Realizada por: QUICO
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 26 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 18
Categoría: Otros Temas
ARMAS
Por una de estas casualidades aparecí en una Web llamado historialago.com
No me pareció mala a primera vista, pero me chocó su afirmación sin ningún género de dudas de la "gladius Hispaniensis" que utilizaron las legiones, era una adopción de la espada corta que se usaba en celtiberia, a raiz de que la suya, la hoplita era larga y siempre según él después de las tortas que les dieron los contingentes hispanos en Cannas (carnicería, máquina de picar carne, siempre según él), la adoptaron como arma regular en las legiones, pero y la falcata ¿qué?, la utilizaron también las legiones, aparte de que su utilización requería otro tipo de efrentamiento con el adversario (Corte), otra forma de luchar, ¿realmente, que hay de cierto en el origen del "Gladius Hispaniensis"?.
Me gustaria que esta pregunta se expusiera al resto de druidas, pero aún no he averiguado como, por eso te la envío a tí. graciñas.
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Olarticoechealunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00Hola.
Yo también había leido que la "gladius" Hispaniensis" era una adaptación que los romanos hicieron de la falcata ibera, pero seguramente esto no es más que una teoria.
Otras teorias expuestas en celtiberia.net afirman que eran dos espadas independientes en su origen, la falcata de origene griego y la gladius hispanensis derivada probablemente de modelos de La Tené.
Aunque si seria posible que las modificaciones hechas sobre espadas tipo la Tené se realizasen en la Península de ahí el nombre de Gladius Hispanienses.
Gracias, pero también he leido que la falcata nada tiene que ver con la "Machaira" griega, sin embargo desconozco el origen de la espada corta. un saludo, ¿abrimos un foro sobre estas armas? ,
;), tiene una solución más simple, echar un vistazo a está página.
http://sapiens.ya.com/antiqvae/imagenes%20fotos%20galeria%20HISPANIA.htm
Sigue existiendo una concepción iberista en España, cuando los íberos no son el pueblo predominante de la península, sino que es el área indoeuropea el que predomina, y las armas tipo facalta no son tampoco las que predominan (vamos que yo sepa).
Ta llueu
Hola
Las falcatas no fueron nunca adoptadas por el ejercito romano, y no tienen nada que ver con el gladius legionario.
Hay quien opina que el gladius legionario es una adopción de la espada corta celtibérica, otros que opinan que es una evolucion propia a partir de las espadas largas que usaban las legiones republicanas.
En cualquier caso las falcatas estan mucho mnos extendidas que las espadas cortas.
Un saludo.
Eso es una burrada que algunos pseudoinvestigadores desinformados extendieron en su momento: cualquieera que vea un gladius, con su hoja bien recta, comprende que esa arma no puede derivarse de la falcata ni en sueños.
Alainn, gracias por tu interés (soy güaje de nacimiento, que lo sepas.), cierto que se tiene ese concepto iberista, que durante mucho tiempo ha predominado y gracias a los investigadores y gente como vosotros se está desmontando ese enfoque de un pasado en cierto modo común.
La falcata no si que era un arma característica de los pueblos celtíberos, así como la espada corta, el soliferrum, el puñal, pero incluso las y los tenemos de antenas, clásicas de influencia celta, pero no predominante.
Paco y Brigantinus (hola de novo rapaz)la falcata no fué adoptada por el ejército (las legiones) romano como arma reglamentaria, pero en cambio si que pudo haber una presencia alta de falcatas debido al origen tanto celtibo como ibero de los contingentes auxiliares.
El gladius si que tiene una hoja bien recta y una punta pronunciada, es decir corte lateral por ambos lados y penetración por punción, pero mucho más agudizada que la espada hoplita que parece ser utilizaban como arma reglamentaria, la falcata dificilmente la habrían adoptado, por ser una arma de manejo muy específico, corte en un solo lado donde se forma el ángulo, de una sola pieza y hecha a medida (Al parecer)con punta, pero su manejo implica alzar la espada ó bién lateralmente ó bien como el golpe de un mandoble, lo cual para un legionario encuadrado en una cohorte significaba:
1º- que la la cohorte perdía toda cohesión, debido al manejo del arma, se amplía en angulo de ataque para ejecutar un movimiento, y se deja en consecuencia un enorme pasillo entre líneas, con el consiguiente peligro de penetración del enemigo descohesionado (Forma tribal de formaciones de ejército no regular), con la consiguiente escabechina que podía formar entre las filas de la cohorte al romper la formación, esto a nivel colectivo de funcionamiento y posicionamiento de la legión.
2º - Al atacar el infante enemigo, el legionario para efectuar su maniobra y parar el golpe con el scutum (Probad el ejercicio y lo vereis), dejaba su flanco desguarnecido, ahí se encuentra la necesidad del gladius que penetraba rapidamente, pero si el legionario usase la falcata con el pesado scutum, lo tenía todavía peor, por el movimiento que tenía que efectuar para golpear de corte, dejaba casí su cuerpo desguarnecido, bueno no todo, pero lo tenía muy mal, y si encima le lanzaban el soliferrum, adios defensas pasivas.
Bueno hasta luego y espero saber el origen.
Otro empate y no perdemos, salut i força al canut, gent.
Ah !, tuvo algo que ver la reforma que hizo Mario en las legiones republicanas?.
La falcata íbera no era ni una machaira ni un kopis; en primer lugar era un arma de doble filo, lo que posibilita golpear con ella a contrafilo y hacia arriba y en segundo estaba perfectamente aligerada por medio de vaciados en su hoja, que a la par conseguian partir escudos, cascos y otras espadas. A lo que se refiere Lago con la adopción del modelo de espada copiado de los íberos (a tener en cuenta que los pueblos italicos conocian la machaira)era que redujeron la logintud de la hoja para facilitar la esgrima y el combate cuerpo a cuerpo y el aumento del ancho para el golpear.
Recordar que los cartagineses no luchaban como una horda sin orden ni concierto, sino como un ejercito disciplinado y bien dirigido que derrotó y aniquiló a los romanos una vez tras otra... y en estos ejercitos estaban encuadrados los mercenarios íberos...líneas de infantes escudos contra escudo que luchaban con sus espadas del mismo modo que los infantes romanos, o sea, pinchando.
La esgrima de la falcata era algo parecido a una pelea con navajas, al estilo de las que se desarollaban durante la guerra del frances, a estocadas, cortes de arriba abajo y de abajo hacia arriba, no era una hoz, era un arma ligera y efectiva, como un kukrie malayo
Kabar, en mi opinión no estas muy acertado sobre el uso de la falcata, ya que mera forma indica que de usaba como arma cortante y no punzante, además es excesivamente grande como para usarla en formaciones cerradas. Otra cosa que dudo es que le rebajaran el peso dejando espacios vacíos en la hoja ya que la haría más frágil a los golpes. En mi opinión el Gladius romano es una evolución lógica de la espada de los Hoplitas, que era algo más grande. Los romanos, antes de la época republicana formaban ejércitos de Hoplitas, bien organizados y compactos, en los que además se procuraba no entablar el combate cuerpo a cuerpo, aprovechando la longitud le las lanzas. Durante el s IV a.c. Alejandro de Epiro combatió como aliado de los romanos durante sus campañas en Italia. Seguramente en esta época recibieron influencias de la Falange Macedonica, creada por Filipo II en la que se potenciaba el uso de la lanza (Sarisa) de 6 metros de longitud, con lo cual era lógico que el tamaño de la espada se redujese para disminuir el peso que tenis que portar el soldado, esto ocurre a su vez con el escudo. Los romanos, al ir enfrentándose a los pueblos galos (de origen celta), cartagineses y griegos, desarrollan un sistema militar en el que cambian la lanza por una jabalina, la espada, se termina de acortar y tiene el uso principal de actuar como puñal, no serbia para nada mas que para apuñalar, el escudo deja de ser redondo y se hace rectangular, con lo que se protege prácticamente todo el cuerpo en el combate. A su vez el escudo es ovalado con lo que parte de la fuerza de los golpes es desviada, con lo que el soldado recibe con menos dureza el impacto, además en el centro había una pequeña protuberancia en forma de semiesfera con la que golpeaban al enemigo en la cabeza para posteriormente apuñalar en la tripa, la espada no debería pasar de encima del hombro, ya que para golpear por arriba perdería momentáneamente la protección del escudo. Por lo que en mi opinión el tamaño de la espada era el que se adaptaba mejor al nuevo orden militar.
Un Saludo.Kapo
En sintonía con KABAR, que sabe lo que dice, incluyo en Celtiberia este articulo copiado Íntegramente de un documento editado por el Museo Arqueológico Nacional. Esta es la dirección del documento original:
http://www.man.es/archivos/actividades/pm_anteriores/piezadelmes_abril2003.pdf
Dicho esto, no parece descabellado pensar que la espada celtibérica sea un híbrido entre la falcata ibérica (espada corta)y la espada larga de doble filo y sin punta (con forma redondeada)de la Tène. Y que más tarde los romanos fabricaran su versión copiada de esta espada de origen hispánico.
Hola, quiero aclarar que en varios puntos de mi anterior articulo incurro en errores debidos a una informacion erronea, sobre todo en la parte de las influencias del Galdius y del tamaño relativo de la falcata.
Un saludo. Kapo
Sobre la Falcata y el Gladius Hispaniensis:
Sobre la falcata, poco que decir, creo que el artículo colgado por Aladelta es más que ilustrativo. Máxime cuando está basado en estudios de Fernando Quesada Sanz, el mayor experto en el tema.
Sin embargo, el gladius hispaniensis, para nada, está relacionado con la falcata. Al parecer la temida espada romana tiene su origen en la evolución que sufrieron los modelos de La Tène en la Península Ibérica. Fue adoptado por las legiones a finales del siglo III a. C, momento hasta el que los romanos habían utilizado la espada corta de tipo griego.
Por último, en referencia al scutum, se utilizaron tanto modelos planos, posiblemente de origen galo, como modelos Abombados, de origen samnita.
Kapo, la pieza metálica situada en el centro del escudo, es decir, el umbo, no tenía como fin dar golpes al enemigo, sino pararlos o desviarlos. Por supuesto, tenía otra utilidad mucho más evidente: defender la mano que había detrás.
Un saludo.
Por cierto, en los comentarios a mi artículo sobre los mercenarios hispanos en la II Guerra Púnica, ya hubo cierto debate (bastante interesante) sobre la calidad de las espadas ibéricas.
Un saludo.
Sin contradecir nada de lo que dices, Hannon:
Creo que la evolución de la espada celtibérica a partir de la espada de la Tène, fue influenciada y en mucho por la falcata ibérica, tanto por las dimensiones, como por el acabado en punta, ademas que el verdadero glacius tiene formas curvas en ambos lados del filo y luego una cintura de avispa que recuerdan a las falcatas. La espada celtibérica sería más completa que la falcata, pues podia cortar tanto por un lado como por el otro y además podría pinchar (aunque la falcata tuviera doble filo en la punta y también pudiera pinchar), pues el filo cortante de la celtibérica abarcaría toda la espada.
Supongo que es por eso que los romanos la adoptaron rápidamente y de ahí su nombre Hispaniensis.
Recojo, a continuación, lo que dice H. H. Scullard (Scipio Africanus. Soldier and Politician, 1970, pp. 65-66) (lo he traducido del inglés):
“La Suda, siguiendo un pasaje perdido de Polibio, recoge que en el tiempo de la Guerra Anibálica los romanos adoptaron la excelente espada celtibera, que era muy afilada y manejable por cortar por los dos filos. Aunque se han presentado algunas objeciones, los romanos cambiaron, probablemente en este momento, de una espada corta greco-latina del tipo Hallstat, que era mucho mejor para hundir que para cortar, a un arma para apuñalar y cortar del tipo La Tène, que era usada por los ibéricos, y que pasó a conocerse como gladius Hispaniensis. Es tentador suponer que el cambio fue hecho por Escipión, aunque hay alguna evidencia en el propio Polibio (II, 30, 8; 33, 5) de que los romanos estaban usando este tipo de espada al menos desde la guerra gala del 225-223; De ser esto cierto, debieron haberla adoptado de mercenarios hispanos al servicio de Cartago durante la I Guerra Púnica. Así pués, quizás la cronología de la Suda podría no ser acertada, pero en cualquier caso Escipión entrenará a sus tropas (se refiere a los días posteriores a la toma de Cartago Nova) en el uso de esta nueva arma con gran eficiencia.”
En cuanto a lo que Polibio dice del Gladius Hispaniensis:
“A este escudo le acompaña la espada, que llevaban colgada sobre la cadera derecha y que se llamaba “española”. Tiene una punta potente y hiere con eficacia por ambos filos, ya que su hoja es sólida y fuerte”.
(Polibio, VI, 23, 6, 7)
Un saludo.
Como coleccionista de arma blancas desde hace años y desde mi humilde conocimiento, puedo aportar a favor de la falcata algunas similitudes:
La medida del arma era la misma que había desde el codo al dedo corazón de la persona que la mandaba reqalizar, era un arma hecha a medida y no en serie; la estatura del íbero de esa época sería, según nos consta de entre 1,50 a 1,65 cmts... eso da un arma de unos 45 cmts de largo(o menos)
El vaciado de la hoja de un cuchillo o espada no solo rebaja el peso, sino que aumenta la dureza de la hoja... es mas resistente una viga en forma de u o t que una maciza metálica... es una práctica que sigue usandose hoy día en cuchillos militares y de caza.
El kukrie malayo mide unos 40 cmts (poseo varios) y está hecho de acero de ballesta de camión, no superando su peso los dos kilos (el ejemplar mas pesado); la eficacia es la forma, con mayor eso en la punta.
Un espada tan corta, ligera y fuerte puede ser incluso mas eficiente que una de hoja recta con mayor medida de hoja, solo es cuestión de habilidad y entrenamiento...utilizar ese arma como si fuese un hacha restaría a una línea de infantes cohesión y eficacia...hubiese sido desterrada de los ejercitos donde los mercenarios íberos luchaban.
UN saludo a todos
Saludos, Kabar:
yo también soy un coleccionista de armas blancas, aunque no tengo muchas, por cuestiones monetarias.
Efectivamente, la dureza de la espada se aumenta con el vaciado, aunque su objetivo principal es equilibrar el peso y ahorrar material. La única pega es cierta pérdida de fléxibilidad. Algo que se subsanó en parte con el templado pero en épocas posteriores.
Por cierto, que esgrima con una espada de más de dos kilos es prácticamente imposible.
La espadas de mano y media rondan el kilo y medio reduciéndo el combate a no más de dos minutos. La fatiga es el peor enemigo del combatiente.
Las roperas apenas llegan al kilo.
Salud.
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