Realizada por: perejón
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 10 de enero de 2005
Número de respuestas: 51
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente
chacolí / txakoli
que alguien me comente algo sobre la etimología de la palabra "chacolí / txakoli"
origen del término, información sobre el "fluido morapio", etc
saludos
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
De momento, y para que tu pregunta la vean todos y asi puedan ayudarte, te diré que la forma correcta (en euskera) es txakolin (txakolina con artículo)
Gracias Zu2wait.
Lo cierto es que esperaba que precisamente tu respondieras de alguna forma.
Salud
Pues tampoco he aportado gran cosa para que me lo agradezcas, seguro que alguien por ahí puede aportar mucho más.
Por cierto, en el Valle de Mena también se producía hasta hace no demasiado, se ha perdido totalmente?
Saludos.
". Según apor-
taciones del doctor Juan Uruñuela
su significado es —vino de caserío“
o —vino que se hace en el caserío“,
derivado del euskera —echacon“,
que significa convecino de la ca-
sa, y la terminación —ina“ que se
refiere a pasto o también vino. Y
la letra —l“ en medio de la palabra
es una adherida para llegar a la pa-
labra chacon, y finalmente a cha-
colín."
Esto estaba por Internet, no sé por dónde y yo le doy el mismo crédito que me parece que le vas a dar tu, pero, bueno, no encuentro más. Etxekon si que existe como apellido, de todas maneras.
No me acuerdo cómo se llama la vid silvestre que todavía sale por ahí (aunque yo no sé distinguir si tiene que ver con alguna viña desaparecida o es realmente silvestre); quizás eso indique algo.
El nombre de txakolin se aplicaba también al sitio donde se vendía, por lo menos en Pamplona. Era sobre todo txakolingorri y no tenía nada que ver con el auténtico vino (ardua/ardoa/arnoa), objeto de contrabando durante muchos años ya que se protegía la producción local de la Cuenca.
Bueno, me voy por los cerros de Úbeda, así que lo dejo.
joder Zu2wait, cuando nos ponemos dignos..
solo por colgarla del índice ya merece un saludillo tu intervención, como mínimo.
También gracias a Pedro;
lo de la parra silvestre es interesante.
Salud
Es que soy asi de modesto!
He mirado un poco por ahí respecto a la etimología, y la verdad no he encontrado gran cosa.
Como parece que te interesaba algo mas de información, a parte de la etimología, te pongo el enlace de la denominación de origen de Bizkaia
http://www.bizkaikotxakolina.org/
También está la de Alava (Arabako Txakolina) y la de Gipuzkoa (Getariako Txakolina)
Te preguntaba lo de la existencia en el Valle de Mena, porque como sabrás, una de las mayores zonas de producción de Bizkaia está en Las Encartaciones, y en Araba solo se produce en Tierra de Ayala, y tengo entendido que en Mena se producían vinos "achacolinados" (no se como se llamarían) en la antigüedad.
Hasta otra.
no sé si servirá pero según la RAE, la palabra txakoli no aparece en el diccionario, sin embargo chacolí si.
Según la RAE:
chacolí.
(Del eusk. txacolín).
1. m. Vino ligero algo agrio que se hace en el País Vasco, en Cantabria y en Chile.
Gracias a ti también Celia; el RAE ya lo tenía "prospectado".
Zu2wait, hace unos días me interesé por este asunto (yo no pruebo ningúna "adormidera" de esas, fermentada o destilada, no te pienses, que "ya se me pasó el arroz" hace mucho), y he comprobado y leido que el chacolí fue un producto, de subsistencia doméstica durante siglos en casi todo el norte penínsular, incluso en Galicia y en Cantabria de daba (según he leido, como digo, que siempre alguien dudará de esto).
Cercano al País Vasco se producía en el noreste de Burgos, incluso en Belorado, y por descontado en la cuenca de Miranda, donde algunas personas intentan reactivar producción y denominación de origen, según me contó alguien; en Amurrio o en Orduña también, pero parece que la denominación txacolina la tienen "pillada" los guipuzcoanos, y no dejan a nadie meter el morro por ese asunto de la denominación de origen. Yo no tengo la menor idea de todo esto; es lo que me cuentan los aficionadillos al trinque.
Mi abuelo ( menés, efectivamente y muerto hace 35 años) hacía chacolí y por eso yo me he interesado Dicen que manejaba bién su afición, solo para consumo propio y yo quisiera aprender, solo con motivos documentales, algo del "oficio".
Hace años, muchos años, tomé alguna vez el "nectar" cuando mi abuelo machacaba los racimos y también de las botellas ya elAboradas, tanto de blanco como de tinto, y lo que recuerdo es coincidente con una cita de algún romano al hablar de ese "nectar" cuando decía o insinuaba, -no recuerdo ya- que aquello casi no se podía tomar. Lo cierto es que no hace mucho tomé de nuevo (no de lo de mi abuelo, claro) y se asemejaba al vino actual, incluso parecía (el blanco) vino bueno (yo no entiendo "na de na" del morapio, pero se cuando algo me gusta).
Mi planteamiento es el siguiente al respecto:
Cual es la razón de que lo que ahora llamamos chacolí 0 txacolina sea "tan rico" y lo de antaño tan "aspero".
Puede ser que se abandonara a principio del siglo XX el cultivo de vid local, destruida en su mayoría por la filoxera, y se repusiera (como me han contado), por raices americanas con injertos de vid buena (que es lo que hay en la Rioja ahora)?.
Se puede llamar a lo que ahora se produce chacolí o txacolina, cuando mas se parece a vino?.
Puede que esté desbarrando mucho, pero, había vides en la península Ibérica cuando los romanos también trajeron las suyas (conformando su famosa triada)?.
Bueno, creo que me he salido mucho de la temática de CELTIBERIA, pero como esto ahora está mas relajado (se acabaron las navidades y hay menos gente ociosa calentado el cerebro del personal), permitidme esta pequeña licencia y un asunto de poca enjundia como este.
Mil perdones y salud
Una cosita, sin ánimo de nada, ¿eh? y disculpándome de antemano por si acaso...
En la "cartelera" de este enorme "cine" que es Celtiberia.net se están "proyectando" de bastante tiempo hacia acá muchas "películas" cuya trama argumental está relacionado con lo vasco. Algunas de ellas rozan y superan, desafortunadamente, la "ciencia ficción"
A mí, en particular, me gustan las "pelis" de "romanos"
Anda, que si me da por cambiarme el nombre, ponerme un yelmo y una coraza y me lío a espadazos por ahí, reclamando el gobierno de provincias arcaicas/inexistentes...
¿LIT? ¿Libertas Pro Tarraconensis? ¿Qué tal suena?
Quien sepa o quiera entender, que entienda...
Creo que en el tema este nadie mezcla politica. Es logico que se produjese vino en muchas zonas. Toda la peninsula esta llena de viñedos, muchos casi desconocidos o incluso desaparecidos, es facil que en muchas zonas en donde no se produce vino ahora antigua mente se produjese algo para consumo local.
No se si la mejora de calidad se deberá a la vid. Mas bien habría que achacarla a la mejora de condiciones higiénicas, que se cuidan mas los procesos, etc, de cualquier forma es difícil hacer un vino bueno en el norte como consecuencia de la pluviosidad, excepción sea hecha de Pontevedra que tiene un clima especial y aún así casi exclusivamente limitada la producción al vino blanco.
Es curioso pero en Asturias tambien se produjo y se produce vino, sobre todo en Cangas del Narcea, tras haber sido introducida la vid en la edad Media pro los monjes del Cenobio de Corias.
Este vino, tradicionalmente agrio y malo, como aquello a lo que se refería tu abuelo, servía sobre todo para el consumo local y paliar un poco la importación de vinos de León y Castilla, que siempre tuvo mucha importancia.
La filoxera si sé que destruyó todas las vides y que se replantaron todas como tu dices.
(Yo prefiero la sidra, que tiene menos grados)
Txakoli: no parece estar muy claro la procedencia de este nombre. Perejón, en Mena se hace muy buen txakoli, yo tengo fermentando este año "Ondarribi Zuri" con 10,5 grados y esta quedando excelente. También tengo sidra de manzana "urtebete" de las Iruzas-Balmaseda y para asombro de muchos me da 6,62 grados excelente cosecha la de este año en ambas cosas, a ello a contribuido la falta de lluvias de Octubre. Según mi gran amigo Perica que tiene bodega de vinos de rioja en el Berrón el primer txakoli (dice él) lo hacian en la Bureba-Burgos pero hoy en dia ya no se hace. Aquí en el Berron y Gijano sale muy bueno lo que llaman del 9 pero yo me he decidido por plantar otras variedades. La mejora en los txakolís de hoy en dia viene por la mejora en las técnicas de producción y por la introdución de variedades francesas mas aromáticas. En Balmaseda se hace Txakolí desde hace 700 años y antiguamente el 80% eran las variedades tintas Gascón (de Vascón, Gascuña francesa) y Seña de origen frances, pero cuando lo de la filoxera se perdieron estas variedades casi por completo y se sustituyeron por el patrón híbrido de injertar n º9 americana, a la que muchos hoy en dia por ignorancia llaman "del pais" ..la denominción de origen tiene esta variedad del 9 descartada como apta para produción de txakoli pero a las gentes de aqui les gusta. La denominación de origen solo admite hoy en dia como validas para txakoli la "Ondarribi zuri" y la "folk Blanche" ambas de origen fraces aunque se puede mezclar a un maximo del 30 % con otras variedades aromáticas para mejorar, de ahí que ahora salga mejor el txakoli, lo mismo pasó hace 30 años con el Albariño gallego y otros... Bueno te podría estar hablando toda la tarde del tema pero lo mejor si quieres aprender algo es que vengas a verlo a mi finca a partir de la menguante de Febrero que estaré embotellando. Lo mismo a todo Druida de Celtiberia que quiera probar, hasta agotar existencias claro. Salud a todos, brindaré por vosotros.
El chacolí se produjo en toda la zona costera de Cantabria, al menos, que yo sepa en su mitad oriental hasta principios del siglo XX.
En el Diccionario Geográfico y Estadístico de Pascual Madoz (18459 se dice esto refiriéndose a Guarnizo:
"Producción: maiz, aluvias, patatas, vino, chacolí, frutas y pastos; cria ganado y alguna pesca. Industria: elAboración de sidra en la quinta llamada de los Sres. Altura y hermanos, que se estrae para Santander. Población: 39 vecinos, 183 almas." Respecto al chacolí lo mismo se dice de otros valles como Ruesga, Cayón, etc., en el mismo Santander se cultivaba en las lomas al norte de la ciudad, en Monte, Cueto, etc.
El año es 1845
Kentaber: En la zona oriental de Cantabría se ha perdido la tradición de hacer txakoli y sidra, a mi me parece que no les gusta mucho. Se bebe mucho rioja y vino de Valladolid. Ahora tienen denominación de origen para vino o txakoli como quieras llamarlo, y era la única comunidad de España que no tenía denominación de origen. En Colindres han iniciado varias hectáreas de plantaciones y en Villaverde de Trucios. Me quede asombrado de la excelente calidad del producto elAborado en Villaverde, como dige en su momento "demaseado bueno"...aunque desconozco las variedades de uva que han introducido creo que van por mu wuen camino.
Pregunta: Se suele decir que los romanos trajeron a la peninsula la vid, el olivo, los castaños?, incluso la tecnica del injerto para plantaciones intensivas de cultivos la pudieron traer ellos. Quiere esto decir que en la peninsula ibérica no había ningún olivo ni vides o aunque las había ellos extendieron el culto y cultivo intensivo de estos productos ?
Respecto a lo de Txakolí o Txakolina en euskera, creo que la palabra correcta es Txakolí, pero a esta palabra se le puede aplicar la "n" al poner el articulo "a" por una cuestión fonética resultando Txakoli = vino y Txakolina = el vino. Si no es esto correcto espero que uno de nuestros expertos en euskera me corrija. De todas formas la palabra Txakolí o Chacolí es para referirse a un tipo de vino alto en acidez que se elavora en el Pais Vasco y algunas zonas limítrofes, cuestión esta que esta dejando de tener fundamento porque cada vez se procura que la acidez no sea excesivamente elevada como para resultar desagradable, pero esto sin perder un grado de acidez alto y refrescante que es lo que identifica a estos vinos, porque al final si salen de la uva serán vinos digo yo...En la zona de la Bureba-Burgos antes hacian vino (Quintanabureba y sus bodegas parece la Rioja) y como salia acido y malo lo llamaban despectivamente Chacolí, pero esto está muy lejos de la realidad porque un buen Txakolí no no tiene nada que ver con un mal vino. También es cierto que hay gente que hace Txakolí malo que le dicen vinagrilla, como que en Haro(La Rioja) se bebe el peor vino de chiquitero de España que llaman matarratas.
Parra silvestre: Vitis silvestris, no da uva aunque tiene flor luego pierde el racimillo, se emplea para injertar. la Vitis vinícola es la que da uva y hay muchas variedades de uva, las parras americanas aunque sin injertar dan uva y algunas incluso buena, se utilizan como portainjertos por ser mas resistente su raiz a la filoxera. A veces aparece en el monte parras asilvestradas con una uvita pequeña que puede ser negra o blanca. Se trata de las uvas que comen los pájaros y en las eces tiran las semillas de vid que prenden en el suelo y germinan, al no estar reproducidas por injerto o clonación se suelen asilvestrar pero no es la vitis silvestris. Vaya rollo...pero esto también es historia... de la uva claro.
Perdón quise decir "heces"
No vés Perejón como hay gente que iba a aportar mucho mas que yo! Y además fijate, a ladito de ti!
De todas formas unas cosillas.
La "ondarrabi zuri" y la "follé blanche" son para el txakoli blanco, para el tinto es la "ondarrabi beltza"
Respecto a la calidad, pues todos teneis razón, proceso de elAboración, variedades usadas, todo ha cambiado, pero supongo que un "Rioja" actual nada tendrá que ver con uno de hace 100 años.
Evidentemente, la "evolución" del txakoli es mucho mas reciente.
Algunos txakolis, no tienen nada que envidiar a los mas prestigiosos albariños, y su precio tampoco :-( pues los hay, que rozan los 9 euros.
Perejón, de lo que comentas de la denominación de origen, no entiendo lo que quieres decir, pues hay tres denominaciones de origen; Arabako Txakolina, en Alava (como decía limitada a la Tierra de Ayala) Bizkaiko Txakolina, en Vizcaya (se elAbora, tanto en la costa como en el interior, y tanto al este como al oeste) y la de Guipuzcoa, que curiosamente no se llama Gipuzkoako Txakolina, si no Getariako Txakolina, al ser la zona de Getaria, la de mayor (y casi única) producción en Guipuzcoa.
Sigo pensando que lo correcto es txakolin (asi es oficialmente en la actualidad)Por ejemplo los lugares tradicionales donde se bebía éste vino, se llamaban (y se llaman) txakolindegi y no *txakolitegi. Por otra parte, hay escritos antiguos en castellano que lo denominaban "chocolin".
Salud
No es muy prehistórica la noticia, más bien de hace poco. El gerente de una famosa cooperativa de la Navarra Media me contaba cómo mandaban camiones de su vino hacia Gipuzkoa para elAborar txakoli. Y salía. El no sabía cómo, pero salía txakoli.
Dejaron de hacerlo hace varios años porque tenían que ir de noche etc... Eso me dijo.
frodo no creo que en euskera sea txakoli y se diga txakolina con el articulo solo por una cuestion fonetica. Si fuese "txakoli" con el articulo podrian darse las variantes "txakoliya" y "txakolidxa" pero no "txakolina". Por lo que yo me decanto por la palabra "txakolin"
Gracias Amalur, pues será txakolin pero la gente utiliza mayoritariamente txakolí incluso euskera mintxatxen...se dicen muchas cosas de que a Euskadi se traen camiones de no se que mal vino que les sobra en zonas vinícolas como Rioja, Navarra, Galicia...pero me creo nada, mas bien diría que en Euskadi aparte de txakolí también hay gente que hace vino con uva de fuera, yo lo he hecho con uva de La Mancha y he visto hacerlo con uva de Rioja y no sale txakolí, sale vino de Rioja o La Mancha igual que allí o muy parecido. Zu2wait para txakolí tinto la autorizada es Ondarribi Beltza que aunque lleva muchos años entre nosotros no es ni mas ni menos que la Cabernet Frank francesa, la Gascón y Seña llevan mucho mas tiempo que esa en Balmaseda y nos la han dejado solo para mejorar a un 30%. Como siempre Enkarterri cuenta menos a pesar de ser la cuna del txakolí en Bizkaia y no Bakio como nos quieren vender. Por cierto en Carranza se hace mucha sidra y bastante mejor que la de Astigarraga para el que no lo sepa. Sigue en pie la invitación también para ti Zu2wait si estas cerca. Saluditoss.
Bién;
efectivamente hay quién sabe de morapio; incluso Zu2wait, contra su modestia. De lo que te comentaba respecto de denominaciones de origen, ni te molestes en analizarlo, puede que interpretara mal lo que me comentaran; ya dije que no tengo ni idea.
Pero (perdón por insistir), no encuentro reflejo a todas las preguntas planteadas, incluso Frodo también pregunta al respecto; Cual es el origen en la península de la vid?
Cabe llamar chacolí a esto que ahora se hace, pese a la evolución, ampliación a zonas de producción no históricas, compensación de elementos de origen natural como pluviómetría, tipo de tierra, variedades de vid, insolación? sería chacolí si se diera en Palencia o Santillana del mar?.
Por otro lado Frodo, dices y dentro de mi ignorancia acepto como muy lógico, que la uva de la mancha da vino de la Mancha cuando se trata en el norte; parece (digo parece) una perogrullada. La uva se conformó totalmente en su lugar de producción, solo se cambió el local de elAboración del vino. El asunto es que ocurre con esas vides traidas o injertadas de otra tierra, donde dan vino (la Mancha, P.E.) y puestas en producción en el norte; dan uva de chacolí?
Yo planteo:
aceptaría una evolución del proceso elAborador del chacolí desdes sus orígenes y daría por bueno que el producto final fuera chacolí, simpre que la materia prima de producción sea de aquella especie de vid originaria; es decir solo cambio de "tecnología de alAboración"
Y, no creo que sea chacolí el producto de vides traidas de otros lugares o injertadas, que en esos lugares de procedencia den lo que todos llamamos vino.
De no ser así, en la etiqueta de la botella a mi me da lo mismo que diga vino, chacolí o Valdepeñas, si no se distinguen (?), o hay que hacer un cursillo para enterarse de lo que uno toma.
DESDE MI IGNORANCIA, y que nadie se ofenda o se sienta atacado:
Una denominación de origen, entendida como sello "absoluto" de garantía de producto, debe contemplar como constantes elementos básicos para obtener el producto final. En el caso del chacolí: el tipo de tierra, la especie de vid, y la insolación y humedad. (mas o menos; recordad y peronad mi ignorancia, repito)
Maktub,
no alcanzo a entender, (corto sería el calificativo adecuado a colocarme), cual es el alcance de tu comentario. A quién te refieres?
En esto del chacolí nadie ha comentado o aludido a circunstancias nacionalistas o imperialistas o étnicas de nadie..., y menos que nadie yo, que solo me intereso por el morapìo norteño y ni siquiera para ingerirlo.
Salud.
Hola de nuevo. Aunque no directamente, sobre el tema de los controles de las denominaciones de origen (en lo que respecta al P.V.)algo si conozco, y me atrevo a decir que son bastante estrictos. Seguro que alguna cosilla ya "colará", pero no gran cosa, pues estamos hablando de producciones muy limitadas, por lo que daría "el cante" en seguida. Seguro que en denominaciones mucho mas prestigiosas y de grandes producciones, se producen mayores fraudes, de hecho, alguno ya se ha detectado.
Mayor problema se puede dar en el tema de las levaduras.
Perejón, creo que, claro que puede seguir llamándose txakolí! A pesar de los cambios habidos. Que repito, también se han producido en otras denominaciones peninsula. Seguro que albariños, ribeiros e incluso riojas o riberas de hace décadas, dejarían bastante que desear, analizados desde las exigencias y gustos actuales.
Frodo; de lo que dices de las Encartaciones, comentar, que precisamente una de las bodegas de prestigio de las que hablaba en otro mensaje, procede de allí y la otra, aunque ha trasladado su sede a Gernika, también. En Bakio, precisamente, podemos encontrar la tercera de la tripleta de cabeza de las bodegas vizcainas.
De lo que dices de la sidra, sin entrar en piques, si te puedo decir, que parte de la producción guipuzcoana, está hecha con manzana vizcaina, además, ésta, también sirve para completar la producción asturiana.
Ya se han dado pasos de reiniciar la elAboración, con su propia producción, de la sidra en la provincia.
Con lo que no estoy de acuerdo, es con ese toque "victimista" que das al tema de Las Encartaciones, típico en la zona, y con parte de razón, además. Pero, son los propios encartados los que tiene que ponerse las pilas.
Esna daitezela ba!
Como decía Perejón, éste no es un tema muy propio del sitio, por lo que con esto doy finalizada mi intervención.
Hasta otra.
Bueno Zuwait, acepto tu retirada, puesto que este no es el sitio adecuado, pero ahora discrepo en dos cosillas y un comentario:
por el comentario,
ya dije que mi abuelo era de Mena, lo que determina mi interés por Mena, entre otros. El resto es mi privacidad; no tomes a mal estas puntualizaciones.
Por las cosillas,
1.- lo del fraude; me han informado de movimientos "raros" de morapio desde otras regiones para mejorar los caldos, en cantidades pequeñas, pero significativas comparativamente con la producción de txacolina en el P.V. Controles existirán, y picaresca también; como en toda tierra de garbanzos (y yo no creo en porcentajes de bondad, maldad, tibieza o ingenuidad de nadie en este mundo).
2.- sigo pensando que, si se recoge vid (en los lugares con denominación de origen o tradición productora, actual o histórica) en la antiguedad, que produjera lo que se llamó chacolí realizado mediante tecnicas ancestrales, y repetimos en la actualidad con la misma vid pero con otra técnica, tendremos igualmente chacolí mejorado, y para mi perfectamente aceptable.
pero si en estos tiempos cambiamos aquella vid por otra totalmente distinta y aplicamos tecnología actual o ancestral, lo mismo da, no tendremos chacolí; y a la vista -el paladar- está: ni se parece a lo de antaño (mejor o peor, pero ni se parece). Lo de la Rioja siguirá siendo vino lo que antes también era vino, pese a usar otras vides que en algunos casos son los mismos tipos que antes de la plaga de la filoxera. Con el txacolí el cambio es drástico y el producto final totalmente distinto.
Siento enrrocarme tanto, pero nadie me razona algo distinto a lo que planteo.
Salud
Voy a romper mi promesa de terminar con éste tema, y es que he encontrado un reciente artículo aparecido en el Diario Vasco que habla de la publicación de un libro sobre la historia de la enología en Gipuzkoa.
En él, sus autoras dicen que la palabra txakolin tiene su origen, sorpresa! ,en un vino procedente de La Rochelle (Suroeste francés)
He aquí el enlace:.
http://servicios.diariovasco.com/pg041215/prensa/noticias/Gente/200412/15/DVA-GEN-285.html
Perejón, para que disipes tus dudas y recelos, en breve se inaugurará la nueva sede (hasta ahora en Lezama) del Consejo Regulador de la denominación de origen Txakoli de Bizkaia-Bizkaiko Txakolina en el Palacio Mendibile de Leioa.
Estará abierto al público, con exposiciones sobre su elAboración, historia, etc.
Seguro que no te pilla muy lejos.
Saludos
Ja Ja Ja......de esto puedo hablar largo y tendido. Es un poco tarde pero podemos hablar de este asunto otro dia. No me parece la forma adecuada ni el medio preciso,pero si persiste el interes sigue en pie la invitación a tratar, degustar y dialogar sobre el tema.
Hoy, he estado en las miserables ruinas que nos han legado nuestros antepasados del poblamiento prerromano de Opio (Socueto) y he hecho algunas fotos de lo poco que queda. Gran pena de maravilloso lugar y lo poco que se ha hecho por conservar.... estando en ese lugar se ven claras otras cosas....
Hablando del yacimiento prerromano al que aludes. Se ha dicho aquí que Apio < lat. oppidum, pues bien Socueto< lat. sub cuetum o sub cueto, 'debajo o junto al mojón'
Buena observación, justo en el mismo alto y no debajo de nada, existe (tengo fotos) en el lugar que se le dice Socueto hay un mojon mirando el paisaje que se domina. Pero no se si será muy antiguo. Justo al lado, sí, creo ver las ruinas prerromanas de lo que se dice Socueto y cerca del pueblo de Opio justo debajo del mojón; éste paradisiaco,... casi Abondonado pueblo. El problema es que aunque a sabiendas que existió este poblamiento todo esta muy deformado y modificado;... y antiguo de verdad queda poco. He hecho fotos porque en poco tiempo si se sigue sacando leña y haciendo espacio para ganados no quedará nada para recordarlo. Puedo colgar y escribir un poco sobre ese yacimiento si interesa a los leyentes. Saludos.
Frodo,
es el que puede ofrecer dudas; dada su posición elevada (es un monte) no es posible el origen "sub" > lat. debajo. Yo atendería mejor al lat. "supra" > sobre.
conoces otros poblamientos de origen preromano de la edad del hierro II?
sabes cual es su morfología en el momento de su localización y antes de intervenir?
crees que alguien no acostumbrado a la prospección es capaz de intuir siquiera que lo que está viendo es una ruina de tal antiguedad?
Creo haberte comentado que hace mucho tiempo el castro (una de sus cabañas) fue prospectado (?) por D. Felix Murga, muy conocido en la zona del Valle de Ayala por intervenciones de ese tipo (años 60 a 80). El localizó un pequeño ajuar, muy sencillo, compuesto (mal recuerdo) por un anillo de bronce, un pasador, una fíbula..., estos restos se encuentran depositados en el museo arqueológico de Burgos desde entonces y la noticia de la localización publicada en la prensa en su momento (no recuerdo la fecha, pero es facil de encontrar). El lugar, como bién sabes, es de dificcil acceso, pese a que algunos aventureros se adentran al abandonado pueblo de Opio con coches, e incluso hay quien se atreve a acercarse con todoterreno al castro (desconozco las facturas de taller de reparación de días posteriores, pero no serán pequeñas)
Quiero decir con esto que, siguiendo un orden lógico de intervenciones de este tipo se precisa la intervención en lugares con mas interés, accesibilidad y riesgo de expolio; este es un lugar realmente dificil y se que vigilado por la guardia civil (es lugar de observación frecuente para el seprona; quizá por la presencia en algún momento de alguien con detector en esa zona).
Por otro lado, y tras haber sido prospectado como dije, y también verificado por el departamento de arqueología de la Unv. de Burgos, está inventariado y perfectamente localizado por las autoridades, me consta, se de lo que hablo y no pasa desapercibido.
Por otro lado, Chacolí a un lado, Jeromor tiene parcial razón. Quiero decir, el monte que soporta el Castro es el Socueto (en algún momento Zocueto) tiene en su entorno otros montes relativamente alejados; su nombre se debe a su posición elevada y no a posición relativa inferior a nada; es manifiestamente un promontorio diferenciado, al igual que muchos otros en la zona con el nombre "cueto".
Cueto puede ser, según distintos autores, de origen céltico, hispánico, caucásico, latino, etc. en todo caso con la significación de altura, pico, elevación. El prefijo
El mojón citado por Frodo es límite entre Santecilla y Opio, creo recordar.
Pero Frodo, escribe algo sobre este asunto, como dices, y no te deprimas, no está tan modificado como dices (tras mas de 2000 años), son perfectamente identificables sus elementos mas importantes y su extensión.
Salud
Pero al chacolí;
Frodo, de que te carcajeas?, o de quién?
Información quisiera, sobre mis dudas sobre el morapio en cuestión. Por favor.
Intuyo que os "dejais" cosas (con perdón).
Salud
Sobre txakolí: Muchas cosas se quedan en el alero por dificiles de explicar excribiendo, la experiencia enseña, pero no es lo mismo escribir que hacer o ver. Sobre Socueto-Opio no creo que cualquiera sepa discernir hoy en día lo arqueológico de las modificaciones modernas, pero si sabe donde estan las encontrará seguro. El acceso hoy en dia es sencillo y nada complicado con todoterreno, se puede llegar encima de los restos sin dificultad. No diré por donde ni como por una cuestión de prudencia.
No conozco mas asentamientos de esta índole pero si dolmenes y otras cosas por el estilo. No soy un experto, solamente aficionado y con esto te diré que hace unos años descubrí una zona de la que tengo fotos con dolmenes, no me cabe duda, si quieres te mando las fotos por mail y el lugar donde se encuentran es realmente insólito (Mena) y llama mucho la atención. Se lo enseñe a otra gente y me digeron que estaba en lo cierto pero el lugar es realmente insólito y cualquiera, aunque está al morro de todos no puede descubrirlo. Lo del Chacolí perdona por las risitas, pero de este tema si que entiendo y me hace gracia ver como la gente se rebana los sesos con cosas de las que he aprendido por propia experiencia. Saludos. Dejame mail y comentamos lo de publicar algo sobre Opio-Socueto y si es aconsejable hacerlo. Hablaré primero con el Ayto.
Frodo,
el órgano competente en la comunidad de Cast. y León es la Junta de C y L. Departamento de Cultura y Patrimonio (Servicio de Arqueología -Directora Dñ. Cristina Echebarría-).
Los ayuntamientos carecen de competencias totalmente al respecto, solo están obligados a tener en cuenta los emplazamientos de interés para que no se vean afectados por intervenciones urbanísticas; solo pueden informar al respecto y es el Serv. de Arqueología quien interviene. Permíteme que te recuerde que está prohibida la prospección arqueológica, para la que se requiere un permiso concreto y justificado; contravenirlo es delito.
Mi correo te lo dan en CELTIBERIA, dirígete a ellos o espera a que ellos te lo manden.
Visto que entiendes de chacolí infórmame sobre lo que planteo respecto de la adecuada y justa denominación y obtención del caldo.
Salud
Perjón: no sabía lo que se había encontrado en el castro de Opio, pero se perfectamente lo que es delito.
Veremos lo que se puede hacer para escribir alguna linea sobre esto...pero esto si veo que la historia merece la pena claro....
Sobre el txakolí, planteas preguntas bastante complejas, te diré que entre gente entendida no se ponen de acuerdo en esas cuestiones.
La rigurosa denomiación de origen no permite llamar txakolí mas que ha lo que cumple sus normas en lo referente a variedades de uva y proporciones. Tiene que estar plantada dentro de los límites de la denominación y hecho también dentro de estos límites. Otra cosa es la gente que hace txakolí sin denominación y sin someterse a sus controles. Yo hago txakolí casero en proporciones pequeñas y me gusta observar los resultados cuando cambio los parámetros de producción, por decirlo de alguna manera. Cuanto mas se aleja uno de los límites de la denominación y mas cambia los procentajes y tipo de uva, para plantar y producir caldo, mas se diferencia el producto final de lo que la denominación entiende por txakolí. Otra cosa es que a la gente le guste hacerlo de otra forma, como es el caso del abundante txakolí del 9. Ejemplo de esto es Villaverde de Trucios, es Cantabria pero esta dentro de las Encartaciones. Lo que hacen es utilizar otro tipo de uvas y el resultado es diferente, aunque el clima y el terreno es el mismo. En Mena (Burgos) ocurre lo mismo, si se emplea el mismo tipo de uva sale auténtico txakolí por ser clima muy parecido y terreno similar, pero si se hace con otra uva pues evidentemente sale otra cosa , aunque siempre guardará cierta similitud por lo común de la alta acidez en esta zona.
A ver: si traes uva tempranillo madurada en Rioja puedes hacer aquí un vino exactamente igual que el Rioja pero nunca te dejarían llamarlo Rioja y mucho menos txakolí. Las variedades de vid que se estan introduciendo son para dar una toque diferenciador a cada txakoli y solo se permite mezclar varietales hasta un max. de 30%. Estas variedades no dan un vino como en su lugar de origen, ejemplo la albariño no se da bien aquí y no sirve. Otras aunque se diferencian de lo que dan en su lugar de origen van francamente bien como la pinot, merlot, suvignon blanc y chardonay. Si haces un caldo solamente con chardonay que es la uva del champan frances no te sale champan frances pero el resultado es novedoso y sorprendente.
En fin no se si despejo tus dudas y me explico bien pero sería mejor de palabra. Agur, salud y gracias por tu atención.
Nota: Los del consejo de la denominación de origen son inflexibles en estos temas y solamente leyendo lo que he escrito ya se levantaría polémica.
Pués mira Frodo,
Dado que Zuw2ait no ha respondido al fondo de mi planteamiento, por mucho que nos diera una dirección web, (y lo siento de verdad), "me añado al sentido común" de lo que me cuentas, que es en realidad mi planteamiento de hace dos días.
Prescindiendo de "limitaciones físicas" relativas a la denominación de O., presiento causadas por un afán de control comercial, puesto que no se entiende que si se da chacolí (elAborado con la uva adecuada, no cualquiera importada) en cualquier otra zona histórica de producción no se le pueda dar SU denominación de origen; que no es otra cosa que la verdad histórica y actual, pese a quién pese.
Frodo, ya que estás en ese mundillo te propondría crear otras denominaciones incluso informales; p. e. Chacolí Mena, Txakoli(na) Balmaseda, etc.
Salud
Pues que quieres que te diga, tienes razón. Las denominaciones son para garantizar uproducto determinado pero a la vez como en todo cada cual intenta utilizar lo que esta a su alcance para arrimar el ascua a su sardina. Lo de crear otras denominaciones esta como muy jodido. Se ha querido crear una denominación para las bodegas de Burgos que no son Ribera Duero por ejemplo la del Berrón y ha sido imposible por diferentes motivos. Solamente les han concedido poner en la etiqueta "vino de mesa de Castilla y León". Esta el asunto muy restrictivo seguro que por intereses. La denominación Rioja concedió a pueblos Navarros acogerse a la misma en su día pero eso no ha ocurrido con el Txakolí. En Burgos hicieron otra denominación creo..Ribera del Arlanza.
Mira, mi forma de enfocar las cosas es otra, yo siempre he ido al monte y nunca me he metido en ningún club alpino. Me ha gustado siempre hacer txakolí y estoy mas tranquilo haciendolo a mi aire sin sugetarme a esas a veces absurdas normas que se imponen, me gusta ir a coger setas y no estoy apuntado a ninguna sociedad micológica, simplemente porque no lo necestio y hago las cosas como las hice siempre con los que me enseñaron. Si creamos otras denominaciones mucho me temo que estaremos entrando en el mismo saco que están ellos y los intereses apareceran desde el principio. NO, no he entrado nunca en eso y no pienso hacerlo ahora. No hay nada mas bonito que hacer las cosas a tu aire y con la libertad que te brinda tu conciencia. Lo bonito a veces hay que saber buscarlo y no hace falta dirigirse a los organismos oficiales. Saludos.
Por supuesto Frodo,
eres libre en el sentido genérico del término, como lo somos todos; y haces bién en no sujetarte a nada sin contraprestaciones o si no deparara ventajas que compensen.
Hacía el comentario de esas denominaciones de origen a un nivel local (registrado o no, es cosa a sopesar; y si hay caso en todo esto, para lugares tan reducidos y con produccion reducidísima)
El menlace dejado por Zu2wait es relativo a la publicación de un libro, y lo relevante es el origen del término "chacolí" > frances de Burdeos, lo que para mi asunto aclara muchas cosas.
Gracias a ambos y dejo de molestar al personal con esto tan alejado, parece, incluso de Baco.
Salud
Pues me habeis hecho enrar otra vez en el tema.
y es que al final esto es como una especie de "a donde vas, manzanas traigo".
Las Denominaciones de Origen tienen unas normas, afortunadamente, bastante rígidas.
Si quieres arrimarte a su sombra y beneficiarte de su "protección" tienes que cumplirlas.
Desde luego, nadie te obliga a entrar, y puedes ir por libre. Incluso puedes comercializar tu producto, siempre que cumplas unas normas sanitarias, etiquetado y demás. Logicamente no podrás llamarlo txakoli, pero un yogur también tiene unas normas que cumplir, y si no las cumples, pues no podrás usar ese nombre. Se llamará postre lácteo, o lo que sea.
Esto no quita para que puedas hacer un producto estupendo, p. ej. hay excelentes vinos (no haré publicidad) fuera de la denominación Ribera del Duero.
Saludos
Zu2wait: si que puedes comercializar tu producto con el nombre txakolí cumpliendo claro la legistación vigente en cuanto a sanidad y registros, etc...lo que no puedes es poner por ejemplo "Bizkaiko txakolina" ni utilizar la etiqueta de la denominación que solo dan a los socios. Es todo un poco relativo, lo que al final vale para el consejo regulador son sus etiquetas, si no la lleva opinan mal de tu producto y lo desprecian (por su interes claro) pero por mi pueden seguir haciendo lo que les plazca. Con esto creo que debemos terminar. Ya brindaremos !!!!!!!!
Servidor, que habla frances y vasco, y cuya familia elAbora Bizkaiko txakolina (Basalbeitiko)... encuentra sumamente, digamos, "poco fundado" el origen de dicho termino en el frances.
Como poco, en el articulo no aclaran su procedencia (de que demontre de palabra francesa procede el termino???). Como mucho, estiro la mano para consultar mi "Robert" y he aqui el resultado:
"Chacoli: vin basque"
Hartza, si has ledido el libro de la página web sugerida por Zu2wait, te rogaría nos transcribieras la "justificación" de procedencia francesa y analisis linguístico -si lo tiene- con tenida en el citado libro
No tengo en este momento la oportunidad de acceder al libro en cuestión.
Gracias
Salud
Perejon, lo siento, no he leido el libro. Tan solo la explicacion que sus autoras dan en ese mismo articulo del DV, que "el nombre se generalizo antes en la frontera" y por eso opinan que pueda tener origen frances.
(Por cierto, a que "frontera" se refieren??? Porque tanto hace cientos de anyos como ahora, a ambos lados de la "frontera" espanola/francesa se hablaba/habla vasco. Se estan refiriendo tal vez a un origen "vascofrances" del termino??? Eso ya me cuadraria mas.)
No he encontrado ningun otro analisis linguistico mas alla del "etxeko (o etxerako) egina" - hecho en (o para) casa - a mi entender en contraposicion al caracter de vino de "importacion" y de superior categoria de los caldos procedentes de otras tierras.
Incluso en una pagina de la Universidad de Burdeos (desaparecida, pille un fragmento en un cache) se hablaba del origen vasco del termino.
Perejon, por cierto:
Muy en contra de lo (que creo) que dices en tu mensaje de 17/01/2005 11:16:50 "...no se entiende que si se da chacolí (elAborado con la uva adecuada, no cualquiera importada) en cualquier otra zona histórica de producción no se le pueda dar SU denominación de origen; que no es otra cosa que la verdad histórica y actual, pese a quién pese."
Te aseguro que no es asi.
Una cosa son las "denominaciones tradicionales" (digamos, "chacoli, amontillado, fino, ..." y otra muy distinta las Denominaciones de Origen.
Esta claro que cualquiera puede hacer y comercializar "chacoli" fuera de la zona cubierta por las 3 denominaciones de origen ahora existentes ("de Getaria", "Bizkaiko tx." y "de Alava")... siempre que se trate de lo que "enologicamente se entiende por chacoli".
De hecho, estaba yo echandole un vistazo al acuerdo sobre el Comercio de vinos CE-Chile (cosas del curro, que a veces es divertido)... y resulta que en Chile... se puede fabricar chacoli!!! y venderlo con ese nombre (se puede en todo el mundo, de hecho - lo mismo sucede con otros productos "tipicos" y no pocos lios se derivan de esta "peculiariedad" del comercio internacional - o es que lo que anuncian por la tele como "yogur griego" lo importan todas las mananas en avion desde El Pireo???).
Evidentemente, lo que no sera posible sera venderlo como "Getariako txakolina - txakoli de Getaria". Pero si en una comarca, p.ej. de las historicas a que tu aludes, hay productores interesados en organizar y registrar una denominacion de origen, no hay nada que se lo impida.
" y vuelta la burra al prao", que alguien dijo hace tiempo.
Hartza, Frodo y Zu2wait,
Con suerte, es posible que tengais a estas alturas el libro al que se alude en alguna intervención en este tema, de dos historiadoras de Guipuzcoa.
Digo con suerte, puesto que me han comentado hace poco que "ha desaparecido" de la circulación muy rápidamente; los 5000 ejemplares editados no se ven por ningún sitio.
Comentario: ha producido tal roce, que la Diputación Foral de Guipuzcoa, por razones..., que ellos sabrán, lo ha comprado/obtenido masivamente y no para regalarlo; se hace imposible dar con el citado libro. Incluso alguien, antes de su publicación, intentó "comprar" dos capítulos del mismo, que a sus manos habían llegado para comprobar opiniones de personas conocedoras del sector.
Por lo que he ido sabiendo, a mi no me produce rareza nada de esto; lo que pido es simple: puesto que yo y todos, somos soberanos y mayorcitos para obrar y opinar, quisiera saber, quiero leer ese libro, y luego opinar; si quiero. Y finalmente saber, desde un estudio serio y actual, cual es el origen de esa palabra tan "rara", aparentemente.
Y finalmente si; en Mena, los productores de Chacolí, -que se llamará VINO CHACOLI DE MENA- se han puesto en marcha, se organizan y quieren, muy modestamente, empezar a trabajar seriamente el asunto. Junto con gentes de otras zonas cercanas, no de la comunidad de Euskadi, (puesto que ellos tienen sus procedimientos y parece que bién blindados), pero si de las tierras de la Bureba, y Frías, en Burgos.
Si sois tan amables, una vez mas, comentarme algo de esa publicación y su posible obtención, vía fotocopia, si no es posible de otro modo.
Salud y gracias.
Perejón: no, lo siento, no me he hecho con el libro.
Y lo cierto es que tampoco alcanzo a imaginarme el porqué de tanto "revuelo". Es más: sobre el origen del término en sí no parece haber muchas dudas (razonables). Me extrañaría que fuera precisamente "esa" la cuestión (aunque cosas más raras he visto).
Como explicaba en mi mensaje anterior, ya ves que no existe una denominación "vasca" (dudo mucho que fuera posible, ya que las denominaciones de origen deben responder a una zona concreta - más bien comarca que región) y cualquier grupo de productores que deseen fabricar txakoli "con etiqueta" deberán hacerlo agrupándose primero y definiendo los parámetros de producción y calidad de su producto después.
Nada, ni nadie, se lo impide.
oye porque no hablamos ahora del patxaran? Ya que estamos... Su origen es exclusivamente navarro? o podemos pensar en un origen pirenaico? Desde cuando tenemos noticias de este licor?
Saludos,(al final vamos a pillar una buena mojadina)
Gracias Hartza,
Yo tampoco alcanzo a ver toda la razón del revuelo -bién discreto-, pero si un parte, que no citaré(no quiero crear polémica con esto, puesto que la razón es de intereses de pocos implicados)
Como dije, y dado lo poco que me satisface -como a otras pesonas- lo que sobre la etimología de la palabra chacolí / txacoli(na) conocemos; me permito insistir.
Si alguien, por favor, puede dar con ese libro, pues lo agradecería mucho.
En tanto, Cierzo, no es por despreciar el pacharán que nos ofreces, pero ya he dicho que yo no pruebo pócimas, ni procedentes de la aldea gala de Asterix, "cosas de esas", que "días de mucho, son víspera de nada", y uno ya no está para esos trotes; pero no te pienses, que para otros si estoy, y no todo el mundo puede decir esto.
En todo caso,
SALUD
Sin ánimo de marear:
- el patxaran se daba a los críos cuando tenían dolor de tripas, por lo menos en Navarra. Su uso como bebida corriente me da que es moderno
- si teneis ocasión, probad anís de patxaka, que es una manzana silvestre, pequeñita y muy ácida.
Y no creo que sea mucha frivolidad hablar de estos temas ya que el hombre desde hace milenios ha aprovechado todo lo que ha tenido a su alcance para darse el gustazo de agarrarse una buena. Eso también es historia. Así somos.
Lo siento Perejon (por cierto, cuanto tiempo) yo tampoco tengo el libro, mi interés por el tema tampoco llega a tanto.
Por otro lado, como Hartza, tampoco se me ocurren que "oscuras" razones han podido llevar al "secuestro" de ese libro.
Respecto al patxaran decir que, no hace mucho mas de 50 años que surgió la primera marca comercial en Navarra, aunque, evidentemente, anteriormente se destilaba para consumo, digamos, interno. Y claro, no solo en Navarra, pues, incluso a finales del s.XIX ya había alguna destilería (hoy convertida en famosa y prestigiosa marca comercial) en Alava.
Al parecer, en Francia, se elAbora desde hace muchas décadas un licor de endrinas, que podría ser el origen del patxaran peninsular.
Saludos
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