Realizada por: Maktub
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 05 de octubre de 2004
Número de respuestas: 23
Categoría: Temas Humanos
Documentación para un comic
Soy nuevo en esta plaza, pero he entrado por aquí a veces a medio documentarme, cuando "la ciudad estaba triste y vacía...". Estoy escribiendo el guión de un comic ambientado en la época imperial de Tito; de momento tengo a los personajes en la zona de Segovia, pero me los quiero llevar a Mirobriga y a Galicia en un futuro digamos próximo y necesito documentación. Agradecería que, de momento, mientras me suelto por aquí a investigar, alguien me indicara artículos de Celtiberia.net relativos a la vida de los pobladores de esa comarca castellana; costumbres, idiomas, relaciones con los romanos, cultura, etc. ¡Ah! También necesito que alguien me explique cómo se casaban los cristianos del año 80 D.C. de cara al poder romano, es decir, cómo se legitimaba su relación y como era simultaneamente validada por Roma.
Gracias de antemano.
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¿Mirobriga castellana? Mirobriga es vettona y Ciudad Rodrigo leonesa.
Obviamente, amaco, me refería a Segovia. Gracias por responder. No obstante, cuando llegue el capítulo oportuno, te pego un toque, ¿vale? Gracias por tus últimas palabras, Pangur. Quedo a la espera de tus gestiones.
¿o te referías a Segovia?
No sé que me da que a Roma le daba lo mismo como se casaban o dejaban de casar los cristianos en fecha tan temprana. Me imagino que a Roma le importaban un comino los contratos privados de la gente, aunque fueran cristianos, :P y de hecho el matrimonio romano no parece que fuese una cosa pública, más allá de que pasaran algunos invitados armando jarana por la calle. Consultaré unas fuentecillas, para por si acaso. ¡Interesante cómic!
Gracias por tus últimas palabras, Pangur. Quedo a la espera de tus gestiones. Lo difícil de escribir con rigor es documentarse incesantemente para luego... resolver una o dos viñetas sin cagarla.
Uuups! es tardísimo y me caigo de sueño, pero te adelanto que por lo que he leído, en tan temprana fecha ni siquiera estaba desarrollada una teología del matrimonio, lo cual indica que ni existiría un ritual "cristiano" del mismo. Es decir, tienes dos opciones: inventártelo como "paganizante" (romano, celtibero o lo que quieras) o transcribirlo como "judaizante", o sea, calcarlo del ritual judío (¡¡no el actual!!).
En el año 80 DC. tenlo en cuenta, es posible que ni siquiera existieran todavía algunos relatos evangélicos. O sea: los "cristianos", directamente, no existían... ¡y menos en una zona tan alejada del Imperio como el Oeste de Hispania!
Mañana más.
Hombre, yo creo que sí que se puede hablar de cristianos (oséase, seguidores de Cristo) en el año 80. Esta corriente religiosa se había salido incluso del ámbito judío y había sido propagada por parte de la cuenca mediteránea de mano de grecohablantes (Pablo había alcanzado, en su cuarto viaje (59-62), Sicilia e Italia). Con todo, en el año 80 aún no hay comunidades cristianas documentadas en Hispania.
En cuanto a los judeocristianos (vamos, los cristianos de origen hebreo), es probable que en el año 80 se casasen aún, mayormente, según el rito judío, pues durante mucho tiempo siguieron considerándose practicantes de la religión hebrea, con la salvedad de que consideraban a la figura de Jesús como la consumación de la historia religiosa del pueblo judío, mientras que los ortodoxos (antepasados ideólogicamente de los modernos judios) no aceptaban a Jesús. Pablo arremetió contra el ritualismo judío que aún imperaba entre los cristianos de su época (circuncisión, observación del Sabat, etc). Los cristianos fueron más o menos soportados dentro del judaísmo hasta después de la caída de Jerusalén (año 70), cuando el grupo dominante, los fariseos, recrudeció sus ataques contra ellos. La dicotomía cristianos vs judíos no tomó forma definitiva hasta que en el sínodo de Yamnia (año 89) los cristianos fueron oficialmente expulsados del judaísmo por los fariseos.
Re a tod@s:
Respondo desde aquí porque aún no me he enterado bien de como puedo responder desde mi propio cajetín...
Bien... Como me ha tocado meterme en docenas de páginas para investigar muchas cosas, he leido casi de todo, y a veces hasta ideas contrapuestas. Por ejemplo, he leido que las primeras comunidades cristianas de Hispania se organizaron cerca de Tarraco y en época + - de Claudio; que el apostol Santiago murio en el 44 dC fuera de Hispania y que trajeron sus restos a la futura Gallaecia (entonces pertenecía a la Tarraconensis) O por cambiar de tema, que el Acueducto de Segovia lo construyeron en tiempos de Agusto para abastecer de agua a las legiones que pululaban por allí... ¿o fue cuando Claudio? ¿O no, fue cuando Trajano? Demasiado margen de tiempo, por ingente que sea la obra, ¿no creeis?
Bien, el cristianismo... Es cierta la apreciación de Dingo en cuanto a que judíos y cristianos parecían "navegar al unísono", al menos de cara al pensamiento ajeno, y ello sin duda fue debido al monoteísmo que practicaban y a la proximidad geográfica de su origen. No obstante, sugerir que, si hubo persecuciones desde Nerón e Hispania fue una de las "provincias" más importantes para el imperio, hubo comunidades cristianas funcionando en toda regla, abiertamente o en secreto, y que obviamente debían de poseer rituales propios o adoptados, entre los cuales estaría el del matrimonio, no me parece descabellado.
Por último, quiero manifestar mi sorpresa ante comentarios como "contrato privado de la gente" o "el matrimonio no parecía una cosa pública" Hombre... Si Cayo y Julia contraen matrimonio, no puede decir Graco que ahora Julia es su esposa porque le de la gana... Eso, como muchas otra cosas, debía elevarse a conocimiento público de algún modo, o sería la anarquía. Tiene que validarse cualquier acto jurídico como tal. Los inventores del Derecho Romano no podían ser tan tontos...
De cualquier manera, os estoy profundamente agradecido por vuestras intervenciones. La polémica y el desacuerdo bien entendidos ayudan a aclarar conceptos.
Abrazos.
De todos modos, ten en cuenta que la historia del viaje de los restos de Santiago hasta Iria Flavia por sus discípulos, tiene una muy discutible validez, y se ha especulado con que pueda ser una invención medieval, quizá, proponen algunos, para acabar de "catolizar" lo que quedaba del priscilianismo en Gallaecia. Entre los cristianos de los primeros siglos, Santiago era uno de los apóstoles menos populares, y por otro lado las primeras referencias a una posible presencia de Santiago en Hispania aparecen en el Breviarium Apostolorum (s, VIII), que atribuye la cristianización del occidente europeo a Felipe, Mateo y Santiago. Las invenciones y manipulaciones eran algo muy común en la época (tan solo piensa en la historieta de la batalla de Clavijo y la aparición de Santiago, o lo de la expedición de Carlomagno a Santiago para liberar el sepulcro).
En cuanto a las primeras comunidades cristianas en Hispania, me basé para ese punto en el Atlas of the Christian Church de H. Chadwick y G. R. Evans, que ya tiene unos añitos, y según el cual nisiquiera en el 185 había comunidades cristianas en Hispania. Pero bueno, te aconsejo que busques mas información fiable al respecto.
Saludos
No se si lo que he encontrado peca de largo, pero te lo voy a pegar inmediatamente, Maktub.
Tienes razón: se trataba de un cotnrato privado entre gente, pero SE HACIA PUBLICO mediante un ritual... lo que sucede es que ¡qué jodíos! muchos de los fuentos que consulté insistían en que NO ERA NECESARIO un ritual público, o entre los romanos NO EXISTÍA CEREMONIA RELIGIOSA (falso, puesto que existía ceremonia pública, con la presencia de un JUEZ), etc.
En cuanto a la dependencia entre Judíos y Cristianos en los primeros tiempos, es muy probable que fuera también dependencia ritual (lo atestiguaría el arremetimiento de Pablo que mencionas, Dingo) así que para tu documentación no sería malo controlar algo del ritual judío antiguo.
Te pego lo que he juntao & fuentes en el siguiente mensaje.
1. Según las fuentes que he consultado (abajo) el caracter del ritual cristiano del matrimonio no apareció inmediatamente, desde los primeros tiempos del Xtianismo. De hecho, pocos otros rituales cristianos aparecieron inmediatamente, desde los primeros tiempos: si acaso, la Cena, la Comida ceremonial a imagen de la Última Cena, precedente de lo que hoy conocemos como Misa.
2. Sí que existiría “cierta” teología del matrimonio cristiano —“lo que debe ser un matrimonio” desde el pto. de vista religioso— amparado por los relatos Bíblicos (Génesis, etc.) y más tarde por las palabras de S. Pablo en (Efesios, 22 y ss.), PERO no podía estar desarrollada ritualmente… porque TODO EL CRISTIANISMO se estaba desarrollando por aquellos dias, incluída la teología.
Observad las fechas: Se acepta que los Evangelios Canónicos, mas o menos tal como hoy los conocemos, empezaron a escribirse A PARTIR DEL AÑO 66 Dc. O SEA, como mucho existirían tradiciones acerca de lo que Jesús o los Apóstoles consideraban propiamente Cristiano (Ley Nueva): pero ni ritual, ni fundamentos escriturarios del mismo...
3. Como mucho, existiría un algo parecido al ritual judáico del matrimonio, pero yo no pondría la mano en el fuego a que ésto se conociera en Occidente fuera de los círculos propiamente judíos (que ya entonces serían igual de cerrados que en la EM).
4. Todos los materiales que conforman un “ritual cristiano del matrimonio” se forman a lo largo de la Edad Media sobre las bases de:
a)la tradición ROMANA del matrimonio
b)una teología del matrimonio que se desarrolla desde Tertuliano y San Agustín, y los padres orientales (incluídos los cismáticos, lo cual es una fuente interesante para saber qué se pensaba en los primeros tiempos —s. II y III— sobre el tema en ámbitos cristianos
c) las tradiciones matrimoniales de los distintos pueblos del imperio (en tu caso, celtíberos, galáicos) y de los que se fueron incorporando después de la Caida del mismo (s. IV—V), ejemplo: Godos (ritual hispánico), irlandeses…
En fin: lo mejor que puedes hacer es documentarte sobre el “ritual” matrimonial ROMANO, o sobre las costumbres matrimoniales entre los habitantes pre—romanos de la Península.
Discutimos sobre fuentes clásicas que dicen que los Galáicos y otros pueblos del norte de Hispania “se casan a la manera griega” en la época anterior de Celtiberia (en "archivo. temas humanos. Matrimonio a la griega") y creo que se dijeron cosas interesantes
b) el desarrollo de un matrimonio civil y privado (esponsales y boda) entre ciudadanos romanos viene muy bien expuesto en http://www.contraclave.org/clasicas/ccl4.pdf, ¡Y menos mal que el autor cree que “no era necesario ningún ritual”! porque todo lo que describe es puro ritual
c) parece que los gestos de entregar el anillo y poner el velo a la novia fueron los que se mantuvieron entre los Cristianos —con un significado especialmente religioso que se ha mantenido hasta hoy—, desde al menos el s. IV. La entrega del anillo (símbolo del pago de una dote a la familia de la novia, una “compra de la esposa”) se mantuvo incluso entre los pueblos bárbaros (desde el V) precisamente por este paralelismo simbólico, aunque tuvo distintas expresiones (ej: arras= monedas es una costumbre tipicamente hispano-visigoda).
d) Lo mismo cabe decir de los acuerdos, regalos y contratos expresados ante un juez (Pontifex máximus) que tenían lugar durante los esponsales. Entre los bárbaros irlandeses de hasta el s. XV el intercambio de regalos (objetos preciosos, prendas) y el contrato de esponsales (entre las familias, mediante entrega de ganado y bienes y acuerdo ante un juez de lo que cada parte trabajaría en la unión) era la expresión pura y simple de un matrimonio legal. En esto consistiría la "irreligiosidad" del ritual.
5. Soy consciente de que no se documenta igual un cómic que una novela, a lo que estoy acostumbrada; así que seguro que me he pasado de letras & datos. Disculpa la prolijidad.
¡Que te aproveche!
•http://www.contraclave.org/clasicas/ccl4.pdf
•http://www.newadvent.org/cathen/09703b.htm (RITUAL OF MARRIAGE) y http://www.newadvent.org/cathen/09707a.htm (SACRAMENT OF MARRIAGE)
•Historia de la Vida Privada. 1. Paul Veyne: I. el Imperio Romano, pp. 47 y ss.
•Apuntes sobre la formación de los Evangelios Sinópticos y el desarrollo histórico de los Sacramentos Xtianos.
Os agradezco vuestras intervenciones. Sois unos fenómenos. En concreto, Pangur, me ha servido de mucho tu exhaustiva información. Es una pena que luego salgan dos viñetas o tres máximo, pero... hay que tratar de hacer las cosas bien.
Creo que voy a prepararme una plantilla de todas aquellas dudas que me están surgiendo y voy a colgarlas aquí, para ver si cada cual, experto en lo suyo, me da más datos.
Una vez más... ¡Gracias!
A pesar de mi torpe respuesta, voy a aportar un poco.
En la página del Obispado de Astorga se hace referencia a su primer Obispo, de nombre Efrén, en el año 60 d.C.
http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/2572/ObispadoAstorga.htm
Miraré en cuanto pueda, Amaco, y gracias. ¡Un obispo cristiano en el año 60 en Hispania...! Me viene fenómeno.
Sin ánimo de discutir, me reafirmo en la dificultad que presentaría la existencia de un obispo en Astorga (no más ni menos, si todavía fuese Tarraco...) en el año 60. Si se observan esas listas el salto es considerable: del año 60 al 200, mucho más lógico. Claro que también en aquellos -y posteriores- tiempos, un obispo podía ser cualquier cosa ;)
(Conste que los apuntes a los que hago referencia son los de un curso de Teología, editados con aprobación de la autoridad Ecla.) :S
A ver.
El famoso incendio de Roma de Nerón se produjo en el año 64. Se culpó a los cristianos como autores de semejante tropelía, y muchos acabaron en los circos de medio imperio muriendo de los modos más crueles e inimaginables. (ver "Quo Vadis?") Así que el sanbenito que les cayó encima fue monumental. Todo eso ya es más que sabido. Pero también posteriormente lavaron su imagen y recuperaron prestigio ante sucesos inexplicables, como el de la Legio Fulminatrix en la Dacia, casi toda ella formada por cristianos, que "con sus cánticos hicieron llover durante una pertinaz sequía..." Y eso que Trajano tampoco anduvo fino con eso de las persecuciones.
Por eso hay cosas que no terminan de encajarme. Para unas cosas tan famosos, para otras completos desconocidos, en un margen de tiempo muy corto, y más habida cuenta de que el tiempo antiguo "corría más despacio" O sea, que las costumbres tardaban muchíiiisimo en cambiar.
No obstante, parece lógico pensar que en las provincias muchas cosas se mirarían de distinta manera que en la gran ciudad, al igual que hoy en día; que la organización religiosa sería distinta; que me creo eso de que al menos en las provincias a cualquiera con un poco de labia le dirían eso de "tú, obispo" mientras que en la capi quizá existiera hasta un "comando catacumbas" (risas) En fin...
He sacado estos extractos de un artículo de internet, a ver qué os parecen:
“A mediados del siglo I el cristianismo se había extendido por todo el Imperio Romano. Desde que el concilio de Jerusalén sancionara la doctrina de Pablo, según la cual Jesucristo había ordenado a los apóstoles predicar el Evangelio a toda la humanidad, el número de los devotos con vocación evangelizadora creció espectacularmente y la nueva fe no tardó en llegar hasta la misma Roma.”
”Los cristianos eran mal vistos entre los romanos. Habían heredado de los judíos su aversión a la idolatría, y era comprensible que las gentes sencillas se sintieran ofendidas al tratar con unos desconsiderados que se negaban, no ya a adorar, sino, cuanto menos, a mostrar un mínimo respeto hacia los demás dioses y creencias. Además, unas gentes que tenían por dios a un crucificado, es decir, a un delincuente, debían inspirar desconfianza por necesidad. Más grave era el hecho de que los cristianos, en su obsesión por huir de la idolatría, se negaban a aceptar el culto imperial, lo que en particular significaba que no podían ser soldados (al igual que los judíos), pues se negaban a prestar el juramento debido.”
Como decía Forges, aquí terminamos siendo "más romanos que naide y más papistas que el Papa". El cristianismo quizá tardó al principio en desarrollarse por la enorme distancia existente entre Tarraco y Judea, pero finalmente se impuso y consolidó en Hispania con firmeza. Mezclemos bien los ingredientes y a ver que sale de todo esto. Gracias, una vez más.
"circos de medio imperio"... bueno, yo uso apuntes de Teología con nihil obstat, pero... hay todavía propaganda cristiana más fuere ;) ¡ejem!
De todos modos, vamos, la idea es que el Cristianismo, como conjunto de ídeas religiosas, filosofía, teología y ritual se fue formando poco a poco; Pablo y los otros apóstoles no llevaban un paquete debajo el brazo con un kit de cristianismo como el de hoy, ni siquiera parecido al medieval, listo para montar con sus obispos, sus diócesis, sus dogmas y sus todo.
En todo caso, cual es tu idea del cómic? ¿un personaje al que desarrollas o unos acontecimientos?
No sé, yo escribo novelas y casi siempre empiezo por el prsonaje, más que por los hechos, que a veces ni me quedan claros... al menos a principio, y aparte de que me haya documentado muy bien.
Ya tengo a los personajes, Pangur. La cuestión es que van viajando por toda la Península y el Imperio. En principio, la historia arranca en las comarcas cercanas a las actuales Pedraza, Sepúlveda y Segovia, pero por circunstancias deben viajar a Roma y de ahí a Egipto, Meroe, Aksum y llegar hasta el actual lago Turkana. Luego regresarán a Hispania, y ahí comenzarán las aventuras en las actuales Palencia, Salamanca y Galicia. Y etc, etc, etc. Va por capítulos correlativos.
Mi deseo es no incurrir en barbáridades históricas, socioculturales, etc. De ahí mi petición de ayuda. Me gusta rizar el rizo y documentarme hasta el aburrimiento, perosoy consciente de que no es necesario.
Pero, valga como ejemplo, si en el año 80 no existía una provincia llamada Carthaginensis, no puedo hablar de ella, puesto que se fundó en el 212 con Caracalla. Esos son los errores que debo cuidar.
Aunque concederle amplios márgenes a la imaginación, como en el caso de la boda entre cristianos, es bueno.
¡Ah! Lo del cristianismo es simplemente porque viene como rodado en los guiones... Ejem.
Saludos, Pangur. Gracias por intervenir tanto en mi artículo.
Siento no poder servirte de ayuda Maktub, pero el tema que tratas me fascina. Soy un fanático de esa clase de comics históricos, a ser posible ambientados en época antigua o medieval, yo mismo hace poco me plantee hacer un guión así. No creo que haga falta decirte que te mueves dentro de un campo de minas, nunca con esa clase de historias se ajusta o se documenta uno lo suficiente, porque en cuanto te equivocas en un pequeño detalle, Paf!! salta un “listillo” que te corrige (por lo que tengo leído en el foro estas al corriente del tema). Si te sirve de consuelo hasta los grandes escritores históricos cometen errores, como el caso de la novela Sinuhe el Egipcio, escrita por Mika Waltari, ambientado en tiempos del revolucionario faraón Akhenatón. En esa novela se habla de trepanaciones, cuando parece que en esa época de Egipto esa técnica de horadar el cráneo no existía... Si Waltari, que se le tiene por un gran escritor de novelas históricas, cometió ese renuncio histórico pues...
Te deseo mucha suerte, y me encantará poder leer algún día ese comic, por lo poco que has contado de él promete cantidad.
Saludos cordiales
Ah, en una ocasión leí que los paleocristianos eran casados, muchas veces, por un creyente como ellos (supongo que no siempre en esa época habría un sacerdote a mano), sin contratos por medio. Por otra parte en tiempos de Tito, como bien se dice arriba, poco le importaba a los romanos los matrimonios cristianos, a los cristianos solo querían verles correr delante de los leones. Me encantaría confirmarte eso de los matrimonios, pero ahora no consigo recordar donde vi ese dato. En cuanto a cómo sería el rito, puede que parecido al judío de esa época (como también se dice arriba), me parece que por esos días el cristianismo no se había despegado del todo del judaísmo, y los romanos, que no estaban para diferencias teológicas, metían a cristianos y a judíos en un mismo saco.
Me da que estoy repitiendo lo dicho ya por otros druidas..., pero bueno, me encanta repetir.
Saludos
Agradezco tus comentarios y tus saludos, Granlon. Has sintetizado perfectamente la monumental documentación expresada arriba por toda esa gente que se lo ha currado para abrirme puertas a los guiones. Os tendré al corriente de cómo vaya la cosa, además por necesidad, porque salen contínuamente pequeños datos que necesito contrastar y espero contar con vosotr@s para ello.
Abrazos desde al lao de Pucela.
Bueno, estuve buscando el dato sobre los matrimonios cristianos, que te comente anteriormente, en épocas tan tempranas como en tiempos de Tito, y no he sido capaz de dar con ello (cachis!!). Por otra parte no sé si has visto la película “Quo Vadis”, ambientado el film el tiempos de Nerón (anterior a Tito), en ella aparece un casorio paleocristiano(desconozco si en la novela sale dicho casamiento, aunque tengo el libro jamás he sido capaz de leerlo). Los prota, Ligia y Marco Vinicio, son casados como cristianos sin mediar contrato alguno, aunque claro, creo recordar que los casa San Pedro, con semejante oficiante sobran los papeles....., no?
Por otra parte tampoco te fíes de Hollywood, se suelen permitir muchas licencias históricas, pero claro, si Hollywood lo hace, por qué no tú? No tienes por que ser menos.
Sobre el tema de las similitudes ente el Judasismo y el cristianismo en época tan temprana como los inmediatos a los tiempos de Jesús, decir que eran tan similares ambos ritos que los cristianos también practicaban la circuncisión, cosa que echaba atrás a muchos “gentiles” (no judíos), este hecho persuadió a San Pablo Aboliendo dicha circuncisión como algo imprescindible para hacerse de esa nueva religión (San Pablo muerto hacía el año 67).
¿Cristianos en Hispania en época tan temprana? Bueno ...¿Y quien te dice que no? Aunque hasta el siglo IV no se puede empezar a hablar de una masiva población de esta religión aquí (sobre todo en la Bética) ¿Quien puede asegurar que no hubo antes cristianos por estas tierras? Además, teniendo en cuenta que se especula que San Pablo pudo pasar por Hispania, pues....
Nada más.
Saludos y....Aupa Pucela!!
en esta pagina se encuentran los digestos en latin y en ingles sobre el matrimonio en roma.
http://www.fordham.edu/halsall/sbook-law.html#ROMAN%20LAW
He pinchado sobre tu link, silmarillion. A ojo, y estando en inglés como está, me ha parecido sumamente informativa tal página. Agradecido. Y Granlon: de nuevo agradezco tu inteligente enfoque. No hace falta tampoco romperse demasiado la cabeza para resolver determinadas escenas y en nada restarían credibilidad a la historia.
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