Realizada por: frodo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 13 de mayo de 2005
Número de respuestas: 19
Categoría: Edad Media
Balleneros Vascos
Fueron los balleneros Vascos los primeros extranjeros en pisar tierras del continente americano o fueron los vikingos?
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Yo apostaria por los vikingos...
Mas que nada porque "se supone" que la tecnica de construccion naval que mas adelante utilizarian los vascos (construccion en tingladillo, una tecnica bien diferente de las romanas y de las que hasta entonces se utilizaban en el Cantabrico) fue introducida en el PV precisamente por los vikingos.
Los balleneros vascos tienen una epoca de gran actividad y dilatados periplos precisamente alla por la segunda mitad del s. XV y todo el XVI (mas alla tambien, pero ya habia menos merito y mas competencia).
Puedes encontrar informacion sobre el pidgin vasco-algonquino (una mezcla de euskara con mic-mac y montagnais en: http://revistas.sim.ucm.es:2004/ghi/05566533/articulos/reaa0404110237a.pdf
Por cierto, que una de las teorias que intenta buscar una explicacion para la desaparicion de los ultimos restos de las colonias vikingas en Groenlandia alla por el s. XV es, precisamente, la de posibles ataques por parte de balleneros-piratas vascos (no es que haya pruebas para ello, pero...).
Mas informacion (en ingles), bibliografia y algunos datos sobre el pidgin vasco-islandes (!) de los balleneros del XVI y XVII en:
http://www.geocities.com/Athens/9479/kreole.html#3
Sobre este tema en general, y sobre el bacalao en particular, recomendaria el libro "Cod", de Mark Kurlansky.
Existen en la red un monton de articulos (de calidad variable) sobre los balleneros vascos. (Imprescindible saber ingles.) Uno, por ejemplo, es:
http://www.wordplay.com/tourism/basque.html
Gracias a todos, intentaré ilustrarme sobre este bonito tema. Saludos.
Hace poco lei no me acuerdo donde, que el mapa considerado como el primero en el que aparecia lo que podria ser el continente americano era un fraude. La autoria del mapa se atribuia a los vikingos si mal no recuerdo, pero al resultar un fraude, la posibilidad de que los vascos llegaran antes sigue en pie.
El mapa era un fraude, pero la presencia vikinga en L'Anse aux Meadows (Terranova, alrededor de 1000), no lo es.
Lo cierto es que para cuando los balleneros vascos empezaron a acabar con los cetaceos del Atlantico (alla por el 1100) los vikingos ya estaban aburridos de pasearse de un lado al otro del oceano... (y de perder contacto con su colonias en Greenland mucho, mucho despues de haber abandonado el asentamiento de Vinland, aunque puede que volviesen de vez en cuando en busca de madera).
Un articulo de Euskonews sobre balleneros vascos en el Cantabrico:
http://www.euskonews.com/0113zbk/gaia11303es.html
Aparte de restos y pruebas de la presencia de balleneros vascos en América creo que también hai de balleneros del cantábrico en general (gallegos, asturianos y cántabros)aunque desconozco si estas comunidades tienen algún estudio al respecto -desde luego Asturies, no-
Hace poco leí una anécdota que ocurrió en Terranova en el siglo XVI-XVII.
Resulta que los franceses explorando una zona de Terranova se encontraron con un grupo de indios que al ver a los europeos les saludaban de la siguiente manera "Apezak obeto". No fue hasta un tiempo después que un marinero vasco descubrió que era vasco. Resulta que entre los marineros tenían la costumbre de responder al saludo "zer moduz?"(Que tal?) "Apezak obeto"(los curas mejor) lo que indicaba un contacto previo de dichos indios con vascohablantes.
Sobre los primeros europeos en Terranova y Labrador
http://www.heritage.nf.ca/exploration/basque.html
http://www.heritage.nf.ca/exploration/geo_know.html
Foto de una embarcación tipo chalupa del siglo XVI encontrada en el fondo de una bahia en Terranova
http://newfoundland.worldweb.com/Photos/Transportation/10-4028.html
Cuando se habla del descubrimiento de América siempre me llegan a la mente dos preguntas.
En el continente americano del año 1492 existían civilizaciones tan o más superiores en conocimientos que las europeas, los mayas, los aztecas.. ampliamente jerarquizadas y supongo que con una capacidad militar impresionante.
Muchas de esas civilizaciones como la maya, eran grandes ástronomos, de hecho creo que se conservan fragmentos de algunos códices mayas, anteriores a ser conquistados, donde se demuesta lo avanzados que estaban en esa materia. Por desgracia con la colonización se perdió prácticamente todo lo que tenían escrito ya que fue completamente destruido.
Mi gran duda, es si eran civilizaciones tan avanzadas, donde supongo que algo de navegación también conocerían, nunca se les había ocurrido averiguar que había más allá de sus tierras. ¿Ningún indígena llegó al continente europeo antes de ser conquistados por el tan singular Colón? o ¿los "limpiadores de la historia" se han encargado de hacer desaparecer cualquier indicio de esa llegada?, creo recordar, que leí alguna vez que Colón antes del descubrimiento, viajó un par de veces a las Madeiras y allí tuvo contacto con navegantes americanos.
Y otra gran duda ¿Colón, ha existido realmente?, ya, ya, a estas altura que tenga esas dudas pues no es muy normal pero para mi es la misma duda que si Jesucristo ha existido o no.
Sabemos más de cualquier faráon egipcio que ha vivido hace más de 4000 a d.c que de Colón que ha vivido poco más de 500 años y lo que sabemos es por terceros, ni donde nació, ni donde murió, ni tan siquiera un mísero retrato hecho en vivo y directo. Tan famoso, el hombre más famoso de Europa que jamás se ha retratado, cuando de aquella el retrato era la fotografía oficial de las celebridades.
Pues como Jesucristo, un hombre tan importante en su momento y resulta que ni una letra ha dejado escrita de su propio puño y peor aún, ninguno de sus contemporáneos ha escrito sobre él.
Lilith, te equivocas al calificar de avanzadas a las sociedades precolombinas: Lo eran en un contexto concreto, pero no en terminos generales, por mas que tuviesen conocimientos superiores en determinadas materias astronomicas o matematicas.
Las sociedades precolombinas estaba en una fase de edad de los metales, y no especialmente avanzada, desconocían la rueda, tenian una jerarquizacion muy acusada, pero al igual que los egipcios, la emplearon en asegurar el status de la clase dirigente más que en expandirse (aunque tenian sometidos a algunos pueblos vecinos).
Y respecto a lo de Colon, ¿es una broma, verdad? hay multitud de datos de su vida (aunque contradictorios respecto a sus origenes, cosa normal en un extranjero), esta atestiguada su rpesencia en la Cartuja de Sevilla y en La Rabida, hay montons de documentos en el archivo de Indias de Sevilla que se refieren a el, ocupó oficialmente el titulo de almirante de la mar oceana, hay registros de su muerte (aunque después haya un lio con sus restos, cosa por otra parte normal) y sobre todo, en el mencionado archivo de indias HAY UN RETRATO QUE HE VISTO REPRODUCIDO DOCENAS DE VECES EN TODO TIPO DE LIBROS.
Respecto al tema central, hombre llegar a America en una barca ballenera vasca (no las que conocemos, sino mas primitivas, en el siglo X u XI), es bastante dificil, y más aun ir y volver, y más aun ir volver y repetir.
Con todos los respetos veo hasta mas creible lo de las inscripciones fenicias en USA.
Parafraseando a mi paisano Rafael el Gallo: "Hay foros pa to"
Okeanos, pues mira no te puedo decir si es broma o no. Su biografia me parece totalmente maquillada, y sobre todo contradictoria.
No, no hay ningún retrato hecho en vida. Los retratos que se conservan son de referencias, se supone que era así y los pintores lo plasmaron en sus lienzos, incluso uno de ellos, el más reproducido parece que lo mandó hacer su hijo. Un hijo que hasta él mismo se contradice.
Nadie sabe como era físicamente Colón.
Pero bueno, tampoco quiero hacer de esto una polémica, encima de un tema que no soy ninguna experta, es una duda mía, pero si es muy extraño que siendo por ejemplo tan buen cartógrafo como se supone, no haya dibujado ningún mapa de los sitios que fue descubriendo, o que sus diarios de a bordo creo que son los que ha escrito su hijo y no los originales.
¿Hay documentos escritos de su puño y letra?, es algo que no sé, parece que los que se cree que han sido escritos por él tampoco están nada claro, incluso ni tenía una sello oficial para firmarlos. Algo también muy raro en un hombre que tenía plenos poderes en la Corte, un hombre que tuvo en sus manos una de las empresas más importantes de los últimos tiempos. A mi no me parece normal que los datos sean tan contradictorios en un hombre de tal envergadura.
Es tan coherente el descubrimiento de América por los vikingos, por los balleneros vascos como por Colón.
La única diferencia es que en aquel momento a la Corona española le interesó más dar una oficialidad al asunto y llevarse los laureles de la fama que a lo mejor reconocer que esa empresa ya fuera llevada por otros a la práctica con mucha más anterioridad.
(Y que esto, no conste en acta que era un mero apunte pero sigo diciendo que hay cosas que no encajan).
Pues sin ir mas lejos el famosisimo Cuaderno de Bitacora. Y lo del descubrimiento de america, esta claro que los vikingos estuvieron antes, nadie lo duda, pero ellos no descubrieron america,solo arribaron a sus costas, como tampoco lo hizo colon (pues el creia que eran las indias occ). America se descubrió en el momento en que Americo Vespucio empezó a dudar de las tesis colombinas.
Y respecto a tu suspicacia, es digna de una pelicula de accioon norteamericana en la que un villano malvado piensa acabar con todos de manera sibilina. Si no existió Colon, existió un tio que se hacia llamar Colon, y que le suplantó en todo hasta quedar confundido con él ¿Lo prefieres asi? Es mas inverosimil la persona que el personaje casi.
Y respecto a lo de cartografo, NO ERA BUEN CARTOGRAFO, era mas malo que un dolor. En el proyecto suyo, el establece uun perimetro terrestre de 25000 km, por eso los portugueses no aceptaron su proyecto, porque conocian los calculos de la epoca helenistica (basados en la inclinacion de la sombra el dia del solsticio en distintos lugares), que se aproximaban bastante a los 40.000 km. En efecto, se podian llegar a las indias por el occ, pero el camino era igual de largo y sin cAbotaje.
jajajjaaja Okeanos, me has hecho reir con lo de la película. Pero hombre no es raro que los portugueses grandes conquistadores y tan lanzados a la aventura no le hicieran caso a su proyecto cuando hacia poco ellos habían llegado a las Madeiras y le pasen en bandeja a los reyes de la gran Castilla,tan grandioso proyecto, es muy raro Okeanos, muy raro.
Colón fué un excelente... hombre de negocios, no era marino y de cartografo o cosmografo más bien na de na, eso si viajo mucho, estuvo con los portugueses en la costa del oro, en Ghana, le convencieron que habia cruzado el ecuador y el lo creyó, también llegó a viajar a Islandia y en Madeira residió, estuvo casado si no recuerdo mal con la hija del gobernador, es aquí donde dicen algunas leyendas que encontró un náufrago que venía del oeste, ésto no tiene porque ser cierto pero sin duda tras residir algún tiempo en esa isla bien pudo observar restos naturales, maderas sargazos etc sobre las aguas y las playas, conducidos hasta allí por la corriente del golfo, lo que unido a leyendas que hubiera oido le determinaran a creer que había una tierra más allá.
Pero Lilit, una cosa es poder emprender una aventura y otra tener que hacerlo. Castilla vio en las popuestas de colon un medio para afianzar una hegemonia que ya estaba buscando con la unificacion peninsular. Portugal ya tenia colonias por toda Africa y probablemente desestimaron una empresa qe ellos considerarian arrieagada, porque sí, ahora sabemos que America estaba alli, pero ¿y si solo hubiese habido una sucesión sin fin de archipielagos rocosos sin potencilaidad coemrcial? Sencillamente les vendió la moto a los castellanos, y hubo suerte.
okeanos: que te hace pensar que las balleneras Vascas no pudiesen cruzar el atlántico? si te refieres a las "traineras" que utilizaban los balleneros Vascos para arponear y dar caza a las ballenas, por supuesto que con eso no pasarían el atlántico pero las llevarían en un buen barco con el que cruzarían el mar supongo. Por cierto dicen que el deporte de traineras y trainerillas tiene su origen en las barcas cazaballenas. Saludos.
¿Y a ti que te hace pensar que las balleneras vascas si y las naves fenicias o arabes no?
No se trata de poder o no poder, sino de querer. Cualquiera denosotros puede ir andando hasta china, pero ¿quine lo haría, sabiendo que tiene que atravesar miles de km de lugares salvajess y de paises extranjeros? Remando se puede llegar a America, ¿pero quien hay que haga eso porque si, en un oceano tan peligroso como el atlantico? ¿Los vascos? Si no son ellos...
okeanos, si los vascos fueron hasta ahi fue persiguiendo ballenas, por necesidad, no por aventura
Si, pero por necesidad no se aventura uno 5000 km, porque despues hay que volver. Yo creo que el razonamiento es el siguiente:
-Navegantes que recorran muchos km---balleneros.
-ballenreos famosos---vascos
-los vascos llegaron a america.
No se yo. Porque la necesidad es muy relativa, porque en el cantabrico hay otros peces aparte de cetáceos y porque puede que hayan ido un monton de veces a america, pero antes de los vikingos...
Yo no digo que no, yo digo que por qué no otros.
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