Realizada por: DOROTEA
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 20 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 24
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios
Los mitos del Buen Salvaje y el Paraiso Perdido
Hola amigos,
Creo que somos unos cuantos los que hemos leido "Al Ándalus contra España", obra que gira precisamente en torno al tema de la trasposición de dichos mitos a la manera de percibir la era andalusí en nuestra historiografía actual. Yo soy nueva en Celtiberia.net y me he estado paseando por los distintos temas tratados en estos foros. Me ha sorprendido ver que se repite la misma tentación de aplicar esos mitos a las culturas antiguas de nuestra península. Por ejemplo, en algunos comentarios se repite la idea (consciente o inconscientemente) de que nuestros antepasados vivieron en sociedades cuasi perfectas e idílicas, en perfecta comunión con la Naturaleza, que unos malvados imperialistas (los romanos) destruyeron. Hasta ahi el mito del Paraiso Perdido, pero observo que el del Buen Salvaje también está presente: si los cántabros bajaban a la llanura a practicar el asalto, la rapiña y la destrucción estamos ante un pueblo bravo e indómito, guerrero y animoso. Si los romanos suben a la Cordillera Cantábrica a meter en vereda a los cántabros estamos ante una acto de destrucción cultural y genocidio.
Según lo que se puede desprender de algunas intervenciones nuestros antepasados vivieron en sociedades arcangélicas en las que esculpían toros, repujaban láminas de oro para los rodetes de sus damas y bailaban felices al son de los crótalos (los de tendencia tartésico-turdetano-ibérica, porque he podido percibir que aqui además la gente se divide en dos bandos). Aquellos que se sienten identificados con la tendencia céltico-cántabra-pirenaica prefieren hechizarse con una visión de sus abuelos reunidos en húmedos bosques en los que entraban en trance al son de la gaita, mientras los bardos narraban en verso las leyendas milenarias de la tribu.
Teniendo en cuenta que probablemente todos tenemos entre nuestros abuelos a un legionario romano ¿no deberíamos Abordar los temas desde un mayor grado de objetividad y distanciamiento? ¿por qué esos mitos nos son tan queridos? ¿qué misterioso resorte nos hace ver tan positivamente modos de vida muy lejanos a los nuestros y despreciar la fuente de nuestra sociedad actual (la grecolatina cristiana)?
Saludos y a ver si se anima el asunto.
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La misma supongo que te anima a tí a apreciar la grecolatina cristiana. Y es que esa tampoco fueron estas paradisíacas,perfectas e idílicas, ni mucho menos. Unas tenían unas virtudes y unos defectos, las otras lo mismo. Yo me quedo con lo bueno de ambas herencias, y con alguna que no les pertenece a ninguna.
Un saludo
Un saludo
El mito del buen salvaje ya estaba presente en la mente de Estrabón cuando describía -de terceras, de lecturas de otros, de oídas- a los pueblos del norte de Hispania: gente ruda y belicosa, capaz de resistir las tres cuartas partes del año comiendo cosas que a los mediterréneos nos dan asco.. etc. Después de todo, necesitamos "al otro" para considerarnos mejor nosotros. aunque el otro seamos nosotros mismos ;-) ¿eh?
Tienes razón Dorotea, cuando alguien resalta poéticamente el mundo celta, ahí que salto yo falcata en mano para defender el mundo íbero,je,je,je. Pero que aburrimiento si no nos identificáramos con una de estas culturas según provengamos ¿no?. Pero bueno, tampoco, o por lo menos desde mi punto de vista, se desprecian los demás pueblos, por que por ellos también somos lo que somos hoy día (no hay que ser hipócrita), pero eso no quita que no lo critiquemos, del mismo modo que un indio americano mestizo critique la conolización del hombre blanco, pese a que buena parte de su cultura actual e incluso parte de su ascendescia, no sea india, y le haga ser lo que actualmente es.
Y siempre, siempre, se defenderán las antiguas raíces del pueblo del que procedemos antes que las del pueblo que nos conquistó, inculcó y/o mestizó, pues siempre tendremos apego a nuestras raíces más profundas, aunque pasen 3.000 años, y no sepamos nada más de nuestras raíces, que lo que los dibujos de algunas cuevas, vasijas y monedas nos muestran. Esto es algo natural en los humanos, y es este signo de pertenencia a algo, es lo que hace que nos preguntemos qué somos, de dónde procedemos y a dónde vamos, y por ende, es la base de la humanización, la base de todas las civilizaciones, pese a sus terribles errores y sus fabulosos aciertos.
Saludos.
¿Tú Dorotea, no serás de las que van al campo el fin de semana, no ...?
Quizá por la misma razón que nos identificamos con los indios en las pelis de indios y vaqueros, o con los neandertales ante la llegada de nuestros ¿malvados? antecesores, o con los judíos en las pelis de nazis, o con el populacho francés en las pelis de la revolución, etc etc, es innato al ser humano ponerse del lado del más débil (y ahí nuestra cobardía) cuando ya nada se puede hacer por él ...
Yo nunca voy al campo, Llangreo. No sé porqué me lo preguntas.
Sobre la temática del Paraíso Perdido, puede que "desprecie la fuente de nuestra sociedad actual...cristiana", pero bajo los efectos de ser su reflejo inverso, ya que esta imagen es de caracter Bíblico. Con la Biblia, la temporalidad está orientada hacia el futuro, de la Creación a la Parusía, del Jardín del Edén a Juicio Final. La edad de oro no debe buscarse más en el pasado sino en el final de los tiempos: la historia finalizará, y lo hará bien, al menos para los elegidos. La teoría del progreso secularizará mas tarde esta concepción lineal de la historia, cambiando el más-allá por el futuro y la felicidad por la salvación (la "religión" del progreso de los positivistas etc).
La teoría del progreso ha tenido sus críticos, comenzando por Rousseau y hasta las teorías de la decadencia que se han opuesto a esta visión. Sin embargo, representan casi siempre el doble negativo, el espejo invertido de la teoría del progreso. La historia se asimila no como una progresión constante sino como una inevitable regresión.
Por tanto, las mismas críticas que a la visión del progreso, pueden hacerse a las de la visión del "Paraíso perdido" o de decadencia.
Para los griegos, en cambio, solo lo eterno es real. El ser auténtico es lo inmutable, el movimiento circular asegura el eterno retorno de los idéntico en ciclos sucesivos, como mejor expresión de lo divino. La determinación más importante viene del pasado, no del futuro, el término "arché" nos restaura al origen (arcaico) como autoridad (monarquia, autarquia, jerarquia). De esta forma la "edad de oro" existió y puede re-crearse (Virgilio).
Precisamente por eso. El que va al campo "busca algo", eso del stress es un cuento. Y nosotros buscamos algo, tú no lo entiendes porque no lo buscas.
Bueno Llangreo, creo que intentas decirme algo pero no lo acAbo de captar bien, hay algo que se me escapa en lo que dices. Yo no tengo stress, no sé qué tiene que ver el stress con los mitos del Paraiso perdido y del Buen salvaje. Vivo en Valencia y me gusta mucho el entorno urbano, lo prefiero mil veces al rural, pero entiendo que muchas personas pueden sentir y vivir de manera distinta. Gracias de todos modos.
No importa. Gracias a ti. De todas maneras ahí no hay "campo", hasta esa suerte tienes.
Lo dicho: necesitamos al otro, aunque sea para reírnos de el a efectos retroactivos. Así es la vida, manolín.
Hola a todos,
No se si es bueno la ansia de identificación que suelen tener algunos con las sociedades pasadas de la antigüedad. La memoria histórica es importante aunque también es excluyente. Estas sociedades fueron y se debería guardar solo lo que nos han podido dejar de bueno. Los pueblos prerromanos son entidades históricas, culturales y humanas delimitadas en el tiempo y en el espacio. No se puede volver hacia atrás. No hay realmente una edad de oro en concreto. ¿Además a quien le gustaría regresar para vivir esta vida de manera efectiva, al final tan arriesgada? Supongo que a pocos pero quizás me equivoque.
Me parece que la historia y la arqueología solo ofrecen una visión parcial de los acontecimientos o de la vida de las sociedades que pretenden estudiar. En arqueología se habla mucho de los filtros a través de los cuales nos llegan los hallazgos de la vida humana. Se trabaja sobre una pequeña porción de la realidad histórica. Lo peor es ver como mucha gente da por hecho esta pequeña parte de historia generalizando lo que no debería ser.
Pienso que hay todavía una gran confusión entre el estudio del pasado y la valoración objetiva que cada uno puede tener de ello.
¿No son los más felices los pueblos sin historia?
En fin,
en defensa de Dorotea; creo que sin que deje de lado cierta gracia al describir lo que ve, lee o intuye en los mensajes de estas páginas, ella tiene razón.
Si lo que nos mueve es tratar de aportar nuestras visiones (siempre sesgadas) de la historia para alcanzar la mejor comprensión posible, ella tiene razón; esto solo puede conseguirse desde una cierta distancia, es decir neutralidad, siquiera en la intención con la que tratamos los temas.
Pero luego tenemos el asunto de lo que nos divierte, de nuestra condición de humanos cargados de pasiones, afinidades y odios; en este punto es donde nos encontramos masivamente los humanos y no podemos disimularlo. Solo desde una intención espartana de mantener las distancias, de despojarnos de odios y amores conseguiremos la neutralidad deseada y dificil.
Y luego el mito que cita; no es mas divertido apuntarse al perdedor (después de conocer el resultado y 1000 ó 2000 años mas tarde) que al vencedor, que nos tiene aburridos con sus historias de vencedor?; ya se sabe, la historia la escriben los vencedores, y esto, cuando la conocemos como la tabla de multiplicar nos aburre. Preferimos fustigarnos -a distancia- y apuntarnos a la legión de las víctimas. Es mas divertido y siempre se reivindica algo, por poco que sea, que puede ser justo (hace 1000 ó 2000 años, claro. O puede que ahora?).
Pero, miren vuesas mercedes, sucede que puede que la gente se aburra de esta visión y prefiera, nuevamente, y como nuestros abuelos, las batallitas de romanos vencedores, invictos, imperantes y dominadores.
No es por molestar, pero yo, como algún que otro cántabro, pienso que en Retortillo no está Julióbriga; que la calzada de pié de Concha no es una vía romana; que la calzada Flavióbriga - Pisóraca nunca existió; y que Amaya solo fue un castro cántabro en las guerras cántabras y en consecuencia el límite de los dominios cántabros está en la cordillera cantábrica y no en los llanos de las loras o de la montaña palentina.
Por otro lado, no creo que los vascones dominaran étnicamente los territorios aragoneses del Ebro, como sostiene impenitentemente la doctora Canto, eso si, aportando ella buena documentación que, a mi entender -corto- no prueba lo que afirma.
Pero insisto, no es por molestar a nadie.
Es solo, por diversión.
Salud
Roma Vincit
:-) :-) :-) :-)
La postura mas objetiva en historia es la de tener el punto de vista de cada uno de los protagonistas, famosos o anónimos, que hacen la historia. Este método no es posible de aplicar en Historia Antigua. Personalmente sabiendo lo que sabemos sobre la relación entre Roma y los pueblos prerromanos no escogería ni el uno ni el otro del los bandos. Tenian valores en cierto modo muy parecidos y eran igual de barbaros los unos que los otros en general.
Quizás lo que fascine a la gente es esta alta antigüedad de los hechos históricos, esta eterna búsqueda de los origines que no tiene fin. Indagar en el pasado no quiere decir aceptar lo que fue. Se podria plantear el tema de la voluntad o no de asumir cierta parte del pasado. De todos modos nada se puede hacer para cambiarlo, siendo nosotros los últimos, la historia es un relato que se escribe al presente en la realidad concreta de cada vida humana. Quisiera sin embargo hacer tres pequeñas aclaraciones que me parecen importantes a la hora de meditar sobre la historia.
Primero subrayar que muchas sociedades de la Antigüedad eran esclavistas por lo menos a partir de la Edad del Bronce. Aquí esta el abismo que nos separa entre nosotros y ellos. Es de reconocer el progreso social y humano que se ha venido realizando desde entonces.
Segundo la esperanza de vida no era muy alta, estando condicionada por de los problemas de salud y de nutrición. Esta tendencia se ha podido cambiar en Occidente con los avances de la ciencia, la revolución industrial y los logros de la medicina en el siglo 20. Que no se olvide.
Tercero la guerra tenía una plaza primordial en estas culturas. Eran pueblos mayormente guerreros, con jerarquías sociales estrictas y pautas religiosas rígidas. Las libertades individuales eran casi nulas excepto para una parte pequeña de la sociedad. La experiencia ateniense de la democracia parece un fenómeno aislado y que además estaba fundada sobre una base también esclavista y guerrera (e imperialista al final).
En conclusión pienso que independientemente de los lazos afectivos o ideológicos que tenemos cada uno, se debería estudiar las sociedades con la más imparcialidad posible. Tenemos aquí la paradoja del arqueólogo estar en mundo totalmente distinto al que pretende estudiar en muchos de los aspectos. Querer asimilar los pueblos de la antigüedad con nosotros no tiene sentido, aunque esto no quiera decir que no existan muchos lazos o conexiones con estos pueblos todavía presentes. La Edad Media es un periodo de ruptura y de creación importante, es en ese periodo en el que empiezan a crearse los primeros estados naciones europeos tal que los conocemos en la actualidad. España es el resultado de toda esta serie de invasiones conocidas o no. La diversidad etnica y cultural constituyente de todos estos movientos poblacionales resulta ser lo que mas enriquece a un pais al final.
saludos.
Aprovecho la reactivación de este foro para suscribir totalmente la intervención de Darius, y además añadir una breve reflexión para condenar a aquellos que utilizan la Historia como arma arrojadiza para intentar destacar o hacerse valer sobre otros pueblos. Utilizan con este fin su memoria histórica y nos la quieren colar como superioridad cultural. Los pueblos somos lo que somos, y no lo que fuimos. ¿O es que alguien tiene realmente claros sus orígenes?
Saludos
De acuerdo Darius. Pero, algunos matices...
Todos eran igual de bárbaros... aunque desconocieran términos como napalm, bomba atómica, bombardeo en tapiz, guerra de desgaste, guerra preventiva, armas de destrucción masiva. Estamos nosotros como para andar llamando bárbaros a otros. Me refiero al sentido coloquial de la palabra "bárbaro".
Tampoco hemos de olvidar que es en Roma donde podemos admirar todavía uno de los monumentos más bellos jamas erigidos: el ara pacis, un altar a la paz. Eso tendrá que significar algo. Perdón, ya me sé eso de los imperialismos. Se me había olvidado el grito de reglamento: odio eterno a los romanos.
Ya, ya, en doce siglos de historia pasaron muchas cosas.
Galete, recuerdas en la peli de el gladiador cuando los romanos dan el asalto a los germanos al principio parece que estuviésemos en la guerra de Vietnam, vaya efectos!!!, bárbaro no, ;-)
No soy un especialista de historia antigua, pero todos sabemos que los romanos se han nutrido muchisimo al principio de las culturas de los etruscos y de los griegos. Roma se ha impuesto al mundo porque estuvo casi todo a lo largo de su historia en estado de guerra permanente. El prestigio de las civilizaciones grecolatinas se debe en primero al éxito y al poder de sus ejércitos. Los logros socioculturales de los romanos (arquitectura monumental y derecho sobre todo) vinieron después. Además los grandes intelectuales tanto griegos como romanos eran su mayoría aristócratas que defendieron este sistema de valores.
Bueno en cuanto a celtas e iberos, muchos de ellos eran mercenarios. La piratería y la guerra era parte de la economía en la mayoría de los pueblos prerromanos. En otras palabras era la ley del más fuerte. Los príncipes celtas de Europa central eran ricos porque controlaban la ruta del ámbar y de la sal. Guerra y comercio iban asociado mucho antes de la llegada de los vikingos, aunque los cimbres y los teutones no estaban muy alejados de ellos. Aspectos de la religión celta como los sacrificios humanos tampoco son como para mucho enorgullecerse. Eran otros tiempos más duros, pero ni a ellos ni a nosotros nos ha toco elegir el momento histórico que vivimos. Cada época tiene bueno y malo.
Es que el tema de la Historia -al menos para algunos- no es quedarse con lo de "bueno" o "malo" que tiene cada pueblo, historia, momento... sino CONOCER. Es un paso mas allá de la logse.
La identificación funciona al nivel emocional, que no está mal si no se pierde de vista que como humanos, los humanos de cualquier época eran tan imbéciles, listos, geniales, violentos y enamoradizos como nosotros. Que eran igual de extraños, o de parecidos. Hoy he visto otra vez "El País del agua", altamente recomendable para quienes quieran reflexionar sobre la Historia... Ellos somos nosotros. Nuestros semejantes, y no solo cachos de carne con patas o huesitos en la cueva.
Pero otra cosa es conocer, y para conocer hay que desechar la identificación: no por nada, sino por favorecer el conocimiento. Si los britanos mataban a un tio 3 veces y luego lo tiraban a una turbera, pues a nosotros nos parece brutal/bárbaro/romántico... lo que queramos; pero para ellos era una realidad y seguro que para alguno de ellos sería una brutalidad/barbarez/encanto. Desde lo emocional eso se puede condenar o alabar (mmmm pienso en algunos que 3 veces muertos estarían wapísimos...) pero la Historia como ciencia -la arqueología por ejemplo- NO debe hacer juicios, como no hace juicios quien dice que 2+2= 4.
Son cosas separadas. O deberían serlo.
“Ciencia sin conciencia sólo es ruina del alma”. François Rabelais
Con respecto al a la teoria del buen salvaje que usted ha manifestado en esa columna, debo decirque que cuando los colonizadors llegaron amèrica se encontraron con un verdadero paraiso terrenal, el oro lo utilizaban solo como metal, pero nunca matavan por èl, andaban desnudas por todas partes solamente tuvieron que llegar los españoles, portugueses e incluso holandese y franceses para que en conjuntos de sus piratas y colonos destruyeran todo ese jardin del eden tan majestuoso.
espero tu respuesta Dorotea.
Gracias.
Estoy de acuerdo con Dorotea.
Debe estar en la condición humana lo de tomar partid por el débil, pero el "debil" no siempre es el mejor ni el poderoso es siempre el "malo". Sin remontarse a cantabros ni a turdetanos, ni a aromanos... ahí vemos como caen mejor los de Hezbola que los judios,, aunque los dos sean unos auténticos cafres y la asimetría de fuerzas evidente. De todas formas, de acuerdo con Dorotea creo qque somos más romanos que árabes, y debemos más a Roma que a todo lo demás (que en ningún caso debemos despreciar porque no somos imbéciles). Y esto vale especialmente para Andalucía, donde la innegable influecia de Al-Andalus se realza más que la permanente presencia de la Bética romana.
En cuanto al mito del buen salvaje es un hermoso mito, en el que el homre se reencuentra con el "niño" que fue en sus orígenes... Y a todos nos gusta el paraiso de la infancia.
Hay quien sostiene que el exito del turismo rural y el de aventura, está ttambién emparentado con todo este rollete,
Se pregunta Unamuno cúantos eran los fenicios en relación con los que aquí vivían, cúantos los romanos, lo godos, lo árabes. Todos pasaron por la superficie y fueron absorbidos e influyeron muy poco en la base subhistórica. Sostiene también que las diferencias étnicas interiores en España tienen un orígen prehistórico.
Esto es lo que ha sucedido, por ejemplo, en Hispano- América. En aquellos lugares donde había una población indígena grande, los españoles fueron muy pocos en relación con ellos. Y poco ha cambiado la vida del campesino, que lejos de mejorar, se ha vuelto miserable, muchos después de quinientos años no hablan español. Aunque no comparto el que América fuera un paraíso terrenal. Tengo entendido que los indígenas mexicanos aliados de los españoles lo eran para quitarse de en medio un Imperio Azteca que los tenía salvajemente sometidos. Corríjanme si me equivoco
Cayeron de las brasas al fuego.
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