muy amplias, pero si la conocerían. Y por otro lado hay lenguas que las hablan tribus o partes de una tribu, ....o simplemente la conocen por razones comerciales o sociales. Dejando de esta forma su huella en toponimia e hidronimia y por lo tanto debemos hacer una lectura amplia sobre la interpretación de topónimos e hidrónimos y una lectura sabia sobre la desaparición de una lengua en una zona determinada, como por ejemplo la rivera Navarra que era Vascona. También se debe hacer una lectura cauta sobre como desaparece una lengua en una zona determinada y como aparece o se crea la nueva. Decir que cuando el Euskara desaparece en una zona, ...la que le sustituye no es el castellano ni el latín, sino algún tipo de lengua prerromana o quizás más tardiamente romance. Recordemos la desaparición de un dialecto de Euskera del Baztán hablado hace muy pocos años. Feliz Navidad .
Otrosi digo: ....a una pregunta relativamente compleja = respuesta relativa y compleja.
Frodo, basicamente ok contigo, pero puntualizar que lo que desaparece es el roncales y salacenco... no el baztanes (que, gracias a Baco, goza de buena salud).
Por lo demas, recomendar a migunda un buen y saludable ejercicio de buceo a migunda por las procelosas profundidades de la celtiberia. Y que recuerde que en la vida real no toda pregunta viene acompanada de una respuesta clarita y definitiva. Y menos en Historia. (Y si esa "Historia" incluye al Pais Vasco, vete preparandote para celtas, bereberes mercenarios de Anibal, invasiones de vascones canibales adoradores del fuego, guerreros que bailan desnudos a la luz de la luna y, como traca final, el Pacto de Santona.)
Caristios, vardulos y autrigones todos quieren ser los campeones
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