Realizada por: Aga
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 12 de enero de 2005
Número de respuestas: 87
Categoría: Toponimia
Rio Magrada
En época romana mencionan el rio Magrada, que es como todos suponen que se llamaba el Bidasoa.
Cual es el posible orígen de este nombre.
En el siglo pasado y tambien actualmente, en la zona Navarra del Bidasoa, al valle del rio Bidasoa se le conocía tambien como "Malerreka", siendo erreka río, regata o arroyo en vasco. ¿Tendrán relación estos dos nombres?
¿Significaría grada río en algun idioma?. Ma(l)erreka.
Gracias por adelantado
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La historiografía humanista en los albores del siglo
XVI: la Crónica d’Aragón de
Lucio Marineo Sículo, traducida al castellano
por el bachiller Juan de Molina
(Valencia, Joan Jofré, 1524)
se encuentra en el sitio de la Universidad de Califrnia, Santa Barbara,
http://www.spanport.ucsb.edu/projects/ehumanista/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d'Arag%F3n%20e-humanista%5B1%5D.pdf
–“Acuérdome aver leýdo en algunas memorias de griegos antiquíssimas
que quando Hércules passó en España con muy grande exército, después que la
ovo tomada,
conquistada y hecho en ella muchas y grandes ciudades, edificado assimesmo en
diversos
lugares puentes señaladas y muy memorables, al fin de todo, aviendo conquistado
en la
parte de España que es de acá de Ebro, los pueblos cántabros y vascones y
sojuzgados los
celtíberos, en memoria de su vencimiento acordó hazer sacrificios solemnes
junto a un río
que nasce de los montes Pyreneos y passa por Marzilla y otros muchos lugares de
Navarra, y después se junta con Ebro; y para esto puso altar y lugar de
sacrificio en la
ribera d’este río. Aquí mesmo, después de aver hecho los sacrificios por
orden y como
debía, celebraron muchos juegos de alegría señaladamente, aquellos juegos que
los
griegos llaman agonales. Del nombre d’estos juegos se9 llamó aquel río
Aragonio que
primero se llama Magrada, y llamó la provincia Aragonia que
primero Iberia se dezía, de
suerte que por el altar, que en latín se llama ara, y los juegos, agones,
juntamente dixeron Aragón.”
Yo puedo decirte que en Italia hay muchos rios que se llaman Magra, Macra, Maira.
En Francia, Maigre, Maigres.
La explicaciom "arido" no me parece buena.
Pero en Francia, hay un toponimo (oronimo) Macaloup...*lup- es una modificacion de *(k)lap-"piedra", y es el nombre de una costera de rocas.
Existe una raiz oronimica clasificada de habitud como pre-indoeuropea *matr (DAUZAT ROSTAING, la dan como "rocher")...
Oronimos y idronimos pueden estar en colegamento.
Y mira, mira que extrano...un texto frances de 1344 se refiere a "l'eau que sort du lac d'Arcone": "ad matrem aque vocata Gomphna". Jean Arsac, en "Toponymie du Velay", Le puy en Velay 1988, p. 121, escribe:
"Phonetiquement, "matra" a donné "maire" en langue d'oc et ce mot designe une vingtaine de fois de sources, des ravines ou de très petits ruis".
El habla de fuentes divinizadas, porqué las Matronas eran las diosas celticas de las fuentes.
De Matrona, viene "la Marne" y las muchas Marne/Marna de Francia y Italia.
Puedes decir: si pero "matra" no es "magra"...
Yo te digo que puede ser que tenga una forma intermedia "maira". En Italia existen rios que se llaman por mitad Maira y por mitad Macra.
DAUZAT DESLANDES ET ROSTAING, DICTIONNAIRE ETYMOLOGIQUE DES NOMES DE RIVIERES et de montagnes DE FRANCE, Paris 1978, dice:
MAIRE: "rivière ou source mère", du latin "major"
lo hace derivar de la palabra latina que significa "mayor, mas grande, principal".
...lo que prefieres :-)
Fue descrito por Pomponio Mela como rio que ciñe a la ciudad de Oiasso(Irun).
Para Barandiaran el nombre estaría relacionado con el término italo-céltico "magra" que quiere decir marca o frontera (Hispania con Aquitania).
Mi pregunta es si el término "grada" pude tener algún significado. Magrada=Ma(l)erreka actual. Os recuerdo que hasta el siglo pasado se denominaba así al río Bidasoa en Navarra, ahora le llaman así a una comarca.
aga, aqui va, para que pase al lado izquierdo :)
marca.
Del b. lat. marca, y este del germ. *mark, territorio fronterizo; cf. nórd. mark, a. al. ant. marka.
mark, raiz IE merg- mer-, merg- del centum
OEnglish mearc, marc; holandes: margrave, marc, march, frances: marquee, marquis, marquise; latin medieval marca; it: marcare;
mark, del OEnglish marc, marca de peso o moneda; sueco: markka ; Middle High German marke. Old Norse merki, Germanic markja-, Franco markn, margo. Celta mrog,(territorio)
Hola, segun Belasko:
"MALERREKA v. SANTESTEBAN DE LERÍN
Significado Del vasco erreka 'regata', y un primer elemento no identificado.
Comentario El nombre ha ganado popularidad últimamente para designar la comarca regada por el Bidasoa entre Oieregi y la zona de Sunbilla, la Regata de Ezkurra. También se utiliza Maldaerreka, lo que puede hacer pensar en malda 'cuesta'. "
El problema es que ya en Plinio hay un toponimo Macra (y no Marca) por un rio de la Liguria maritima.
Para tm, precísamente el nombre perdió su popularidad en la segunda mitad del siglo XX. En euskara se ha dicho siempre malerreka, y no ha sido sino en las últimas décadas del siglo XX cuando, quizás por darle un significado, se empezó a decir maldaerreka, sobre todo por parte de cronistas de periódico locales, generalmente desconocedores del euskara. Hay numerosa documentación antigüa y siempre pone "Malerreka". Además hay testimonios de que en el siglo XIX no sólo designaba a los pobladores de la regata del río Ezkurra sino que se denominaba así a toda la cuenca del Bidasoa.
Hay una anécdota al respecto: a finales del siglo XIX-principios del XX un natural de Etxalar(Bortziriak) que trabajaba en un banco de San Francisco-California, fue a cazar con unos compañeros todos "anglosajones", y se encontraron con un campamento de pastores vascos. Estos les ofrecieron café. El Etxalartarra les oyo comentar en euskara "estos americanos nos van a dejar sin café", y se dió cuenta que hablaban su mismo dialecto. Entonces les contestço "Zuek zate malerrekakoak ni bazala"(vosotros sois de malerreka como yo), dejándoles pasmados de la sorpresa.
Ha sido a raíz de los años 80 cuando se ha recuperado el topónimo que había quedado en desuso, o restringido a vascohablantes.
Una pregunta:
Alguien puede poner el texto completo de Mela referido el río Magrada?
Gracias.
Erudino.
Hola a todos:
Atendiendo a la petición de Erudino aquí va la cita que encontre ya no recuerdo donde por internet:
Allí estan asentados los cántabros y várdulos; entre los cántabros hay algunos pueblos y cierto ríos, cuyos nombres no pueden se expresados en ninguna lengua: el Saunium riega el territorio de los concanos y los salaenos; el Namnasa riega el territorio entre los avariginos y los orgenomescos; el Devales rodea a Tritino y Bellunte; el Aturia a Decium y el Magrada a Eason. Los várdulos, que forman un solo pueblo, se extienden desde allí hasta el promontorio de la cadena pirenaica y acaban las Hispanias.
Mela, Chorographia III, 1, 15
Según tengo entendido Magrada procede del celtoitalo ¿galo cisalpino? "frontera"
Un saludo
Gracias Flavio.
Segunda cuestión: Se cita expresamente en el texto de Mela a la ciudad de Oeasso?
Creo que no....
Saludos.
Erudino.
.. [11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias....
www.forumromanum.org/literature/de_chorographia3.html
No se cita la ciudda de Oeasso.... y además Mela habla de la región de los cántabros, en la que incluye el Magrada (río).
A partir de ahí empieza a hablar de los várdulos, lo que quiere decir que el Magrada quedaba fuera del territorio de estos, y que el territorio cántabro se extendía hasta los várdulos, es decir, que los cántabros ocupaban previamente un territorio mucho más extenso de lo que se suele creer, y en el que posteriormente nos encontraremos a los autrigones y a los caristios.
El exto de Mela parece contener una serie de errores por haber tomado suu información de una fuente ajena, lo que le hizo descirbir la costa cántabra inicialmente de O. a E., y posteriormente de E. a O.; de ahí que el MAGRADA se suele identificar con el actual río Miera.
Asimismo al citar a los autrigones entre los cántabros y junto a los orgenomescos yerra Mela, ya que en realidad quienes lindaban con los orgenomescos eran los avariginos, asentados junto a las riberas del Nansa.
Saludos.
Erudino.
Easo se refiere a Oiasso, tambien conocido por ossaron, uiasouna, oiasson. Hoy en día nadie duda de que la antigua Oiasso es Irun.
A mí Easo me suena a épocas muy posteriores, "la bella Easo" etc...
No recuerdo donde, pero una trascripción del texto de Mela hace referencia también a que divide Hispania de Aquitania, o Galia no se cual es la expresión exacta. Puede ser en un libro de García Bellido sobre la Hipania Antigua.
POMPONIUS MELA: DE CHOROGRAPHIA LIBER TERTIUS
11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias.
erudino, nos hemos superpuesto la cita de Mela :)
Telepatía pura....... Silmarillion ;)
Saludos.
Respecto a su situación, y con los textos presentados por Erudino, no parece que tenga ver con el Bidasoa.
Respecto al primer elemento de Malerreka, solo decir que éste (mal) se repite en unos cuantos nombres mas en Navarra, que habría que analizar individualmente, ya que algunos parecen estar relacionados con "malda" (cuesta, ladera en euskera)Sin embargo, otros son tan oscuros como el Malerreka. Por ejemplo, en Vizcaya podemos encontrar Maloste (tras *mal)en Gernika o Estrada de Mala (una calle de Bilbao que no parece tener nada que ver con el "mala" en castellano), en los que ese elemento *mal, aparece claramente, y quizás no relacionado con "malda". En Malmasin (monte entre Basauri y Bilbao) también podría identificarse ese elemento.
De adonde tomais que "Magrada procede del celtoitalo ¿galo cisalpino? frontera"...
Mark es germanico y acà es sucesivo al momento de imposicion del toponimo
Hola a todos:
Hace tiempo me baje de la red un documento titulado:
Novedades de arqueología romana en Irún-Oiasso. 1992-96
En unas de su notas a pie de página se comentaba:
"Pomponio Mela cita al Magrada, que sería el Bidasoa, como río que ciñe a Oeason (Sauso) según Barandiarán(1973, y Luis de Uranzun(1955, 125) añade el significado del nombre Magra que en pre-romano o italo-celtico quiere decir "frontera", a propósito de los limites de Aquitania e Iberia"
Me da la sensación que se identificaba la Sauso de Mela con Oiasso, despues de todo parece que cada autor la llamaba de forma distinta aunque muy parecida.
Un saludo
Saludos a todos.
Creo que todo radica en la cita de Pomponio Mela en su descripción sobre España, os copio:
..."Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit, et Devales Tritium Tobilicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada, Varduli, ultima gens, hinc ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias."
Pertenece este texto a un "Curso práctico de Latinidad" que tengo en mi blilioteca heredado de mis antiguos, no os puedo decir fecha de edicción por faltarle las primeras hojas, se encuentra encuadernado en fechas posteriores.
Posiblemente corresponda a la edicción de El Pinciano de Salamanca. No lo se con seguridad.
Buscando en la red me encuentro (http://www.sc.edu/ltantsoc/magr0278.htm) que la Universidad de Columbia(USA) también debió de manejar este mismo texto pues le llama Magrada al actual Bidasoa.
Dice Aga que para Barandiaran el nombre estaría relacionado con el término italo-céltico "magra" que quiere decir marco o frontera entre Hispania y Aquitania. Actualmente,creo, hace de frontera entre España y Francia. Visto asi de pronto me parece un "mi paso" que se puede acercar al paso fronterizo que es. La toponimia es escurridiza como ella misma.
Un saludo y no os doy más la vara.
Si fuese un término latino, que no lo es, no sería muy difícil decir que magrada< margada< marcata. Es decir, si hubiese un hispano-celta marcata, de marka, 'frontera', el fenómeno de la sonorización de sordas intervocálicas y la metátesis se dan ya en las lenguas célticas hispánicas.
si pero marka es celta? a mi no resulta, porqué sabemos que es germanico...si vosotros teneis noticias diferentes...
francon marka "confin"
en latin, pero, hay margo-marginis...
Rebuscando en la red.
Teneis este mismo texto en la página: http://ourworld.cs.com/latintexts/mela_home_page.htm
Sólo encuentro una diferencia, en el texto que yo tengo dice: ..."ultima gens, hinc..." y en de la página que os paso: ..."una gens, hinc...".
Siento poneros lo que teniais en la red. Saludos.
Y un hipotetico prerromano o preindoeuropeo *marr(a)???
En euskera hoy en dia sigue significando "frontera"...
esto es posible...porqué, en "sa limba sarda", se dice "sa marra" a un monton de piedras que los pastores ponen al linde de las tierra y seria colegado a *mar- piedra
*mar- variante de *mor-
marca proviene de la raiz *merg- y en celta es *mrog- ( territorio)
bueno, entonces que es *merg-, originariamente?
Es una variante de *mor-/*mar- + g ???
mereg^- borde, edge,rand, grenze.
lat. marg║, -inis
air. mruig, mir. bruig (*mrogi-)
got. marka
tambien deriva de alli Cymry
Piensas que pueda tener un colegamento con *mor- = piedra?
¿Os acordáis que el otro día os preguntaba por el topónimo Marraz, en la Sierra de Madrid? Os decía que, para mí, el topónimo está en la línea de separación entre carpetanos y arévacos, entre los topónimos Mondalinde< Mundalimitem, la Morcuera< lat. Mercuria o simplemente de la raíz Mor-, y El Espartal< lat. *disparatalis, del verbo disparo, 'separar'.
En el territorio vasco-navarro hay muchos topónimos compuestos de moro, muru, que en la edad media marcaba los lindes de pastoreo entre diferentes comarcas o pueblos: Muru, Muru-Astrain, Muruzabal, Muru-Artederreta, Murumendi, Morea, Murillo, Murube, ...
De *mor- en Italia se dice que deriva tambien morra que corresponde a "recinto in muratura per ovini".
la palabra se formò en el sur de nuestra peninsula y vino al norte a traves de la fundacion de monasterios benedictinos.
Ellos tenian "murrae" e "murettae", que eran estaciones pastorales
Bueno, pero hay un problema *mrog- en celta es territorio...
Pero, "marga" en galico seria "marne, boue".
En patois occitano, "margo"= "boue molle" y "margalh"= "bourbier, margouillis"
BONNAUD, GRAND DICTIONNAIRE fRANçAIS AUVERGNAT, Clermont-Ferrand 1978
He encontrado
Margaide
Font Margaite
La Margueite
como toponimos de la region francesa del Vélay
J. Arsac, Toponymie du Velay, Puy en Velay 1991
alli estas Giorgio :) marga.
de mer1, sujetar, atar.
Hola a tutti,
Aga los Muru (eusk)y Murillo (romance) vienen del latin murus, en el sentido de 'muralla' (Corominas), aplicados a núcleos de población probablemente con función defensiva. Aunque, después de todo, una muralla no es más que un montón de piedras bien colocadas.
Morea, en cambio, es en euskara 'manantío, lugar húmedo y encharcado, laguna'. En la laguna de la Morea (Beriain) pasa como en los numerosos 'bojerales de Ezpeleta' o 'la balsa de Idoia' que hay en pueblos donde el vasco ya no es lengua de uso habitual, o sea, 'la laguna de la laguna'.
Por cierto, y enlazando con lo de Malerreka, ¿no es mahl una raíz indoeuropea (o pre) que significa 'roca, montaña'? Mallos de Riglos, Malloak...
marga exactamente es ceñir.
Tienes razón hay poblados de la edad de hierro en Muru Astrain(Navarra), y creo que en Moru(Elgoibar/Guipuzcoa). Muruzábal de Andión en Medigorría(Navarra) es el topónimo medieval de la ciudad de Andelos.
Pero creo que en algun libro de Caro Baroja se apunta el significado antes mencionado relacionado con el pastoreo.
Es interesante la raíz mahl, si significase roca o montaña, Malerreka describiría muy bien el curso de más de la mitad inferior del Bidasoa que discurre encajonado entre montañas desde Sunbilla hasta Behobia, cerca del puerto romano de Oiasso.
Por otro lado desde antiguo se llama Bidasoa al río aguas abajo desde Oieregi(a unos 3 km aguas arriba de Sunbilla) en el valle de Vertiz(Bertizarana), llamandose Río Baztán aguas arriba de dicho valle. Según Caro Baroja Vértiz vendría del equivalente latino de Vértice, e indicaría una antigua división tribal que podrían haber utilizado los romanos para señalar el límite entre Hispania y Aquitania. Es significativo tambien que es límite de 2 dialectos del vasco, el LAbortano hablado en Baztan y el Alto Navarro, hablado aguas abajo del Bidasoa hasta su desembocadura en Irun/Oiasso.
Los primeros documentos que hacen referencia a Baztán, creo que en el siglo XI, los baztaneses están bajo dominio de un señor o conde vasallo del Vizconde de LAbourd a su vez vasallo del Duque de Aquitania.
En el habla de las comarcas zamoranas de Sanabria y Carballeda, herederas del habla Asturleonesa, se conoce "MARRA" como el montoncillo de piedras que sirven para marcar frontera entre pueblos, o por extensión adopta el significado de frontera.
Por otro lado, la piedra vertical que se coloca sobre otro grupito de piedras enterradas para indicar la división en la propiedad de las tierras se conoce como "MARCO"
Espero que os pueda servir de algo. Saludos.
En italiano, ahora que me acuerdo existe tambien "marcita"= lugar humedo
el verbo "marcire" (putrefarsi)
en piamontes el verbo "marsé" significa "marcire" y tambien "banarse completamente"
"mars"= "fradicio"
Piensaba...
*mrog- en celta es territorio...
"broga" en galico es el "linde del campo"
el pasaje de "m" a "b" es posible.
Y nosotros, en Piamonte, decimos todavia "en brua", para decir "al lindar de algo, a la extremidad de algo"
ej. "en brua a la taula"= a la extremidad de la mesa
en el sentido de "borde"
en el sentido de "borde"
marcita lugar humedo tiene que relacionarse con moor, marsh
Y "marga" en galico seria "marne, boue".
En patois occitano, "margo"= "boue molle" y "margalh"= "bourbier, margouillis"
siempre en relaccion con moor/marsh?
marga en castellano es tierra arcillosa si mal no recuerdo
marga1.
(Del lat. marga, voz de or. celta).
1. f. Roca más o menos dura, de color gris, compuesta principalmente de carbonato de cal y arcilla en proporciones casi iguales. Se emplea como Abono de los terrenos en que escasea la cal o la arcilla.
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