Realizada por: coleo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 20 de octubre de 2005
Número de respuestas: 53
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
PIEDRAS DE AFILAR; Las mejores de su genero son las LAMINITANAE
Estimados Druidas:
Me gustaria preguntaros que es para vosotros esa PIEDRA DE AFILAR LAMINITANA a la que referia Plinio el Viejo en estos termino:
""quarta ratio est saliva hominis proficientium in tonstrinarum officinis. Laminitanae ex Hispania citeriore in eo genere praecipuae"
La traduccion es la siguiente:
"En cuarto lugar están las que afilan con la ayuda de saliva humana; se utilizan en las barberías. Las mejores en su género son las laminitanae de la Hispania Citerior."
o como gentilmente ha traducido "exegesisdelclavo" en este mismo foro:
"La cuarta categoría pertenece a las afiladoras que ofrecen filo mediante la saliva humana, y son muy usadas en las barberías. No merecen la pena, sin embargo, para todos los demás propósitos, como consecuencia de su naturaleza suave y frágil: aquellas del distrito de Laminio, en la Hispania más cercana*, son el mejor tipo."
*Supongo que será la Hispania Citerior."
Pero quizas tendramos que haber antes leido las anteriores lineas del texto de Plinio cuando dice:
"Plin., NH, XXXVI
xlvii
164 Nunc ad operarios lapides transisse conveniat primumque cotes ferro acuendo. multa erau genera: Creticae diu maximam laudem habuere, secundam Laconicae e Taygeto monte, oleo utraeque indigentes. inter aquarias Naxiae laus maxima fuit, mox Armeniacae, de quibus diximus. ex oleo et aqua Cilicia pollent, ex aqua Arsinoiticae.
165 repertae sunt et in Italia aqua trahentes aciem acerrimae effectu, nec non et trans Alpis, quas passernices vocant. quarta ratio est saliva hominis proficientium in tonstrinarum officinis. Laminitanae ex Hispania citeriore in eo genere praecipuae. "
Que traducen igualmente dos druidas en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5967 de la siguiente manera:
"Ahora debemos pasar a las piedras que son empleadas para la artesanía, y, sobre todo, piedras de afilar el hierro. De éstas hay numerosas variedades; las piedras cretenses, tenidas desde hace mucho en la más alta estima, y las que las siguen siendo éstas del Monte taigeto, en Laconia; ambas las cuales son utilizadas para afilar y necesitan aceite.
Entre las piedras de afilar a base de agua, el primer rango pertenece a aquellas de Naxos, y el segundo a las piedras de Armenia, ambas ya mencionadas. Las piedras de Cilicia son de excelente calidad, utilizadas tanto con aceite como con agua; aquellas de Arsinöe, también son muy buenas, pero sólo con agua. Piedras de afilar han sido encontradas también en Italia, las cuales, con agua, dan un afilado notable; y de los países más allá de los Alpes, tenemos las piedras de afilar conocidas como "passernices".
La cuarta categoría pertenece a las afiladoras que ofrecen filo mediante la saliva humana, y son muy usadas en las barberías. No merecen la pena, sin embargo, para todos los demás propósitos, como consecuencia de su naturaleza suave y frágil: aquellas del distrito de Laminio, en la Hispania más cercana*, son el mejor tipo."
*Supongo que será la Hispania Citerior."
Esta clasificacion de las PIEDRAS DE AFILAR nos dice cuales eran el resto de piedras que no las procedentes de Ager Laminitano.
¿De que tipo de PIEDRA DE AFILAR estamos hablado?
¿Cual es la que utilizaban en las barberias? posiblemente se han estado usando hasta hace poco.
¿Estamos hablado de la misma piedra que se utiliza en la construccion en algunos lugares como Alhambra (CIU)? o ¿Las canteras que se encuentran en la anterior ciudad son de clase distintas aunque tambien sirvan para afilar?
Agradeciendo vuestra colAboracion,
Un saludo,
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Parece ser que por lo pronto no estamos hablando de La Alhambra y que Laminio queda bien indicado por varias fuentes clásicas y no tan clásicas, como otro municipio.
He encontrado esto y quizá te sirva de algo.
Respecto a cual es la piedra en sí, no encuentro nada claro.
http://www.pueblos-espana.org/castilla+la+mancha/ciudad+real/alhambra/A%F1o+1966/
http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/CECLM/libros/Hervas/herALHAMBRA.pdf
,
Esas piedras de afilar son normalmente areniscas ferruginosas, de color rojizo, llamadas "Rodeno" en algunas comarcas españolas.
Saludos.
Hola "exegesisdelcalvo":
Como tu dices no seria la PIEDRA de la canteras de ALHAMBRA que lo defensores del Alhambra-laminitana mantienen como lo que dijo Plinio. Los enlaces que adjuntas ya los conocia, y son basicos para los que queremos aporta algo de luz a la problematica Laminitana. Gracias de todas formas...
Por eso seria importante determinas donde se encuentra esta PIEDRA, no necesariamente en la misma oppidum, pero si en su termino municipal. ¿Pero cuanto abarcaria un termino municipal?
Hola "jugimo":
¿Esta ARENISCA FERRUGINOSA es lo mismo de la PIEDRA ARENISCA SILICIA o son cosas distintas? Perdona mi ignorancia.
Coleo,
yo en estos temas no te puedo ayudar pero me ha picado el gusanillo de saber cual es exactamente la piedra a la que se refería Plinio y el nombre en nuestros días. Pero, lo dicho, no tengo ni idea de esto y me figuro que Jugimo y algún otro druida te podrá informar, y al resto también, de lo que andas buscando. Por otra parte quería que la pregunta no se quedara estancada.
A ver esos canteros...si van apareciendo...:)
He encontrado un lugar donde cuentan como reconocer la ARENISCA FERRUGINOSA que dice "jugimo":
"Predominan los coleres rojizos, pardo rojizos, aunque pueden ser de colores claros, amarillentos a pardo oscuros.
Cuando estan pco diagenizadas, al igual que la calcarea, sueltan algun grano"
¿Pero este tipo de PIEDRA es "suave y fragil" como dice Plinio que no valdria para otros fines como afilar las herramientas de un minero?
Coleo, esa arenisca SILÍCEA que dices es más clara porque contiene cuarzo (sílice), pero igualmente vale para afilar porque el cuarzo es un mineral muy duro y actúa desgastando los metales por frotamiento, ya sean cuchillos, espadas u otras herramientas de hierro. El Rodeno es también válido porque contiene, además de los óxidos de hierro, bastante sílice.
Yo lo que pregunto es... ¿esa piedra de la que habla Polibio en Laminio... la puedo encontrar con qué nombre en qué comercio?
¿O es una piedra utilizada sólo en el ámbito profesional?
exegesisdelclavo, para saber con exactitud cual sería esa piedra que cita Plinio en Laminio tendríamos primero que situar esta población en el campo. ¿Se conoce su emplazamiento exacto?.
Después hay que hacer un reconocimiento geológico de los alrededores y ver que rocas presentan buenas características para ser utilizadas como "piedras de afilar". Casi todas ellas son areniscas con un cierto contenido en sílice, pero hay muchas variedades según el contenido en otros minerales y el cemento de unión.
Seguro que los paisanos que actualmente viven en los alrededores de la antigua Laminio la conocen, tanto por tradición como por sus cualidades prácticas.
Jugimo, exegesis, coleo:
Me temo que aunque la estrategía planteada por Jugimo es la correcta y lógica, los resultados podían no ser los esperados, porque muchos de los productos naturales o manufacturados antiguos que vienen apellidados con un etnónimo o un topónimo no procedían necesariamente de esos sitios sino que eran calidades comerciales, es decir, un uso similar al que nosotros empleabamos hasta la introducción de las marcas registradas y denominaciones de origen: cordoban, damasco, indiana, jerez, scotch, viena, aceituna extremeña, etc.
En el caso que hablais, sin embargo, es muy posible que el producto fuera aún novedoso en tiempos de Plinio y que éste puede precisar con exactitud su origen, pero es muy probable que el nombre acabara refiriéndose, como he dicho antes, a una calidad comercial.
Respecto a la localización de la ciudad (o de su territorio) los dos lugares que se disputan la herencia de Laminium son, como ha dicho Coleo, Alhambra y Fuenllana, donde se han hallado inscripciones que mencionan esa ciudad; pero las inscripciones son capaces de viajar, mientras que un asentamiento humano (y su paisaje geológico), no.
"exegesisdelclavo" hablas de POLIBIO ha sido un lapsus queriendote referia Plinio? O existe una obra de POLIBIO donde trate este tema tambien ?
"jugimo" cuando dice: "...Seguro que los paisanos que actualmente viven en los alrededores de la antigua Laminio la conocen, tanto por tradición como por sus cualidades prácticas. ..." ¿De donde son :)?
"obeid" yo diria que habria tres zona donde se estudia la ubicacion de Laminio:
1. EL LAMINIO OCCIDENTAL: quiza sea el que mas me guste, es el que ha defendido recientemente uno de nuestro grandes Druidas Jeromor (Jesus Rodriguez Morales), que es DAIMIEL, asignacion que se viene dando desde siglos atras.
2. EL LAMINIO CENTRAL: quiza con el mayor numero de defensores y adeptos que es ALHAMBRA, y en este centro del Ager Laminitano un clasico como FUENLLANA que autores del siglo XIX lo identificaban con las Fuentes del Anas. Sin olvidar la Mesa del Cerro Almendral en las Lagunas de Ruidera, o muy cerca el Laminio de Blazquez en Sta. Maria del Guadiana.
3. EL LAMINIO ORIENTAL: donde el gran maestro Gonzalo Arias y Garcia Solana defienden el Corcoles y la zona de la Pasadilla con el autentico Laminio. Actualmente Federico Garcia Mariana hace otra vuelta de tuerca y lo situa en MUNERA en su llamada "Las Claves de Lezuza".
Pero estoy en duda de lo que JUGIMO entiendo por LAMINIUM.
El tema está bien planteado por Coleo. ¿Podemos precisar la situación de Laminium a partir del dato de Plinio acerca de la piedra utilizada para afilar "mediante la saliva humana, y son muy usadas en las barberías. No merecen la pena, sin embargo, para todos los demás propósitos, como consecuencia de su naturaleza suave y frágil: aquellas del distrito de Laminio, en la Hispania Citerior"
Tenemos la observación de Obeid acerca de la posibilidad de que el nombre corresponda efectivamente al lugar de procedencia. Es una piedra suave y frágil, ha de ser seguramente una arenisca. Jugimo, ¿en que periodo geológico hay en la zona del Campo de Calatrava (CR) una arenisca de grano fino (suave) y de fácil rotura >(frágil) que pudiera servir para afilar el filo de las navajas de afeitar? Si nos das una aproximación a las posibilidades podríamos buscar la zona. Porque los otros datos no nos sirven. El epigrafe de Fuenllana no procede de allí y en Alhambra hay un gran yacimiento romano, pero está fuera de la Carpetania.
Jeromor, resulta dificil hacer geología a gran distancia y cuando ni siquiera se tienen mapas geológicos de esa zona. Incluso es posible que la roca que buscamos tenga poca potencia y no venga ni representada en los mapas de la serie MAGNA, escala 1:50.000. Pero todo se puede intentar y podriamos llegar a una cierta aproximación.
La roca en cuestión sería en principio una arenisca , pero puede también ser una roca de origen volcánico, pues Laminio se encuentra en el Campo de Calatrava ,conocido en geología por sus volcanes apagados.
De momento no dispongo de otros datos, pero hay que seguir investigando, dentro de poco nos iremos aproximando....y si nos ponemos de acuerdo, nos vamos un fin de semana al campo que es donde hay que ver estas cosas.
Yo diría que el encontrar el lugar exacto donde se encuentran las Piedras Laminitanas no seria definitivo, pero si que señalaría una serie de pistas sobre las vías o caminos que comunicaran las "canteras" con el municipio flavio de Laminio, que seria el lugar donde comerciar entre otras cosas este producto.
Cuando he generado este POST o PREGUNTA no he querido crear polémica sobre las distintas ubicaciones de la oppidum perdida, sino simplemente saber ¿QUE PIEDRAS SON? ¿Y DONDE SE ENCUENTRAN? con la curiosidad de exegesisdelclavo.
Estaréis conmigo que un dato importante es saber ¿CÓMO ERAN LAS NAVAJAS DE AFEITAR EN LAS BARBERIAS DE LA ANTIGUA ROMA? En un primer lugar tenia la duda si las navajas de rasurar eran de hoja de hierro o bronce. Esa duda me la despejo otro investigador del tema laminitano, José Luis "Olcade" que junto a otras personas de otro gran foro, me han sacado de dudas, aportando alguna imagen de estas:
"...De hierro, para Roma la hoja era de hierro. Como las de los escalpelos, combinaban un mango de bronce con una cuchilla insertada. El mejor ejemplo, el segundo enlace que te ha puesto Rubén, aunque el mango sea un tanto sofisticado..."
http://www.edgarlowen.com/b2493.jpg
Estoy con jeromor en el planteamiento o principio "una arenisca de grano fino (suave) y de fácil rotura >(frágil) que pudiera servir para afilar el filo de las navajas de afeitar."
Y una pregunta que creara polémica:¿Era una Piedra Carpetana o Oretana?
Coleo, fue un lapsus... estaría pensando en otras batallas...;)
¡Vaya!... he perdido la ocasión de preguntar en Daimiel, estaban trabajando allí estos días unos compañeros de curro y les podría haber encargado algo.
Por lógica, de algún lugar del Ager Laminitano deberían de proceder.
En cualquier casa de labradores, sobre todo de hace algunas décadas, era normal el uso de distintas piedras de afilado, tanto en tamaño y modelo, como en "textura", dependiendo la hoja a afilar. Una de las clases de piedra al uso, finísima al tacto, era/es como un objeto personal, casi intransferible y desconozco los canales de comercialización. El modelo de arado romano, hoy día, no sólo es un objeto de decoración, sino que sigue formando parte de los aperos de llabranza en algunas zonas de difícil acceso. ( Nos remitimos al programa "Madrid desde el aire"); por lo tanto, podemos deducir, que siguiendo la cronología del arado, también le hayan acompañado hasta la actualidad, las laminitanas piedras de afilar.
Otro asunto es la ubicación y localización de Laminio ( Lamini - Laminio - Laminium)
Explicar ahora, a través de estas líneas, los resultados sería dificil.
Todas las distancias de los Itinerarios, salvo excepciones puntuales, parecen correctas. Toletum, parece estar en su sitio, y todos parecen estar en el suyo: Titulciam, Complutum.. Consabrum, y Vicus Cuminarium...Alces, Lamini, Murum .. ,Caput, Laminium y, ............................ ¡hasta como si no se hubieran movido nunca!
Creo estar convencida de que ahí están, como la Puerta de Alcalá.... espero que tengamos en breve la oportunidad de comprobarlo... ¡soñar es gratis, calcular con un Abaco, quita muchas horas de sueño, y plasmar los resultados es una lucha contra el "reloj que marca tus horas"!.
Idea revolucionaria o atrevida ¿puede ser?; ¿le parecería tal cosa a Cristóbal Colón, o a Miguel de Cervantes? ¡Casi seguro que no! ... y hasta a la mismísima reina Isabel la Católica pudo parecerle convincente la estrategia del primero.
Convencer yo, a los amigos .... uhhhhhhh, ¡estoy en ello!
No creas, lo que no veas....., ¡de acuerdo!; pero yo creo que se vé, aunque ..... últimamente...... ¡parece que menos!
Saludos. Mariceli
Dicho por lamiunerano en http://boards4.melodysoft.com/app?ID=laxxxdeantonino
"Considerando que Povedilla estaba en toda la encruzijada de la ruta principal hacia Roma, y que estimo que estaba en el Ager Laminitano (que a pesar que pudiera haber sido anteriormente ibera oretana, nada tiene que ver luego tuviera una administración política del municipio de Laminio). Además que, Povedilla presenta numerosos afloramientos de Trías Bunt, con areniscas silíceas, es por lo que, es más que posible que loas asperones procedieran de este lugar.
Cualquier estudiante de 1º de Geología sabe que el hierro sólo puede ser rayado por una dureza superior a 7, y esta corresponde principalmente al cuarzo o silex. Inferior a este grado, es imposible rayar o "sacar corte o punta" a un pedazo de hierro.
Por lo que son absolutamente descartables las calcarenitas, consistentes en areniscas de carbonato cálcico, que suavemente se desmenuzan, pero que no afilan nada... (de estas sí que existen un montón en todo el Campo de Montiel).
Por lo que LAS ÚNICAS PIEDRAS QUE PUEDEN AFILAR HIERROS SON LAS FORMADAS A BASE DE COMPONENTES DE SILICE.
Ahora bien, la sílice o el cuarzo, pueden presentarse de una infinidad de hábitos y minerales. Uno de ellos es el pedernal (que es muy raro en la zona). Otro la cuarcita, que es una roca muy dura, que existen en unos lugares contadísimos en el Campo de Montiel; puedo citar un yacimiento de edad Ordovícico, formado por cuarcitas "armoricanas", junto a la ermita de San Pedro en las Lagunas de Ruidera. Además, este tipo de rocas, aunque pueden afilar perfectamente un hierro pueden ser consideradas de la gama "dura". No son verdaderos asperones; cuando afilan, no se desmenuza la piedra, por lo que la abrasión con la cuchilla puede ser demasiado severa, y puede ser contraproducente usarla para algunos tipos de cuchillos, como puede ser las navajas de afeitar, que necesitan de una afilado muy fino.
Por lo que está claro que los asperones de sílice a emplear mejores, son de arenisca silícea, que no tiene por que ser "ferruginosa", pero de hecho lo es, con su color rojizo-pardo, pero que es indiferente que sea ferruginosa o no... Lo importante es que sea una arenisca con cuarzo.
De este tipo de asperones, los únicos afloramientos próximos a las rutas del Ager laminitano son las de Alhambra y Povedilla.
Considerando que estops 2 municipios pudieran haberse situado en el Ager laminitano, no tiene más trascendencia diferenciar si los mejores asperones procedían de Alhambra o Povedilla. Ambos tipos son del mismo tipo de roca, pues las formaciones geológicas no distiinguen políticas de administración ni otras gaitas...
Pero en resumen, creo que no hay mucho más que discutir ni aclarar: los asperones eran areniscas silíceas de Trías Bunt.."
"...En el link puedes ver un extraxto de la hoja geológica escala 1:50.000 del IGME.
EN ROJO OSCURO, LAS ARENISCAS SILÍCEAS DEL BÜNT (Trías Inferior); en lila, las dolomías del Muschelkalk (Trías Medio); y en rojo débil el Keüper (arcillas versicolores).
El Bunt se localiza principalmente alrededor del nucleo de Povedilla..."
http://usuarios.lycos.es/corcoleslibre/ASPERONES_DE_POVEDILLA.jpg
¿SE PUEDE AFILAR UNA NAVAJA O CUCHILLA CON PIEDRA PÓMEZ?
YO DIRIA QUE SI... (hay gente que lo hace)
Por lo que nos encontrariamos con las variedades piroclásticas escoriáceas son rocas muy vacuolares, de tipo "PIEDRA PÓMEZ", que aparecen formando masas constituidas por fragmentos de estas rocas de tamaños muy variables: desde acúmulos de material de grano muy fino, pulvurulento (cenizas), hasta acúmulos de grandes bloques, pasando por acumulaciones muy heterométricas de fragmentos de tamaño medio centi- a decimétrico (lapilli), con presencia ocasional de fragmentos de tamaño muy superior (bombas).
Estos materiales se explotan en varias canteras de la región para la obtención de puzolanas, lo que constituye su principal aplicación industrial. Hay que indicar, por otra parte, que han sido también utilizados como piedra de construcción, en monumentos tan significados como el Castillo de Calatrava La Nueva, o la ermita visigótica de la Virgen de Zuqueca, en Oreto, antigua e importante ciudad romana (Granátula de Calatrava).
Un detalle de la explotacion que se ha hecho de este tipo de piedra es la siguiente:
"Al inicio de 1991 había abiertas un total de 23 explotaciones, algunas de las cuales han estado ejerciendo sus actividad de forma ilegal. Los centros de extracción se agrupan en dos categorías: a) Minas de Piedra Pómez y b) Canteras de roca basáltica. La primera denominación podría considerarse como la primera irregularidad, ya que en el Campo de Calatrava la piedra pómez no existe, explotándose bajo esta denominación piroclastos de variada naturaleza. El volumen anual de extracción en esa fecha era de 1.336.000 Tm. de las que 765.000 corresponden a basaltos y el resto, 571.000 a puzolanas"
Pudiendo encontrar minas en DAIMIEL y ALMAGRO.
Entonces si que estariamos ante una piedra muy particular SUAVE + FRAGIL. ESTARIAMOS ANTE LA PISTA DE PROPUSO "JEROMOR"
¿Canteras de piedra laminitana en el camino de Oreto a Laminio? PUEDE SER...
“Para afilar los instrumentos de corte muy delicados, tales como las navajas de afeitar o instrumentos de cirugía, se utilizan más especialmente piezas de grano muy fino llamadas piedras al aceite que se rocían con agua o aceite antes de usarlas. Algunas piedras (la piedra pómez, en particular) se utilizan igualmente para el tocador (pulido de las uñas) o para manicuras o pedicuros, así como para la limpieza o el pulido de los metales.”
lotus.aduanet.org/bases/TIGIE2002.nsf/ 0/a8e887c8bbc260af06256b920069608c?OpenDocument
La pista de la piedra pómez es buena. En ese caso el ager laminitanus sería el Campo de Calatrava, en dónde aún se explotan canteras de piedra pómez.
Hace unos dias os comentaba: " La roca en cuestión sería en principio una arenisca , pero puede ser también una roca de origen volcánico, pues Laminio se encuentra en el Campo de Calatrava ,conocido en geología por sus volcanes apagados".
Despues de haber leido vuestras últimas intervenciones y considerando que las areniscas siliceas son rocas muy comunes en casi todas los periodos geológicos, habria que concluir que las rocas específicas del "ager laminitanus", famosas por sus cualidades y difíciles de encontrar en otras regiones, serían las pumitas referidas.
Para Alhambra hay una etimología árabe "la roja" (al-hamra), pero *Lamine < Lamin-ium origina perfectamente Lambre, más el artículo árabe Al-Lambre, etc.
Homine > hombre
Legumine > Legumbre
Lamine > Lambre
Pues el topónimo que caiga mejor: hay también un Cabezas de Alambre (Ávila), que no valdría, pero sí a lo mejor un Lambra en Jaén, y que el río Guadiana fuese el Menor. En Jaén está Cabra del Santo Cristo que tuvo industria de piedras de afilar según Madoz http://www.cerdayrico.com/bibliografia/fuentesgraficas.htm
Onnega:
La etimología que propones para Alhambra es posible, siempre que hubiera previamente un desplazamiento del acento: Lamínium> Lamíne> Lámine> Lambre, pero, como en el caso de la Alhambra de Granada, Alhambra se levanta sobre un peñón de areniscas llamativamente rojas, lo que explicaría perfectamente el origen del nombre.
Un digno esponente de Mina de material volcanico a cielo abierto del Campo de Calatrava es la Mina de la YEZOSA en el termino municipal de Almagro. Restos de un antiguo volcan que se encuentra al Norte de la Ermita de la Caridad o Añavete, junto al Camino, que llamo Corchado-Soriano, CAMINO DE TOLEDO A ANDUJAR, comunicando este parte del camino con la VENTA BORONDO, al NorEste. Y al Sur con la via transversal que une Caracuel con Villanueva de la Fuente (Mentesa Oretana).
Un conjunto de redes de comunicacion al Norte de Oretum Germanorum, que bien podria ser la minas de la PIEDRA en litigio. Un tipo de piedra que solo se puede encontrar en esa Comarca.
Dicho por Federico en http://boards4.melodysoft.com/app?ID=laxxxdeantonino&msg=238
"Gonzalo:
He leido un artículo en Celtiberia.Net, creo que tuyo, sobre la
posibilidad de afilar navajas de afeitar con piedras pómez tipo puzolanas...,
y la verdad es que este tipo de piedras sirve para rascar los callos y
las minglanillas..., pero me temo que no es suficiente para afilar una
navaja..
Puede ser suficiente para sacarles algo de brillo (no digo a esto que
no), pero te aseguro que es una piedra demasiado blanda, del tipo de las
calcarenitas... Es más, me atrevo a decir que en comparación con éstas,
me quedo con las areniscas munerenses...
Te digo esto para que me pases algún artículo sobre el paciente
puzolano que se atreve a afilar sus navajas con este tipo de piedras..
Pero es más... Tal vez la pómez a base de fragmentos (fenocristales)
formados por cuarzo, de la familia de las riolitas, podría ser capaz de
ello... Pero la pómez existente en el Campo de Calatrava, de serie
últrapotásica, con cuarzo nulo, tipo basaltos andesíricos, te garantizo que
son peores que las calcarenitas en general..., a pesar de toso el
olivino que puedan contener como fenocristales (de dureza 6,5 a 7). Los
fragmentos de olivino en masa de pómez, son insuficientes para esta
industria..., puies presentan, prácticamente, la misma dureza qye la
calcita...
En fin, estas son cosas de la Geología..."
He de decir que el amigo Federico es Geologo, aportando una docta aclaracion a lo de la PIEDRA POMEZ que expuse en POST anteriores, sin duda el ir descartanto tipos de piedra es fundamental para nuestra busqueda. Acepto su exposicion y solo una pregunta a un experto: ¿Habria algun tipo de Piedra en el Conjunto volcanico del Campo de Calatrava capaz de afilar una finisima cuchilla de barbero, no digo una espada, ni guadaña, ni herramientas de hierro mas grandes?
Bueno, Federico, tus razonamientos son muy teóricos, pero en la práctica, como bien sabes, hay muchos tipos rocosos intermedios, tanto volcánicos como vulcano-sedimentarios, por lo que quizás alguno de ellos podría tener esas características específicas de dureza que son necesarias para afilar las navajas de afeitar romanas.
Habría que ir al campo y recoger muestras con las que hacer ensayos. Seguro que se encuentra algún tipo rocoso de origen volcánico, o vulcano-sedimentario, que es la roca que buscamos.
Próxima la temporada de matanzas, se ponen a punto las dagas y cuchillos para tal menester,
Útiles tan bien guardados, preservados y custodiados por cuantos las poseen, al igual que las piedras con que se afilan; por lo tanto buena época para hacer seguimiento de material albaceteño y Laminitano.
A modo anecdótico, diré que hacerle sacar a mi padre de su escondite la piedra de afilar lde las navajas de afeitar, me ha costado dios y ayuda.... la suplica de préstamo de las demás, una rutina.... y la de afilar la guadaña u otros....... simplemente me la "he pedido definitivamente para la pedicura"...mis talones lo agradecerán.
Un saludo.
Sansueña:
¿qué piedra es la que te has pedido definitivamente para la pedicura?
¿qué tipo de piedra es la que tu padre no quería sacar de su escondite?
Algo inusual, es dejar la piedra de afilar la guadaña en el baño, pero seguró que será algo más cómoda que una porción de piedra pómez. Se dá por entendido, que las piedras mojadas afilan mejor, y la hoja se limpia con papel.
Distintas, son las de las tijeras, o los distintos tipos de dagas.
Alguien habrá observado el recipiente de agua que llevan o tenían los carros o ruedas rústicas de afilar a modo de pedal con asiento invertido.
Desconozco el material de la piedra afilar la navaja de afeitar, pero si puedo decir, que casi es fino como la seda, con dos caras: una roja y otra negra, y que se raya con facilidad. De ahí se comprende que una navaja no permite imperfecciones en su afilado. También doy por hecho, que no solo sería para navajas de afeitar; ya que antiguamente la profesión era Cirujano-Barbero (desconozco como se denominaba a esa profesión en Roma. Los textos de Lain Entralgo, seguro que nos saca de dudas)
La manga de repasar la navaja era de cuero. No confundir con la piedra de afilar.
No aclarará demasiado. Mantengo,que 580 km2 dan para mucho, porqué reducirlo a 60000metros; y las leguas de 15 al grado para mucho más.
Saludos
Puedo atreverme a afirmar e incluso a retar a cualquier afilador de navajas, que con una toba volcánica del Campo de Calatrava (andesita ultrapotásica), a lo más podría pulir el metal, entendiendose como tal, sacar brillo, limpiando el óxido del corte, etc...; pero es "casi" imposible que una pómez andesítica de corte a una navaja o a un cuchillo ... ¡seguro...!
Y cuando digo "casi", es por la mínima posibilidad que tendría algún cúmulo de granos de olivino puro inalterados, y excepcionalmenten de dureza 7, dentro de la masa de la pómez, como para rayar el hierro...
Lo normal es que el olivino no alcance la dureza de 7, debido a que este mineral sufre una rápida meteorización con la piedra pómez, pasando a anfíbol y desmenuzándose la pómez..
Es decir, las piedras pómez del Campo de Calatrava podrían pulir (limpiar el óxido); ya que para este menester, lo que se raya es la película de óxido u otra suciedad impregnada en la cuchilla..., pero de ningín modo se hace mella en el propio metal... Que no es lo mismo..
Luego una piedra pómez, si no es a base de una composición fundamentalmente de cuarzo vítreo o microcristalino existente en dicha masa (pómez de las lavas riolíticas), es tan ineficaz o quizás menos que una vulgar calcarenita a base de granos de micrita con un poco de clastos de cuarzo (pues todas las calcarenitas tienen algo de cuarzo).
Por lo que las calcarenitas de Munera tienen igual o mejor poder de "pulición" al aceite que las pómez de Calatrava, eso seguro......Pero sólo en "pulir" no en "afilar"...
En definitiva...: "afilar" con piedras pómez de Calatrava..., ¡va a ser que no...! Sólo "pulir"..., y para elloo existen muchas otras mejores..., y no hace falta irse tan lejos de Laminio ...., ni de Munera tampoco...
Saludos.
Parece quedar claro, que una determinada característica o composición de las citadas piedras de afilar, eran del gusto de Plinio.
También parecen ser evidentes las características y finalidad de una hoja de "guadaña" y las de una hoja de "cirujano-barbero", de lo que se desprende, que el material lítíco que debe utilizarse en la puesta a punto de las mismas, debe ser distinto.
¿Podríamos acercarnos a definir el material,como polvo de ceniza fosilizada?
Saludos
Hay un interesantisimo articulo en http://www.uclm.es/users/higueras/Tema/Campos/Campos.htm sobre la PETROGRAFIA de estas canteras del CAMPO DE CALATRAVA.
Muchos de estos VOLCANES se encuentran cerca del Camino que nos dice Corchado-Soriano de Caracuel a Villanueva de la Fuente, es decir de CARCUVIUM a MENTESA ORETANA pasando por ORIA o ORETUM GERMANORUM. Yo diria que estos volcanes de las Sierras de Ballestero y Granatula de Calatrava serian la frontera natural del AGER LAMINITANO y por que no de la CARPETANIA.
Estimado JUGIMO:
En una zona volcánica tan relativamente pequeña (respecto a otros complejos, como los Andes, Hawaii, Japón, etc..), es indudable que las rocas volcánicas que pueden aparecer se sujetan a ciertas leyes geoquímicas y geofísicas, lo que condicionan que se formen lavas volcánicas de una naturaleza sujeta a una misma composición química y/o mineralógica, lo que motiva que se puedan clasificar los distintos volcanes en distintos tipos mineralógicos y geomorfológicos. Con esto quiero decir...., que en una zona volcánica NO SE PUEDEN ENCONTRAR LAVAS INMISCIBLES, como pueden ser las gamas de series saturadas en sílice (cuarzo), con las gamas infrasaturadas.
Para que se entienda: si no hay más cuarzo que pueda cristalizar, se originarán series infrasaturadas; y si desde el origen de las cámaras de formación volcánicas éste ya escasea o es nulo, como es el caso de las series ultrapotásicas ligadas a las zonas de distensión estructural, tipo "rift" , es por lo que se puede decir con rotundidad: que en una zona pequeña donde hay andesita no vamos a encontrar riolitas u otras rocas volcánicas con posibilidad de cristalización de cuarzo sobrante...
Por lo que, aunque te parezca demasiado teórico, son de las pocas veces donde las leyes de la Geodinámica Interna no suele fallar...
En definitiva.... Nunca he dicho que las pómez de Calatrava no sirvan para dar brillo y pulir algunos aceros..., sino que esto lo haría EN LA MISMA MEDIDA QUE LO PUEDEN HACER LAS CALCARENITAS CUARZOSAS DEL MISMO CAMPO DE MONTIEL (p.ej Munera, El Bonillo, Villarrobledo, etc..)
Te lo aseguro, cualquier arenisca o calcarenita más vulgar de Campo de Calatrava es más preferible para "pulir" una navaja que una refinada pomez del mismo.
Saludos.
A colacion de lo que ha dicho "sansueña" sobre la profesion de barbero-cirujano; el padre de Don Miguel de Cervantes bien pudo apreciar la piedras laminitanas, pues tenia la profesion antes mencionada.
Puesto que tenemos dos expertos geólogos entre nosotros quizás es el momento de recapacitar sobre el tema.
Primero, el texto y la traducción:
165 …quarta ratio est saliva hominis proficientium in tonstrinarum officinis. Laminitanae ex Hispania citeriore in eo genere praecipuae. "
“La cuarta categoría pertenece a las afiladoras que ofrecen filo mediante la saliva humana, y son muy usadas en las barberías. No merecen la pena, sin embargo, para todos los demás propósitos, como consecuencia de su naturaleza suave y frágil: aquellas del distrito de Laminio, en la Hispania Citerior, son el mejor tipo."
Como se puede apreciar, en el texto de Plinio que se nos ofrece, falta el dato fundamental, de la naturaleza suave y frágil de este tipo de piedra, que las hace inútiles para otros menesteres, distintos a las herramientas del tonstrinus.
¿De dónde has sacado la traducción, amigo Hannon?
Segundo. ¿Por qué de todas las piedras de afilar Plinio destaca, sólo por su uso en las barberías, las laminitanas? Serían especiales, de una piedra muy especial (¿suave= blanda y frágil= quebradiza? Eso, desde mi punto de vista descarta todas las areniscas, calcarenitas y similares, que son las piedras de afilar normales. Hemos de buscar otra cosa.
Tercero. Los barberos romanos ¿eran como los medievales y modernos, también cirujanos, tenían que afilar navajas y también bisturís y otros instrumentos de corte muy fino? ¿Con qué se afilan estos instrumentos hoy en día?
Amigo Jeromor:
Sólo una puntualización: las areniscas calcáreas, calcarenitas y similares no son las piedras "normales" de afilar, sino, propiamente, las areniscas cuarzosas.
Nunca he dicho que las calcarenitas son buenas para este fin, sino que si me dan a elegir, elijo a éstas, antes que la pómez de Calatrava.. Y que éstas no afilan nada, sino que sólo pulen o dan brillo (limpian el acero)...
Otra cuestión, tal vez sería.., que las navajas de afilar de los barberos romanos pudieran ser de un material distinto al hierro..(que no atino a descubrir); y en este caso, tanto las calcareniscas como las pómez, podrían servir para el afilado.
O tal vez el mismo Plinio recibiera alguna comisión en promocinar las piedras de Laminio... No lo sé..
Pero antes de seguir debatiendo sobre el tema deberíamos de fijar algunos otros parámetros.
LAMUNERANO, lo que dices es convincente y estoy totalmente de acuerdo contigo. Reconozco que ignoraba totalmente la petrogénesis de las rocas volcánicas del Campo de Calatrava y, menos aún, los resultados de los ensayos mecánicos que pudieran realizarse con las navajas de afeitar romanas.
Ya veo que tu sí conoces bastante bien estas rocas y aseguras que no son mejores que las areniscas usadas para este cometido, yo te creo, pero estarás de acuerdo conmigo en que estas rocas "laminitanas" que buscamos, citadas por Plinio, deberían de tener "algo especial", algo que no tuvieran las demás rocas usadas en época romana para afilar las navajas de afeitar; siendo el único factor geológico diferenciador por su rareza, respecto de otras regiones hispanas, esos volcanes terciarios existentes en el "ager laminitano".
Luego por ahí tenemos que encaminar las investigaciones, en el entorno de los mismos volcanes o de sus rocas encajantes, o bien, en los finos piroclastos (cenizas) que hayan sufrido algún proceso sedimentario posterior, mezclándose con el cuarzo, determinante de su especiales características de dureza y fragilidad.
¿Y si en lugar de acero, las navajas de afeitar romanas fueran de cobre, o de bronce, como las cartaginesas?
.
¿ y por qué no, de Plata?
Sí, estoy de acuerdo con lo que dices... Lo que sucede, es que mi ignorancia se encuentra precisamente en no saber cómo eran dichas navajas, y a lo que podría concretamente referirse Plinio.
P.ej.- No sé si esas navajas de afeitar necesitaban afilarse mucho o poco... O si acaso Plinio se refería sólo a la cuestión del pulir o bruñir..
Sin duda que dicho comentario histórico es fundamental, pero a mi juicio, tb. va rodeado de cierto misterio: ¿A qué se refería Plinio precisamente...? ¿Qué quería destacar de novedoso...?
Lo único que puedo aportar son mis sencillos conocimientos sobre petrogénesis endógena, pero poco más sobre los aspectos historiográficos de esta fuente clásica..
Por lo que creo que deberíamos más Abordar el tema sobre la interpretación y significación histórica de estos textos de Plinio El Viejo, que como sabéis, tb. era un gran aficionado a la Geología (murió a la falda del Vesubio estudiando el fenómeno).
Pero tb. me extraña muchísimo que él mismo no describiera algo más las características geológicas de la naturaleza de dichas piedras tan especiales de afilar de Laminio... Tal vez haya que buscar esta referencia en otras fuentes historiográficas próximas a él..
Por todo lo expuesto, es por lo que considero que es banal debatir sobre la causa de un hecho sin saber exactamente de qué tipo es o era éste...
Porque una causa sólo merece y debe ser buscada cuando se sabe o se conoce relativamente su consecuencia, y no al revés...
Saludos.
Entre los párrafos de un foro, relacionados con el Campo Laminitano, se anota lo siguiente:
**Un puente de 260! varas de alto. (217 metros aproximadamente)
->Se trataría de una altura entre Las Torres Gemelas ( 381metros / 1250pies) y el Edificio Windsor (107metros)
- ¡Sin comentarios!
**Las piedras de afilar se extraen a media legua de Alhambra.
->Desde el núcleo urbano, media legua de Ciudad Real o de 8000 Varas Castellanas, nos traslada a 3.340,25 metros de distancia.(12345,9 pies / 4115,30 Varas / 2057,65 Brazas / 20.57 Estadios de 167,233metros)
Entre todos los puntos equidistantes, elijo un punto a 891 metros de altitud, al Sur de Alhambra *La Cardonchas y trazando un triángulo equilátero sobre esa línea imaginaria, me desplaza al oeste hacia un punto cercano al *Juego de Bolos. -^El Calvario - ^Las Cardonchas - ^Los Molares -
En el mismo quedarían encuadrados los siguientes Sitios o Parajes tan significativos como: El Cepar, El Pajarero, Los Quemados, Los Viñones, Hierro Viejo, El Cerrajón, El Rubial del Castro, El Cerro Ambite, Los Molares, La ermita de N.S. de Fátima, La Jeromilla; y como vías próximas La Cañada de los Serranos- procedente del Pozo de la Serna, la Vereda de Tomelloso y El Cordel de la Plata -
procedente de Las Cobatillas
La referencia bibliográfica, coincidente con lo descrito, y más cercana en el tiempo la encuentro en la página 4 del RAID A.29 - Laminio-Mariana.- Campo de Montiel.2004 - José Luis F.M.
y, como yo estoy acostumbrada a tener rio, arroyo y molino a mis pies, pues me voy a dar una vueltecita por mi particular LAMINI
Estoy deacuerdo con los anteriores comentarios sobre la naturaleza de esos utensilios de barbero, en lineas anteriores puse un enlace con la imagen de una de estas navajas y el comentario sobre estas del amigo Olcade.
Tambien estoy deacuerdo con jugumo que estamos hablando de una PIEDRA unica en todo el IMPERIO, pues no creo que la manufactura laminitana fuera la causa de la mencion de Plinio, como cabria de alguna forma pensar, sino que era recogida en su territorio. En definitiva un lugar unico en la Peninsula y el Imperio Romano en tiempos del Historiador romano.
Otra cosa, Mariceli el que puso ese texto en el Foro de Alhambra fue yo, sacado de un libro de Antonio Blazquez, haciendo mencion al Diccionario Geografico Estadistico de España. - Madrid, 1845 a 1850 - 16 tomos, copiandolo literalmente y creo que el mismo asombro le causo a Blazquez poniendo (!)...jejejeje...
Me parecio curioso el hecho de este puente comunicador entre el castillo y la urbe, ademas de la reseña a las "moledoras". Y pense que seria de interes para la gente de Alhambra, que estan muy interesados en conocer su historia.
Con relacion a la sierra, junto a Alhambra, "Juego de Bolos" haria una pregunta a los geologos:
¿Perteneceria esta a las estrivaciones al Este del conjunto volcanico de la Sierra de Granatula y Sierra del Moral? A mi me parece que forman una misma cuerda, siendo Juego de Bolos sus ultimos coletazos de las sierras volcanicas del Campo de Calatrava.
No, "Juego de Bolos" no pertenece al complejo volcánico, sino a las formaciones mesozoicas sedimentarias del borde de la Meseta.
Las primeras melilitas olivínicas aparecen más allá de la autovía de Andalucía (donde empieza realmente el Campo de Calatrava), las primeras junto al Cerro de la Peralosa, en formade un dique subyacente...
Saludos.
Saludos a todos. Perdón por mi intromisión en el tema. No entiendo de geología pero he vivido en el Campo de Montiel y he afilado con esas piedras. Hay varios tipos de piedras para afilar. Unas redondas y grandes de "arenisca" (en general y sin sacar divisiones) similares a las ussadas en construcción aunque de grano mas fino y compacto. Son la que van sumergidas en agua y se giran con una manivela sobre un soporte. Las hay de diferentes tamaños y texturas de grano. Todas son para afilar el hierro o mejor dicho, el acero. El bronce y la plata no generan buen filo por su propias caracteristicas metalíferas.
Tambien del mismo material pero mas compactas son las que se utilizan para " sentar el filo" despues de haber sido afiladas con la de agua. Estas tambien son humedecidas en agua aunque mas levemente sin llegar a encharcar. Valdria tambien y de hecho mi padre lo hacia humedecida con saliva. . Estas piedras no son realmente para afilar. Como he dicho antes es para " sentar el filo ". O sea que una vez afilado el objeto sobre el filo queda una " rebaba" que impide que el corte sea afilado a nivel de escarpelo o navaja de afeitar. Si lo es para uso en cuchillos , hachas, etc.-
Tambien y para el mismo hecho de sentar el filo se utilizan una " pizarra" ( sin entrar en detaller) de grano fino y duro. Esta utiliza el aceite para su uso. Naturalmente para que el filo sea correcto para uso de escarpelo o navaja de afeitar despues de esas manipulaciones se termina ba el filo con el frotado en un cuero.
Jeromor dici: " Tercero. Los barberos romanos ¿eran como los medievales y modernos, también cirujanos, tenían que afilar navajas y también bisturís y otros instrumentos de corte muy fino? ¿Con qué se afilan estos instrumentos hoy en día?"
Los barberos de todas la épocas se han encontrado con el mismo problema: Afeitar o rasurar la barba. Lo mismo que hacemos nosotros hoy en dia. Sabemos lo que es una cuchilla afilada con filo de Dios sabe que y lo molesto que nos resulta una cuchilla en mal estado.
A los romanos les pasaría lo mismo y seguro mas de uno se quedaba con las ganas de lanzar al barbero por una ventana ante una navaja mas afilada. Con lo cual el barbero debia cuando menos tener su navaja en optimas condiciones y ser un experto afilador.
A Plinio le pudo pasar que recibiera en esas tierras un impecable afeitado. Y preguntado el barbero por su habilidad ensalzara esa piedra que el utilizaba para afilar.
Hoy en dia hay multitud de piedras para afilar en el mercado pero casi todas (por no decir todas) son de naturaleza artificial. Con un lado de desbaste y otro de pulido. (dos colores) de agua, de aceite, de diamante , de tungteno, de rayos y centellas. En fin, una para cada necesidad.
Saludos.
Gracias por tu informacion "Porquerizas".
Podias ser mas concreto donde se encuentra esa PIEDRA para "sentar del filo", el Campo de Montiel es muy grande...
Un saludo,
Estamos de acuerdo, Porquerizas. Las areniscas cuarcíticas, o calcareniscas cuarzosas pueden afilar fino cualquier navaja... Ahora bien, esto no nos identifica nada.., pues este tipo de rocas se encuentran "casi" en cualquier sitio del Campo de Montiel y del Campo de Calatrava. Nada especial sobre la localización "geológica" de Laminio.
Salvo que, en efecto, las arenicas cuarzosas eran buenas para estos menesteres, y no las lavas o pómez de Calatrava.
Un saludo.
Hola.
Respondiendo una pregunta de Jugimo que acAbo de leer, creo que estamos actualmente en condiciones de afirmar que los barberos romanos no eran cirujanos, al menos en el sentido más actual del término.
Los hallazgos, ya numerosos,de varios conjutnos de instrumental muy especializado parecen alejar a los cirujanos romanos del concepto medieval de barberos, sobre todo cuando es bastane habitual encontrar cuchillas de barbero en conjuntos termales.
Hace poco lei un estudio publicado por el British Museum sobre las piezas de intrumental quirurgico romano que poseen en sus fiondos y hay piezas realmente sorprendentes; parece que incluso hacian operaciones oftalmológicas; basandose en un instrumental muy preciso un médico inglés afirma en esta obra que los romanos operaban las cataratas.
Esto nos aleja bastante de los barberos sanguinarios, sacamuelas, matasanos y truculentos de la edad media, aunque... ¿quien sabe?
Afilar, afilarian de la muerte los cirujanos. Hata hace poco a los que estudiaban quimica se les enseñaba a soplar vidrio para hacerse sus probetas y cachivaches a medida. Seguro que los seguidores de Hipócrates tenían como asignatura troncal el afilado fino mandarino de instrumental.
Y seguro q
Perdón, concluía.
Y seguro que todos los romanos que se preciasen de serlo habían aprendido a afilar sus navajas de afeitar muy bien, por la cuenta que les traía... no siempre habría un barbero a su alcance¡
Saludos
Perdon otra vez, era respuesta a Jeromor, no a Jugimo.
Cómo estamos a estas horas¡
Perdón por el retraso en contestar, Es que solo lo puedo hacer en fin de semana.
Coleo dice:
"Podias ser mas concreto donde se encuentra esa PIEDRA para "sentar del filo", el Campo de Montiel es muy grande..."
Se suelen encontrar en muchos sitios, principalmente en los cerros. Mas raras en el llano. Por la parte de Villamanrique, Torre de Juan Abad es donde mas se ven. Por esa zona las llaman " toscas"
El que se encuentren en abundancia no quiere decir que todas sean buenas y adecuadas. Hay que escoger las adecuadas. Yo tengo una que actualmente utilizo. Si alguien quiere analizarla no tengo problema en enviarle un pedazo pequeño. Lo hago mas por añoranza que por funcionalidad, pues actualmente hay artificiales de mejor calidad.
Lamunerano dice:
Las areniscas cuarcíticas, o calcareniscas cuarzosas pueden afilar fino cualquier navaja... Ahora bien, esto no nos identifica nada.., pues este tipo de rocas se encuentran "casi" en cualquier sitio del Campo de Montiel y del Campo de Calatrava. Nada especial sobre la localización "geológica" de Laminio."
La situación "geologica" de Laminio es la correcta, otra cosa es conocer la situación exacta del poblamiento. En ello andan muchos. Esperemos que algún dia puedan afirmarlo sin duda. Gracias por vuestra atención.
O lo que es lo mismo: "geologicamente" correcto la situacion del "Ager laminitano"..., no de Laminium..
Saludos.
Así es. Un saludo.
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