Realizada por: jugimo
Al Druida: Sdan
Formulada el sábado, 16 de octubre de 2004
Número de respuestas: 19
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Castra Caecilia
Si Cáceres el Viejo es "Castra Caecilia" y esta fué durante el Imperio Romano una "mansio" caminera del Itinerario 24 de Antonino Pio, ¿cómo es que la Vía de la Plata no pasa por ese campamento?
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Bueno, es cierto que la Vía de la Plata no pasa por el lugar. Pero debió de existir alguna clase de "vía secundaria" que condujese al campamento, fuese Castra Serviliae o Caeciliae. Dije antes que, al igual que los demás historiadores romanos, Antonino se basa en lo que le cuentan, como Plinio. Y vuelvo a decir de nuevo, ¿qué necesidad tenía Metelo de construir un nuevo campamento de soldados a menos de 3 km del otro? ¿Tan duradero fue el de Servilio, más de 70 años en funcionamiento? ¿Para qué necesitaba este lugar, ya pacificado, tantos campamentos? Y si te pasas por el "centrillo de interpretación" por decirlo suavemente, verás que los paneles me dan la razón, aunque la señora que está allí es simpática pero no tiene la menor idea de lo que dice, se lo aprendió de memoria y ya.
A través de esa "via secundaria" llegarían al Campamento todo tipo de objetos de época imperial (monedas, cerámicas,armas,etc.),pero como sabrás Schulten no encontró nada de época posterior a Augusto (se habla de un posible folis ??). Se han realizado recientemente nuevas excavaciones y el resultado ha sido el mismo: denarios republicanos, ases de Tamusia, Secaisa y Titiacos, Janos Bifrontes, etc; pero ni una sola moneda de Emérita Augusta tan abundantes en su zona de influencia, ni monedas bajoimperiales, ni cerámica sigilata, ni nada que nos haga suponer que el Campamento romano de "Cáceres el Viejo" haya pervivido más allá de la primera mitad del siglo I a. C.
Cuando Plinio cita "...contributa sum in eam (en referencia a la Col. Norbensis) Castra Servilia et Castra Caecilia", sería porque habría dos poblados militares distintos con esos nombres. Pero si uno se construyó encima del otro, en el mismo solar,... ¿qué sentido tiene esta frase?.
Que ¿qué necesidad tenía Metelo de construir un nuevo campamento de soldados a menos de 3 km del otro?, sencillamente porque el otro estaba en el llano y ocupado tal vez por Sertorio, e hizo lo mismo que en Medellín (Castra Metelina)levantarlo en lo alto del único cerro aislado más inexpugnable.
Que ¿para qué necesitaba este lugar, ya pacificado, tantos campamentos?: La Lusitánia no se pacificó hasta los años 40 a.C.con Cayo Longino lugarteniente de Cesar, y es en el 35-36 a.C.cuando se funda la Colonia por C. Norbano que aglutinó las poblaciones de ambos Castra. Además hay otra razón, las aguas permanentes de la Ribera del Marco de origen Kárstico (95 l/seg.)son el único recurso hídrico en verano entre el Tajo y el Guadiana y necesariamente había que contruirlos en sus proximidades y frente al vado de Alconetar,único paso obligado del río Tajo.
Volvemos a lo mismo. Las excavaciones recientes han sido en dos esquinas y dos puertas, me parece, todas de menos de 300 m2. Debería excavarse a conciencia el centro del campamento, que es donde estaban las edificaciones de los mandos. El campamento está cerca del río Almonte, y no debemos imaginar unas tierras tan secas como las de ahora.
Y dices: "ni nada que nos haga suponer que el Campamento romano de "Cáceres el Viejo" haya pervivido más allá de la primera mitad del siglo I a. C." Pues claro. Ya dije que Metelo construye su campamento en 80-75 a. C. que corresponden a esa época del siglo I a. C. Y Servilio funda el suyo unos setenta años antes, en el 139 a. de C. La verdad es que conozco una parte de la obra de Schulten, ya que he buscado por todas partes su libro y me ha sido imposible encontrarlo, ni siquiera en la biblioteca pública (¡qué vergüenza!). Pero lo que resulta más impactante es que en todos los folletos de la Junta de Extremadura, incluido el que te dan allí, en el lugar, identifican el sitio con Castra Caecilia. Además, no sabemos tampoco que había en la colina antes de Norba, quizá un castro arruinado, pero a lo mejor ya se habían establecido allí los romanos (incluso el propio Sertorio). Además, ¿dónde están los restos de tu ubicación de Castra Caecilia? ¿Qué se ha hallado en esa zona? Si ni siquiera se ha excavado. Y en que lugar de Cáceres el Viejo se ha encontrado algún tipo de inscripción relativa a cualquiera de los dos castra? Por cierto que un historiador griego del s. II dC, Claudio Ptolomeo, en su Geographiké Hyphégesis, incluye a Norba Caesarina, pero no cita los nombres de sus núcleos urbanos dependientes (Castra Caecilia y Castra Servilia). Norba aparece situada entre los núcleos de Ebura (Évora, claramente) y (qué curioso) Liciniana.
Pero las excavaciones de Schulten fueron más extensas y a pesar de ello solo encontró vestigios romanos de época republicana.
El río Almonte sabes que está muy encajado y en verano se seca, no era el mejor sitio para un campamento, pero sí para tener puestos de observación y control del vado de Alconetar. Por esta razón, se han encontrado varios "castelum" republicanos en sus márgenes:Túrmulos,Santiago del Campo, Aguijón de Pantoja,etc.
Y dices: "ni nada que nos haga suponer que el Campamento romano de "Cáceres el Viejo" haya pervivido más allá de la primera mitad del siglo I a. C." Pues claro". Pero yo no lo veo tan claro,...y esa carretera secundaria de la Vía de la Plata ¿funcionaba o no funcionaba en época imperial?
Los folletos de la Junta de Extremadura identifican todavía (a pesar de las recientes excavaciones pagadas por ella) el sitio con Castra Caecilia...será para no crear "alarma social" si tuvieran que explicar otra cosa distinta a lo mantenido por todos los seguidores del "sabio alemán";)
Por cierto, que antes de excavarlo ya decía Schulten que se trataba de Castra Caecilia...pero al ver que los objetos que sacaba eran solo republicanos no quiso rectificar el "sabio".
¿Que dónde están los restos de mi ubicación de Castra Caecilia?, pues debajo de tu Norba Caesarina, es decir, en los cimientos de esa muralla rectangular(campamental) de la ciudad monumental.¿ Tu sabías que también hay restos republicanos en el cerro (Palacio de Mayoralgo) y sus aledaños (Ej.Puente Vadillo)?
Por cierto que un historiador griego del s. II dC, Claudio Ptolomeo,incluye a Norba Caesarina, pero no cita los nombres de sus primitivos núcleos urbanos(Castra Caecilia y Castra Servilia) sencillamente porque en esa época ya habian dejado de existir como tales al crearse la Colonia sobre uno de ellos, el más pujante y cercano a la Vía de la Plata, junto a las caudalosas fuentes de la Ribera del Marco .
Y... ¿en qué lugar de Cáceres el Viejo se ha encontrado algún tipo de inscripción relativa a cualquiera de los dos castra? ¡Tu como Santo Tomás¡Si todos los yacimientos arqueológicos estuvieran ese letrerito...¡ ¿pero no lo pasamos bien tratando de averiguarlo? ¿no?.
Vaya, ahora resulta que se construyó la colonia encima de Castra Caecilia. ¿Y entonces ese pasaje de Plinio que me restriegas una y otra vez? Porque a mi no me dá la razón, pero a ti tampoco (contributa sunt in eam, "contributas son de la misma"). Ahí se te cae lo que me dices: "sería porque habría dos poblados militares distintos con esos nombres. Pero si uno se construyó encima del otro, en el mismo solar,... ¿qué sentido tiene esta frase?". Ja, que casualidad. El pobre Schulten se estará revolviendo en su tumba.
Y resulta que la Junta y el Ayuntamiento, según tú, en vez de hacer un servicio público, ¡nos engañan! Creo que si dicen lo que dicen tendrán una base histórica (que llevo tres días repitiendo).
Además, me dirás que la ribera del Marco tiene gran caudal. En verano también se seca, al menos en algunos tramos (aunque ahora está canalizada).
Vuelves a decir que Schulten no halla nada de época augústea, ¡pues eso es lo que estoy diciendo! Yo en ningún lugar he dicho antes que Castra Caecilia sea un campamento augústeo (contruido en el 78 a. C., cuando Augusto accede al poder es en el año 27 a. C., más de cincuenta años después). Yo no digo: "ni nada que nos haga suponer que el Campamento romano de "Cáceres el Viejo" haya pervivido más allá de la primera mitad del siglo I a. C.", estas son tus palabras las cuales yo cito.
Sin duda esta discusión es interesante, pero ni tú ni yo nos bajamos del burro. Dame una razón de peso (o de más peso que las anteriores), y me pongo de tu lado.
Tranquilo Sdan, no te alborotes tan deprisa, lee lo que te digo más despacio que no te enteras. Como veo que eres hombre versado en latines, me da verguenza ajena decirte (porque yo soy de Ciencias) que traduces mal la frase de Plinio. Vete a tu Facultad, y pregunta por el catedrático C. Chaparro o por el profesor Tovar, les cuentas lo de la frasecita pliniana y ellos te diran que su verdadera traducción : "contributa sunt in eam",no es "contributas son de la misma", sino "se fusionaron en ella". Es decir, que una vez que los Castra ya no tenian sentido en tiempos de la paz de Augusto,sus gentes ("canabaes" incluidas) se unieron para formar una Colonia "ex novo",con un estatus jurídico distinto (estúdiate lo del "atributio" y la "contributio" porfa.)
Luego,a la vez que surge la Norba de los colonos desaparecen los soldados de los Castra, pero los edificios, las murallas, etc. siguen en su sitio, razón por la cual al Castra situado en el cerro de la actual ciudad monumental, convertido después en "mansio" caminera de la Vía de la Plata, se le sigue llamando CASTRIS tanto en los Itinerarios como en la realidad, llegando a dar el actual topónimo de CÁCERES. ¿Vas comprendiendo paisano?
Tu en ningún lugar has dicho antes que Castra Caecilia sea un campamento augústeo,y así es efectivamente, pero admites la conexión de la Vía de la Plata durante el Imperio con Cáceres el Viejo (para ti Castra Caecilia) ¿no?
Tu error, como el de tantos otros letrados, ha sido traducir mal a Plinio...y además no os habeis preocupado de investigar los restos arqueológicos.
Si lo dijo Schulten sus razones tendría,pero los hallazgos arqueológicos nos hablan de otra manera.
Me dices, "Además, me dirás que la Ribera del Marco tiene gran caudal. En verano también se seca, al menos en algunos tramos (aunque ahora está canalizada)".
La Ribera del Marco no se ha secado NUNCA en época antigua. Actualmente SÍ porque unos pozos de sondeo, situados sobre sus fuentes, extraen las aguas para el abastecimiento de la ciudad moderna. Pero ésto es otra historia, de la que puedo contarte más detalles, pero no quiero cansarte con clases magistrales ;)
¡Oh Jugimo! Contigo empiezo a comprender lo que dicen los políticos cuando se acusan unos a otros de demagogia. Primero de todo decirte una cosa, no he traducido mal la frase, pero tú tampoco. Y te diré por qué (y eso que a mí no me gustan las “clases magistrales”;-) ):
1. Contributus-a-um es el participio pasado del verbo contribuo (aportar, unir), que como bien dices, forma junto al verbo sum una construcción que traducimos como había sido o fue más el participio, en este caso, han sido aportadas o fueron aportadas, traduciendo literal.
Vale, muy bien. Pero como sabrás (aunque seas de Ciencias), el participio de un verbo funciona también como adjetivo y como sustantivo (que es el caso). El término aparece en nominativo plural y es neutro, pudiendo ejercer en la frase las funciones de sujeto y atributo (que también es el caso).
2. La preposición de acusativo in indica (entre otras muchas cosas) el paso de un estado a otro, por ejemplo mutare in alitem (convertirse en pájaro). Vale. Pero también indica relación, traduciéndose como “en cuanto a” o “en relación con”…
3. Eam es un pronombre, “ésta o ésa”, usado con el fin de no repetir de nuevo Colonia Norbensis. En castellano, usamos también “el mismo/la misma” con ese motivo.
En base a estos razonamientos, la frase puede traducirse de dos formas, equivalentes:
—Han sido o fueron unidas (fusionadas, aportadas) a ella (o a ésta).
—Están unidas (incluso confederadas) a ésta (o en relación con ésta). Yo, en mi libre traducción, y por respetar el término latino contributum (es decir, que paga impuestos o que está sometido, confederado con otro), pues traduje “son contributas de ésta (de la misma)”.
Sirva como ejemplo la inteligente misiva con la cual el barón Roger Mortimer mandó ejecutar al encarcelado rey Eduardo II de Inglaterra, de la casa Plantagenet: Eduardum occidere nolite timere bonum est, que puede ser traducida como “no temer matar a Eduardo, es [algo] bueno” o “no matar a Eduardo, temer es bueno”.
Ah, por cierto, yo no he estudiado latín en la facultad. Así que pregunta a esos dos señores que como se dice en latín “están unidas a ésta”.
Por cierto que la Vía de la Plata era un camino transitado mucho antes de la construcción de la calzada romana. Si la ribera del Marco no se secaba nunca en la Antigüedad, cabe decir entonces que el río Almonte tampoco, pues en esa época llovía mucho más que ahora y la vegetación era exuberante.
PD. Tu traducción (correcta, por supuesto) nos deja igual. Porque te recuerdo que dices: “pero si uno se construyó encima del otro, en el mismo solar,... ¿qué sentido tiene esta frase?”. Y el único que se alborota eres tú, volviendo a decirme que no tengo ni idea. Ay, ay.
Amigo Sdan, te contestaré ahora solo a 3 cuestiones que citas al final de tu clase magistral: Dices:
1- "Por cierto que la Vía de la Plata era un camino transitado mucho antes de la construcción de la calzada romana". Esta aseveración, con todos los respetos paisano, no lo puedes decir tan gratuitamente, ¿que pruebas tienes?.Caminos ha habido muchos en la época prerromana, pero la Vía de la Plata,s.l.es una obra exclusiva de la ingeniería romana.Si quieres te lo demuestro de forma práctica en el campo, y sinó vente a Tarragona el dia 3 de Noviembre donde presento una ponencia (Vía Delapidata) en el Congreso Europeo de las Obras Públicas Romanas.
2-Dices:"Si la Ribera del Marco no se secaba nunca en la Antigüedad, cabe decir entonces que el río Almonte tampoco". ¿Tu sabes lo que es un acuífero Kárstico?
¿Has oido hablar de "El Calerizo" de Cáceres?
Pueden transcurrir varios años sin llover y su aliviadero (Fuente del Marco)sigue echando agua a razón de 95 litros/segundo.El régimen hidrológico del rio Almonte(sujeto solo a las lluvias estacionales) no tiene nada que ver con el comportamiento de unas fuentes kársticas que drenan lentamente las aguas subterránes llovidas muchos, pero muchos años antes.
3-Otra afirmación gratuita "pues en esa época llovía mucho más que ahora y la vegetación era exuberante"...???¿cómo lo sabes?
Me encantaría asistir a esa ponencia, pero me es imposible. Ya se que eres todo un experto en la Vía de la Plata, y no pretendo ponerme a tu altura en esa materia pues soy un amateur digamos.
Los relieves kársticos se forman por la filtración del agua a través de la piedra caliza, tan abundante en el Calerizo cacereño al que yo tanto quiero.
¿No llovía hace cincuenta años más que ahora? ¿No hubo en un tiempo, (y ahí están los restos de Atapuerca, por ejemplo, y quizá en Maltravieso) animales hoy considerados exóticos? La temperatura del planeta ha ido aumentando año a año, siglo a siglo, y con ella la aridez. Por eso se supone que debiera existir, años ha, más vegetacíón que ahora (tampoco como la selva amazónica, a ver si me entiendes).
Por cierto que mis afirmaciones sí son gratuitas, no cobro nada ;).
Sdan, mi traducción está recogida de la tesis del profesor Fco. Javier Tovar Paz , avalada por el catedrático de latín Cesar Chaparro. Pero esa nueva traducción no nos deja igual... ni mucho menos.Piénsalo.Te dije que Norba no se reedificó de nuevo sobre Castra Caecilia,que solo fué un cambio de estatus jurídico al pasar a tener un castra el título de Colonia.
¿Entonces que pinta en todo esto Cayo Norbano Flacco? Si pasó directamente, según tú, de campamento a colonia, pues se le hubiera puesto el nombre Colonia Ceciliana, o Cornelia, al ser Lucio Cornelio Balbo el patrón que logró ese status. ¿Por qué Norbensis? Y los colonos los metieron en las barracas de la soldadesca ¿no?
Ah, en ningún momento me he metido con la traducción que citas, es más digo: "Tu traducción (correcta, por supuesto)..." Más bien ha sido al revés: "me da vergüenza ajena..."
Además nadie piensa así de entre los teóricos "oficiales" de la fundación de Cáceres.
Sdan: Haces preguntas que nadie puede contestar.La solución que nosotros le demos a este problema debe ser acorde con la mejor interpretación que hagamos de los escasos datos, que tenemos al día de hoy, suministrados tanto por las fuentes como por la arqueología. Pero bien interpretados, no porque lo diga fulanito o los teóricos "oficiales" nos lo vamos a creer con los ojos cerrados.Yo sé que todo lo que te he contado te resulta novedoso y quizás por ello te cuesta creertelo, pero si lo analizas bien todas las piezas encajan.
Te envío unas notas bibliográficas por si las quieres consultar y ampliar lo que te he dicho:
-Juan Fco. Rodriguez Neila, "Notas sobre la "contributio" en la administración municipal de la Bética romana".Archivo Hispalense, nº 185,Sevilla 1978.
-U. Laffi, Adtributio e Contributio.Problemas del sistema político-administrativo del estado romano. Pisa, 1966.
Según estos autores, la "contributio" consistia en la fusión de dos o más núcleos de población autónomos en una nueva comunidad, que pasaba a centralizar todas las funciones administrativas y judiciales de las entidades "contributae".
Este proceso podía hacerse bien agrupando los centros dispersos en una "civitas", urbanizando uno de los "vici" y transformándolo en el centro administrativo del territorio, o bien creando una capital nueva para el conjunto de los núcleos dispersos.
Es decir,tenemos en primer lugar dos "castra",con sus "cannabae", separados en el territorio que se integran,o se fusionan, constituyendo una Colonia de mayor categoria que centraliza todas las funciones administrativas.A partir de este momento el papel militar de ambos campamentos (posiblemente ya convertidos en "vici"con los veteranos del ejército y sus familias) cae en desuso, si ésto no habia ocurrido ya antes.
Uno de ellos, el más lejano de la calzada y del agua, se despuebla y queda abandonado, y el más cercano se desarrolla como una nueva Colonia, pero su recinto amurallado seguirá llamándose Castris y la "mansio" situada en el actual Seminario Castra Caecilia.Otra cosa es lo que pasara posteriormente durante las invasiones del sigloIV d.C. que te contaré en otra clase.Un abrazo.
Vamos a ver si nos entendemos. La traducción es lo de menos. Los textos romanos de la época con refencias a Cáceres son vagos (¿esto no lo dudarás?).
Si te acuerdas, te dije en una ocasión que esto que hablamos son teorías e hipótesis. Bueno, aparte de tu exaltación desmesurada, dijiste algo así como "no son teorías sino hechos demostrados lo que yo digo". Y ahora me das la razón, sin embargo: "la solución que nosotros le demos a este problema debe ser acorde con la mejor interpretación que hagamos de los escasos datos". Interpretación, o sea, teoría o hipótesis (usa el sinónimo que prefieras).
Si bien es cierto que debes ser de los pocos que defienden todo esto que dices, no es que yo no crea, la Historia no es creer, sino estudiar hechos concretos y demostrables. Y si no se pueden demostrar, pues son teorías, con las que se puede estar de acuerdo o no, pero las creencias son algo meramente personal.
Creo que seguramente aburramos ya a todo el que pase por aquí, con este debate a dos en el que nadie interviene a favor, en contra o para proponer otra teoría. Con esto quiero decir que lo mejor es pasar a otro debate, también (¿por qué no?)de Cáceres o Extremadura, pues aquí podemos estar hasta la eternidad. Otro abrazo para ti.
Las teorías las vienes dando solo tu,y sin apoyaturas científicas,solo porque lo dice fulano o la Junta o los teóricos oficiales..., yo te hablaba "de realidades constrastadas por las fuentes y por los estudios arqueológicos recientes" en el caso de Cáceres el Viejo, porque es el único sitio donde se ha excavado con amplitud suficiente para sacar conclusiones válidas.
Sea como fuere, aquí queda escrito todo para que otros en el futuro puedan enjuiciarlo con mejores criterios.Ha sido todo un placer.Hasta pronto.
Para terminar,hago mias las palabras que puso ayer en el Exprésate el druida KAPO :"Otra cosa es presentar un hecho o una afirmación sin base, esto no es creíble, puesto que no hay nada que lo pruebe, no se puede considerar cierta.
Quizas piense así puesto que mis estudios son mayoritariamente científicos, ( la historia me gusta, y la estudio como autodidacta), a nosotros nos enseñan lo siguiente:
Hay un hecho (un hallazgo, etc)--- se formula una hipótesis (que puede ser correcta o no)--- y se comprueba experimentalmente (en este caso con pruebas,monedas, inscripciones etc.). Si las pruebas coinciden con la hipótesis se considera cierta si no se tiene que formular otra hipótesis. Es simple.
No se puede, aunque se haga, ir publicando la primera cosa que a uno se le pasa por la cabeza, eso va en contra de toda investigación y avance cultural".
Para mí también, aunque mi interlocutor me menosprecia en gran medida. Yo, al igual que tú, he leído a los expertos que han analizado el tema, y en base a ello y a mis conocimientos me he formado mi opinión que puede ser o no compartida. Pero yo no invento nada, ni digo lo primero que se me pasa por la cabeza. Seguro que eso que dices tú se lo dijeron también a Galileo en la Inquisición hasta el punto de hacerle renegar de sus propias teorías.
Un saludo y hasta el próximo debate.
Bueno, veo que esto es una discusión a dos, así que quizás sea positiva una tercera opinión, no? No sé si conocéis un pequeño artículo de Antonio Álvarez Rojas publicado en la Serie de Arqueología Extremeña, en su número 5 titulado "Tres estudios de Historia de Cáceres". Ese artículo, titulado "La Colonia Norba y los campamentos de Servilio y Metelo", avala totalmente las tesis de jugimo, en el sentido de que habla de dos campamentos romanos, uno situado en el entorno del actual seminario diocesano (Castra Cecilia) fundada por Cecilio Metelo, y unos años después se fundaría Castra Servilia en el actual emplazamiento de la ciudad vieja de Cáceres. Por último, ya en época de Augusto, Cayo Norbano Flaco UNIFICÓ ambos campamentos para fundar la Colonia Norba Caesarina, sobre Castra Servilia; en cuanto al nombre de Cáceres, no proviene de Caesarea o de Caesarina, sino de "Castris", el plural de "Castrum". En ralidad, la colonia fundada por Norbano nunca fue conocida por sus habitantes como Norba sino como "Los Castros", es decir, "Castris". El parecido de esta palabra con el "Al Qazris" árabe es evidente. Bueno, quizás no os haya dicho nada nuevo, pero creo que este tema es muy interesante, sobre todo para destruir tanto tópico que existe no sólo sobre el origen de Cáceres, sino sobre el de otras muchas ciudades españolas.
Muchas gracias Feligar por tu colAboración en este debate, me parece altamente positiva tu opinión.Conozco perfectamente ese artículo de mi antiguo amigo, el que fuera director del museo arqueológico de Cáceres, Antonio Álvarez Rojas,con el que compartí algunas publicaciones sobre temas extremeños durante su larga estancia entre nosotros.
Sin duda en tus líneas te has confundido al considerar a Castra Servilia posterior("y unos años después se fundaría Castra Servilia") a Castra Caecilia.Habrá sido un "lapsus", porque Servilio Cepión vino antes que Metelo por estas tierras. Un abrazo paisano, y anímate a colAborar con nosotos en esta web, que los extremeños tenemos mucho que contar,:-))Feliz Año.
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