Realizada por: Olarticoechea
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 254
Categoría: Otros Temas
Los españoles son descendientes de los arabes.
En contra de la tradición española que afirma que los musulmanes fueron expulsados definitivamente de la Península en la Reconquista, surge ahora una nueva teoría apoyada por los genetistas que afirma que la población española es básicamente muy similar a la de otros paises arabes.
La diferencia es que ahora se considera que la Península no fue solo invadida por moros (norteafricanos) sino por una mayoria de musulmanes de zonas como Argelia, Siria, Palestina, Irak... que si bien son musulmanes sus características físicas se diferencian de los norte africanos.
Los norte africanos serían una mezcla de arabes con otras razas como los negros y son fácilmente diferenciables de un español o de un arabe tipo, ahora bien ¿Un español medio pasaría por un palestino o egipcio? Pues muchas veces sí, en otras habría que considerar la insolación solar que reciben la mayoría de los arabes en sus paises, y que oscurece su piel enormemente, en las zonas no expuestas al sol, las diferencias son minimas, llegando a haber gente de pelo castaño, incluso rubio y gente de ojos claros.
Si los españoles son un pueblo de raza blanca mediterranea similar a Italia, Turquia o Siria, ¿¿que fue de los auténticos moros norteafricanos que también participaron en la invasión?? Pues que por circunstancias históricas, o bien fueron expulsados o confinados en zonas específicas de España. Tradicionalmente se cita el Sur Este español como zona de gente de piel oscura descendiente de los moros.
Así una enorme parte de la población española es de raza mediterranea, otro porcentaje bastante menor pero significativo tiene sangre no "blanca" (descendiente de moros) y otra parte tiene más genes centroeuropeos, bien sea en el norte de la Península, oscurecidos por el mestizaje, o en puntos aislados de España donde se repoblase con otros pueblos.
En Fín algo obvio pero que se nos oculta habitualmente con la Historia de Sanitiago Matamoros. ¿No es verdad?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Creo que no lo tienes muy claro.
Iba a contestarte pero es que ya tienes mucha información por la web: en los foros,x-presate, etc. Miralá y a ver que te parece.
Un saludo
JAJAJJAJAA.
Perdona que me ria, pero al leer la cantidad de chorradas que has soltado en un solo momento no he podido contener la risa, creo que que cuentas con una documentacion publicada tal vez por el ku-kux-klan, o simplemente no tienes ni idea de lo que estas diciendo.
Ahora no te voy a refutar lo que has dicho, ya es un tema largo para argumentar y precisamente no tengo tiempo.Pero te prometo que te demostrare que estas muy equivocado.
Un saludo.
No soy muy experto en esto, pero tengo entendido que los árabes son considerados de raza blanca, incluso los etíopes a pesar de lo oscuro de su piel, o algunos hindúes, los del norte, creo. Que lo de considerar a un pueblo de raza blanca viene más marcado por otras características físicas, que por la pigmentación de la piel.
En cuanto a árabes en España parece que nunca hubo más de 20 mil o así en Hispania (habria en Iberia en el 711 unos 5 millones de habitantes), cosa normal, ya que los árabes eran muy escasos, era un pueblo que a pesar de impulsar un verdadero terremoto expansivo al principio de la alta edad media provenía de un territorio muy escasamente poblado por lo árido del mismo. Los árabes según creo cuando llegaban, o conquistaban un territorio se solían apoyar en la nobleza de dicho territorio para consolidar su poder, en el caso hispano en la nobleza visigoda, tengo entendido que el nieto de Rodrigo llego a ser califa en Damasco.
En cuanto a los bereberes estos si pudieron haber sido numéricamente más importantes, pero no lo suficientes, al parecer fueron al final asimilados por el resto de la población hispana (estas consideraciones las hice hace un tiempo en otro foro de la web).
Saludos
He releido tú pregunta-intervención y vaya cacao tienes ¡ ;P
Un saludo Olarticoechea.
Estás bastante confundido en toda tu exposición Olarticoechea.
Si de verdad estás interesado, no te aburras y lee hasta el final, aunque te diré que soy bastante pesado.
Primeramente has de saber que de “raza blanca” (denominados Caucasoides) son tanto un palestino como un inglés. Los Caucasoides los componen tres grandes grupos , que son: los caucasoides camíticos, los caucasoides semíticos, y los caucasoides indoeuropeos o indoarios.
Los camíticos corresponden actualmente a la mayoría de las poblaciones norteafricanas, entre Libia y Marruecos – Sahara.
Los semíticos son los árabes (egipcios, jordanos, palestinos, irakíes, arábigos,…) y los judíos antiguos (ahora los judíos están bastante mezclados, y ya no se les puede considerar una etnia homogénea).
Por último están los caucasoides indoeuropeos o indoarios a los que corresponden los nórdicos - germanos, los eslavos, los mediterráneos, los dináricos, los alpinos, y los indoiranos (éstos últimos son algunos pueblos de Irán, Afganistán, Paquistán e India, y también los gitanos). Hay quien reconoce más sub-subgrupos, incluso el subgrupo celta, diferente del germano y del alpino, y el subgrupo finés diferente del nórdico y del eslavo.
Pues bien, la mayoría de estos grupos humanos se diferenciaron durante el último periodo interglacial, antes de la última glaciación hace más de 20000 años.
Vamos a lo que a nosotros nos interesa:
Al terminar la última glaciación (hace unos 16000 – 8000 años) el Sahara no era un desierto, su clima podría parecerse al que actualmente hay en las sabanas africanas de Kenia, Tanzania, etc. La cuenca mediterránea africana tendría un clima parecido al que tienen actualmente países como Italia, España o Grecia, mientras que la cuenca mediterránea europea tendría un clima parecido al que goza actualmente centroeuropa. Bueno, resumiendo bastante, se puede decir que las bandas climáticas bajaron en latitud durante el periodo glaciar.
Dirás que a cuento de qué viene todo esto!!.
Pues bien, los grupos camíticos también estaban entonces desplazados más hacia el sur, ocupando lo que es actualmente el desierto del Sahara, mientras que los antiguos grupos mediterráneos ocupaban toda la orla mediterránea, tanto africana como europea occidental. Serían los que desarrollarían la Cerámica Cardial.
¿Qué pasó?, ¿por qué actualmente no existen grupos mediterráneos en el norte de África, por qué solo existen grupos camíticos?. La respuesta se puede ver de forma sencilla, aunque no lo sea en realidad. A partir de 5000 – 6000 a. C, el Sahara empieza a secarse y esto empuja a las poblaciones camíticas hacia el norte, al igual que las bandas climáticas. Los antiguos grupos mediterráneos que habitaban el norte de África son empujados hacia Europa por los Camíticos del Sahara. Un pueblo emigra por razones de cambio climático si el hábitat es cada vez más hostil, o si su hábitat cambia y en el ya no pueden desarrollar su forma de vida. Así llegan grupos mediterráneos antiguos a la Península Ibérica, al Sur de Francia, Incluso hasta las Islas Británicas.
Por supuesto hay que contar con que en la orla mediterránea europea también habría grupos mediterráneos antiguos, también en Iberia. Los grupos mediterráneos norteafricanos que no emigraron hacia el norte se debieron fusionar con los camíticos del sur. Esto explicaría, entre otras razones, porque es posible distinguir aún tipos de aspecto europeo entre los libios, tunecinos, argelinos o marroquíes. Incluso existen algunas poblaciones beréberes del alto Atlas (que son braquicéfalos como los vascos), que aunque no corresponden con el tipo mediterráneo tampoco son camíticos, suponiendo que fueron quedando relegados en las montañas por los invasores del sur. Éstos últimos podrían corresponder a un sustrato aún más antiguo que el mediterráneo antiguo.
Pues bien, ya tenemos en la Península Ibérica parte de nuestro sustrato racial, que no es otro que el mediterráneo. Pero esto no acabó así, ahora comentaremos el otro gran aporte racial a la Península.
Hacia el 4000 a.C. comienzan a penetrar en la Península desde el norte otros grupos diferentes de los mediterráneos. Estos al principio quedarían solo establecidos en el norte peninsular, moviéndose posteriormente hacia el noroeste y el oeste y serían los que desarrollaron toda la manifestación megalítica por Europa occidental. Posteriormente la Península Ibérica ha venido sufriendo diferentes oleadas de pueblos indoeuropeos, principalmente hacia el 1000 a.C. y sobretodo con la expansión – invasión celta durante la Edad del Hierro, celtas Hallstatt. Estos últimos fueron quedando principalmente en las tierras altas de la meseta, aunque también fueron absorbidos por la población indígena, en menor o mayor grado, por toda la orla cantábrica, noroeste, resto de la meseta, y el oeste peninsular. Este es el segundo aporte más importante.
Son estos dos grupos los que conforman nuestro sustrato racial más patente, y esto es posible verlo día a día por la calle. También es verdad que hemos tenido numerosas llegadas de otros pueblos a la Península, en diferentes épocas, pero todas ellas de mucha menor relevancia para modificar sustancialmente nuestro sustrato racial.
En contra de lo que dicen algunos sobre la masiva llegada de árabes, es decir semitas, a la península durante la época islámica, habría que aclarar que no fue tanta esa aportación, sino más bien fue minoritaria sólo atribuible a las clases más influyentes y poderosas.
Sin embargo, dentro de las llegada minoritaria de otros pueblos a la Península, y muchísimo más numerosa que los árabes, fueron los itálicos durante le época imperial romana, sobretodo en la Bética. Esta aportación si debería tomarse en cuenta.
En cambio tampoco fue significativa, respecto al sustrato racial, la aportación de los visigodos (se estima que fueron unos 500000 y que quedaron en la parte más central de la meseta). Los suevos debieron aportar también algo al sustrato racial del noroeste, pero tampoco mucho.
En el sur, en época musulmana, también ha de tenerse en cuenta el aporte de norteafricanos (camíticos “tuareg) con los Almorávides y los Almohades. Pero al igual que los anteriores tampoco fue muy relevante.
Pues bien, este es el sustrato racial actual en la Península, y si lo lees detenidamente y lo analizas por zonas podrás explicar las diferencias que son posibles de observar entre los cántabros y los murcianos, por poner un ejemplo.
Lo que si te diría que de mayoría semita, es decir árabes, tenemos poco.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Por cierto, en esta web:
http://racialreality.shorturl.com/
teneis un estudio sobre el componente racial de los paises europeos, entre ellos España.
Un resumen:
Two widely observed racial characters serve to differentiate the Spaniards from most of the living inhabitants of Arabia and North Africa: hair color and nasal profile. In Spain, as a whole, some 29 per cent of the male population has black hair, some 68 per cent dark brown, while traces of blondism are visible in 17 per cent. In most of North Africa and Arabia, the black hair is commoner than the dark brown. The nasal profiles of some 120,000 Spaniards are convex in 15 per cent of cases, straight in 72 per cent, and concave in 13 per cent. In Arabia and North Africa east of Morocco, the commonest profile form is usually convex, and concaves are very rare. The prevalence of these two features, dark brown hair and a straight nasal profile, indicates that the bulk of the Spanish population is derived from the earlier Mediterranean invasions of Mesolithic and Neolithic date. The Spaniards are more like the most marginal and fully sedentary of the brunet Berber groups in North Africa than like the more recently settled transhumant ones or the Arabs.
Etc, etc..
Justo lo que yo decía excalibur, en mayor parte somos descendienes de antiguos grupos mediterráneos.
Se me ha quedado en el tintero!.
Hemos de diferenciar entre lo que es el aspecto externo (castaño, moreno o rubio, color de piel, ojos, etc) de lo que es si la carga genética que posee un individuo.
El genotipo correspondería a dicha carga genética de dicho individuo, que le vendría dada la mitad de su padre 50% y la mitad de su madre 50%.
El fenotipo sería la manifestación externa del genotipo, y aquí no hay tal igualdad en las proporciones, ya que determinados caracteres son recesivos y otros muchos dominantes.
En general se puede decir que el color moreno de ojos es dominante respecto al claro. Al igual ocurre con el color de pelo.
Así, aunque un individuo tenga por parte del padre gen ojos azules, y por parte de la madre gen ojos marrones, con una mayor probabilidad saldrá con ojos marrones.
Por eso clasificar a una población por su aspecto externo no es del todo exacto, nos puede llevar a error.
Por otra parte la mayoría de los estudios estadísticos sobre genética de poblaciones son menos ciertos si cabe. Se basan en clasificaciones tipo Kluster (no me acuerdo si se escribe así, es un nombre guirí), y para que éstas sean correctas, o próximas a la realidad deben de tener muchos factores en cuenta para así desarrollar el análisis. La mayoría de estos factores que han de tenerse en cuenta son sobretodo históricos: sucesión de pueblos, culturas, cuantificación de poblaciones, etc…desvelados normalmente por la filolingüistica, los hallazgos arqueológicos, referencias de fuentes indirectas, etc.
Por eso, si un equipo californiano hace una clasificación estadística sobre genética de población hispana, lo más probable es que se equivoquen, ya que el análisis Kluster lo harán de cualquier manera, sin tener en cuenta todos los aspectos, como por ejemplo los que nosotros intentamos desarrollar día a día aquí en Celtiberia.net.
Eso como el último informe de la CIA, que equipara el pueblo pacense de Olivenza, con regiones como el Kurdistán, Palestina o Cachemira, lugares de fuertes disputas territoriales entre países.
Retomando el tema quiero decir que quizás en lugares de la meseta, noroeste y cornisa cantábrica, las poblaciones sean más típicamente centroeuropeas (por su genotipo) que mediterráneas, aunque su fenotipo (aspecto externo) lo disimule.
Hace poco escuché en una tertulia radiofónica a un historiador cuyo nombre no recuerdo decir que si hay un ejemplo paradigmático de la eliminación de una etnia y su cultura en un territorio, ese es el de los árabes en España. Por supuesto que quedó gran cantidad de toponimia, monumentos y palabras árabes pero el aporte genético fué casi nulo incluso en el sur.
La única región con una población camítica importante es el País Vasco y eso se ve en los rasgos físicos de muchos vascos, en su lengua y en muchas costumbres como el Jaungoikoa (grito de la mujer vasca) que es idéntico al de las tribus bereberes y que no se parece en nada al típico grito o relinchíu del resto de la cornisa cantábrica..
Solo voy a añadir una cosa que espero os haga pensar:
IBERIA = BERBERIA = BEREBER
Saludos a todos
JA JA JA JA JA, algunos creen que porque dos o tres letras coincidan se puede establecer el linaje de un pueblo.
JA, JA, ¿qué relación existe entre movil y vilis?
yo no entiendo de genética y tampoco se si soy descendiente de la "eva negra semitica" o como se quiera llamar; pero lo que si que se distinguir es que las diferencias culturales entre la población norteafricana (por ejemplo rifeña) y la del valle de sanabria van más alla de una sutileza. Las gentes de la iberia norteña y continental pertenecemos culturalmente a europa: la cultura del cerdo, la manteca, el alcohol, el clan y la espiritualidad del paisaje y el caracter sanguineo y pastoril.Todo esto frente al mundo mediterraneo, individualista, práctico, comercial y un sentido de la vida de esperar porque todo pasa delante. En el mundo atlantico nada te pasa delante o intervienes y formas parte o te mueres.
esto sigue siendo así en el 2003 de nuestra era.
de geneticas ni idea.
Pues sí, si me ha dao que pensar, que tienes más inventiva que el padre de "Cariño, he encogido a los niños "
Iber = Ebro = Iberia , vamos según todos los historiadores habidos y por haber. Aunque yo creo que la palabra Iberia procede de las lineas aereas...
PD:lo siento Soliman, no me he podido resistir a hacer las gracietas.
Un saludo
En cuanto a la genética, y me voy a repetir mal que me pese, si bien no es ni mucho menos algo importante más que a un nivel de reconstrucción histórica tampoco es cuestión de que aquí cualquiera diga lo que le de la gana. Como ya he contado otras n-veces, cada vez que ha salido el temita, lo primero que te enseñan en la Facul en la asignatura de Genética de Las Poblaciones Humanas es que hay que tener mucho cuidado con los estudios genéticos ya que bajo las condiciones adecuadas se puede demostrar cualquier cosa. Lo segundo es lo de que hay que desmontar mitos y tal y cual. Como ejemplo pardigmático, el de la procedencia arabe de las gentes de la Tierra del rio Iber. No tienes más que ver las frecuencias génicas para el 99 % de los caracteres, claro que mirando el 1% restante solamente, se pueden llegar a conclusiones asombrosas. Tan asombrosas como hacernes primos hermanos de un juto . En fin que si no te convenzo no tienes más que entrar en contacto con los profesores de la UCM
Un saludo
¿UCM? ¿Universidad Católica de Murcia? Piedra, si es así estoy a un "tiro de piedra", je,je.
Saludos.
Quizá algunos españoles sean descendientes de árabes.Para asegurarse de donde desciende uno se puede hacer un análisis de ADN.
Creo que los que descienden de árabes son sobre todo las gentes del sur, mientras que las del norte descendemos o bien de celtas o bien de vascos.
Lubbos Numantiaz res
Algunos tienen todavía la idea infantil y tópica de la diferencia racial entre el norte y el sur de la Península, vamos como si fuera o blanco o negro.
Perdona lubbos pero tu comentario es poco afortunado, o mejor dicho para nada exacto. Eso es tan solo un tópico muy extendido.
El Sur y el Este (hasta Cataluña) es más mediterráneo, en todos los sentidos, que la Meseta, el Noroeste, o la Cornisa Cantábrica. De eso no hay duda.
Es lógico que los pocos descendientes de árabes quedaran en el Sur, pero de ahí a pasar a decir que “los que descienden de árabes son sobre todo las gentes del sur” es otra cosa. También es cierto que en el Norte y Noroeste hay más carga genética centroeuropea que en el Sur o Levante, pero de ahí a decir que “los del norte descendemos o bien de celtas o bien de vascos” es también saltar mucho, y es que hay que volver a repetir que no somos Belgas, no os parece?.
En rasgos generales somos mediterráneos (no me refiero a culturalmente), aunque en según que zonas el elemento mediterráneo está más o menos mezclado con caracteres centroeuropeos.
Ah!, otra cosa, en Andalucía también se disfrutamos de la cultura del cerdo, de la manteca, del alcohol, el clan y la espiritualidad del paisaje. Y los andaluces, también se involucran en las cosas de la vida, no somos simples espectadores. Vuelvo a pedir que nos dejemos de tópicos.
Reconozco que hay diferencias pero no son esas, por más que se repitan hasta la saciedad.
Por cierto, el sur de Portugal, Italia, España y Grecia, aunque en todo son mediterráneos, son tan europeos como los Belgas.
La ecuación celta == europeo, mediterráneo =/= europeo tampoco es muy afortunada. Es otra visión infantil y tópica.
Como siempre nos salimos del tema.
Soleiman en una ocasión oí a una persona que decía que los asturianos descendían, o tenían su origen en gentes venidas de Egipto, porque el río Nalon coincidía de alguna manera con el nombre del rió Nilo....¡¡¡¡!!! ¿tú te tomas esto en serio?
Saludos
Muy bien Lubbos, los del norte de los celtas o vascos, los del sur de los arabes....¿pero y que me dices de los del centro? ¿de donde venimos? jajaja.
Yo no soy quien para dar tesis doctorales, pero me parece que aqui se esta hablando mucho de topicos y solo uno o dos estan diciendo cosas mas razonables. Bueno seguir aver que sacamos en claro del debate.
(y digo yo...donde se dividira ese extraño norte y sur....porque ya no se a que lado pertenezco.....claro que siendo del centro puedo venir de los extraterrestres)
Saludos.
En respuesta a Pikxon y Piedra:
IBER, IBERIA, IBERRIA, BERBERRIA, PAIS DE LOS BEREBERES.
Lo del rio iber ya se sabes
joer,... que fuerte lo tuyo, Soliman, lo tuyo es mixtificación tras mixtificación,...
Nada hombre, que se ve que lo tienes claro.
En cuanto al artículo tuyo de genética, estoy de acuerdo en lo de la autoctonicidad de los habitantes de Al-Andalus, eso no se ha discutido aquí nunca... pero como ya te han dicho: y qué me quieres contar con eso ?
Y a los ibéricos que no tenemos practicamente nada que ver con la cultura islámica ( decenas de millones )nos vas a cambiar el nombre ?
En fin, un saludo
Bueno..., quizá después de todo Solieman tenga algo de razón, yo tenia entendido que los íberos procedían del norte de Africa.....¿no?
No, los Iberos no proceden del Norte de África. Os recomiendo a todos que os dejeis de tópicos y leais algún libro serio por favor. Resulta que todos somos expertos en genética...además os liais bastante con herencia genética y herencia cultural, que no tienen nada que ver. Os recomiendo un par de libros:
- "AL-Andalus contra España. La forja del mito", de Serafín Fanjul, se lo recomiendo especialmente a Soliman, por favor leelo.
- Historia de España musulmana, de Anwar G. Chejne.
Bueno, en general os recomiendo cualquier libro, que nos creemos que podemos opinar de todo "de boquilla", sin habernos documentado en nada.Id a una biblioteca por favor y dejaros de chorradas, que esto ya empieza a cansar: "yo soy celta, yo soy árabe, yo íbero, yo bereber, yo celtíbero, a mi nadie me ha conquistado...". Esto es lo que se llevaba en Historia antes de 1975...
Venga, pasadlo bien, un saludo a todos.
Bueno Ikesancom tampoco te pongas tan trascendente, aquí estamos para debatir y aclarar dudas, si en un momento dado alguien se cuela pues tampoco pasa nada (que en mi caso pueden ser muchas), para algo esta este foro. Yo cuando me refería el posibles origen africano de los íberos terminaba preguntandolo, que resulta que no es así.., pues muy bien.
Saludos
Lubbos, creo que nunca has estado en Cádiz, cuando andes por allí dirás "¡Que raro! cuantas rubias hay por aquí" como muchos de mis amigos levantinos me han dicho. Para que se sepa, en la bahía de Cádiz existe un gran número de apellidos italianos, así mismo, se ven a gentes con ciertos caracteres exteriores más propios de italianos del norte que de nuestro mediterráneo, y es que Cádiz fue "invadida" comercialmente durante el s.XVIII por comerciantes venecianos, antiguos propietarios de los muchos palacetes gaditanos.
No se puede hablar que porque estuvieron los árabes durante 700 años, todos los habitantes de esa zona tengan sus genes, y mucho menos cuando los invasores eran cuatro, y los invadidos que eran muchos, pasaban de guerrear, ¿por qué no decís que los gaditanos provienen de holandeses, ingleses y franceses, pues nos invadieron, o de italianos pues emigraron para acá?
Si te dieras un paseo por la provincia de Cádiz verás: gentes de aspecto mediterráneo (ojos marrones, pelo negro, lasio o rizado, piel olivácea, cuello alto, además de rasgos faciales muy similares), gentes de aspecto más norteño (ojos marrones o azules, pelo rubio, castaño o negro,cuello más corto, piel blanca), gentes de aspecto norteafricano (ojos negros, pelo negro, piel oscura), etc...
Me da la impresión también que se piensan entre algunos contertulios que el tipo norteafricano es igual al árabe, y eso es falso.
No se puede concretar, que en tal sitio hay genes árabes o europeos sin más.
Existe un mapa de los tipos de caucasianos de Europa y Norte de África, a ver si encuentro su dirección.
Saludos.
Este es el mapa:
http://phoenicia.org/imgs/racialtree.jpg
Existe otro mapa igual, pero con mejor definición por internet, pero no lo encuentro.
Hola a todos:
Bueno, la verdad que pasaba de replicar a tanta burrada...pero bueno para eliminar posibles dudas toponímicas:
Iberia= país del Iber(rio Ebro) así llamaron los griegos a la peninsula hace más de dos milenios(ver foro sobre Iberia)
Bereberia/Berberia/Barbaria: país de barbaros(extrangeros menos "civilizados") así llamaron los europeos al actual Magreb en la edad media
Un saludo
P.D.:
Rubios, morenos o pelirrojos, de ojos claros u oscuros, del norte o sur...¿Qué más da el origen?somos todos españoles
Pues si, huyendo de los antiguos dorios, aquellos que se quedaron en la antigua Grecia, vinieron a estos lares esos bereberes, barbaros para ti, si quieres, eso fue entre el 7000 y el 5000 antes de C. Fundaron Tartessos y nos dejaron aqui abajo una cultura y un enigma sin desenterrar, todavia.
Tranquilo Flavio, no son burradas, simplemente, revatemelo. Todo lo que se ha dicho, todo los libros, nada de eso me tranquiliza, al contrario, la historia que busco esta todavia sin escribir. Miremos con una lupa al escritor:
- "AL-Andalus contra España. La forja del mito", de Serafín Fanjul.
- Historia de España musulmana, de Anwar G. Chejne.
Me la se, esa historia ya me la han contado. Soy incoformista. Replico:
"La pretendida objetividad de las ciencias sociales es una frágil norma conculcada cuando lo exigen los intereses de las clases dominantes, ya sean económicas, políticas, religiosas o intelectuales. Tal es el caso de la Historia y, muy especialmente, la de España. Es comprensible que la Historia se tergiverse: los hechos son mudos, amasijo informe de datos y sucesos que cada historiador entresaca, ordenándolos y colocándolos para formar el cuadro que le satisface. El andamio mental, los anaqueles y nichos donde el historiador coloca los hechos, son el punto débil de la Historia: para decir qué hechos son los relevantes y dónde se colocan, hay que mirarlos teniendo una teoría previa, y ésta no es objetiva y no puede serlo; es una preconcepción, un punto de partida subjetivo, un partí pris existente en la mentalidad del historiador y que está allí por motivos de clase, de educación recibida, o de propensiones temperamentales y personales.
La teoría previa o visión del mundo con que se Abordan «los hechos» para escribir la Historia es elemento decisivo: los mismos hechos, tomados desde puntos de vista distintos, se prestan a interpretaciones dispares. Conviene, por tanto, para comprender la Historia, cambiar de coordenadas teóricas y mirarla desde el mayor número de puntos de vista posibles. No son los hechos y las fechas lo que conviene estudiar, sino los puntos de mira diferentes, las distintas interpretaciones, las redes mentales distintas con que se pesca en el océano confuso de los tiempos. Cada red saca los peces que más le convienen; proponemos aquí uno de los posibles cambios de perspectiva para repensar esta incomprensible historia que se enseña a los españoles con el nombre de Reconquista. Creemos que un punto de vista nuevo sobre los hechos puede resultar tan estimulante para el lector, como irritante para los inmovilistas intelectuales y políticos"
Saludos a todos.
Hola.
No pretendo entrar en el tema del foro ya que no es lo mio y procuro centrarme en lo que realmente controlo.
Por esto mismo, Soliman, pese a que puedo estar de acuerdo contigo en algunas cosas, en ningun modo en lo que comentas de los dorios y menos en esas cronologías.
Ahora mismo no recuerdo cuales son los orígenes de la población bereber, pero si puedo afirmar dos cosas, no fueron expulsados por ls antiguos dorios, y menos entre el 7000 y el 5000 a.C., la invasión doria se produce en un momento indeterminado entre el X y el IX a.C. en el solar heleno...por aqui ni se arrimaron.
Y por supuesto, ni mucho menos fundaron Tartessos, que no se funda, no hay ningun fenomeno de sinecismo tan antiguo. la cultura tartessica se origina, en primer lugar, por el tremendo desarrollo a que asiste esta zona en la Edad del Bronce y, en segundo, por la existencia de unos recursos, mineros entre otros, que facilitaron el desarrollo de una cultura tan potente como fue la Tartéssica, es decir, no llegaron unos señores, la fundaron y se fueron...
Más cosas: el término iberia como procedente de Iber es absolutamente irrefutable y está sobradamente contrastado.
El témino bárbaro proviene del mundo griego, y en principio designa a todos aquellos que no hablan griego. En ese sentido se utilizaba en el mundo griego, con los tintes lógicos de los que creían estar en el centro del mundo, no en vano el onphalos estaba en el santuario de Apolo en Delfos.
No puedo afirmar lo que dice Flavio, pero tiene sentido... los tintes se los has puesto tu...
La transliteración que pones, y no citas, como cabe deducir de las comillas no hace sino repetir uno de los pilares de la doctrina de la escuela de anales, y, por supuesto, es irrefutable, pero nos tenemos que acercar dia a dia a la historia sin apasionamiento, a la historia como disciplina técnica, y no artística... en la técnica, por definición, aunque con todos los matices posibles, no hay sitio para las musas, para el palpito, para la intuición; parasafreando al génesis, lo que es, es...
No podemos hacer historia desde el apasionamiento, porque lo que haremos será una visión de la misma. ¿Que es casi imposible?... puede ser, pero es la máxima desde la que hay que partir, sino no se hace ni estudia historia, se cae en el apologetismo.
Un saludo.
Hola amigos:
Soy nueva aqui e intentaré aportar mi pequeño granito de arena al asunto. Os recomiendo la siguiente página http://www.racearchives.com/calc/
Incorpora los últimos estudios sobre genética de poblaciones y hay dos tablas muy interesantes. La de Sforza´s Genetic Distances entre 26 poblaciones europeas (que incluye a españoles) presenta la proximidad de vínculo por ADN entre los distintos pueblos de Europa, y para asombro de muchos nuestra proximidad mayor está con franceses, belgas y suizos.
Otra tabla muy sugestiva es la referente a las conexiones por haplotipos del cromosoma Y. Hay más de 20 clases distintas de haplotipos para el cromosoma Y, y cada varón es portador de una única variante. Así, los portadores del, por ejemplo, haplotipo 6 descenderán de un grupo idéntico de antepasados varones que fueron los primeros en llevar esa mutación. Es válida únicamente para linajes masculinos, es decir no incorpora la aportación genética materna.
Según esta tabla de los linajes masculinos los varones de la península ibérica (españoles, vascos y portugueses) comparten linaje principalmente con los habitantes de las Islas Británicas y los belgas. Esto no tiene nada de especial pues al terminar la última glaciación hace 10000 años los entonces habitantes de la Península (cazadores y recolectores) cruzaron el Pirineo para poblar la zona occidental de Francia hasta Bélgica, cruzando el canal de la Mancha y siendo los primeros habitantes de las Islas Británicas.
Tanto la tabla del ADN europeo como la de los haplotipos masculinos coinciden en vincularnos principalmente con nuestros conciudadanos europeos en una relación Norte-Sur (Islas Británicas, Bélgica, Francia, Suiza, Península Ibérica) que Oeste-Este (Península Ibérica, Itálica, Balcánica, Oriente Medio, Norte de Africa).
En fin, aunque la web está en inglés merece una visita.
Saludos a todos
Yo no he querido decir que los dorios vinieron aqui, sino que fueron impulsando a los bereberes hacia el Mediterraneo. Por la ribera sur y la norte, hasta que llegaron a lo que antes era Iberia, que como bien decis, nombre que lo pusieron los griegos de mas adelante las epocas.
Chaupeau a lo que dices, amigo Paco, aunque en el tema de las fechas en la prehistoria dudo un poco; como sin querer, he cogido ahora mismo un libro de la estanteria que tengo mas a mano, se llama "El territorio almeriense en la prehistoria" de Manuel Carrilero Millan y Angela Suarez Marquez, editado por el Instituto de Estudios Almerienses en 1997, en su pagina 102, abierta por casualidad (lo prometo) dice: "Modelos explicativos sobre el III milenio a.C. del SE: Dado que el tercer milenio ha sido la etapa mas investigada en nuestra provincia, se han elAborado diversas teorias interpretativas, segun la ideologia y la experiencia de los distintos equipos que han investigado en la zona ... etc., etc." y se empieza a enumerar una serie de profesores, arqueologos, eruditos en la materia, cada uno con su propia clave, modelo, propuesta,...
Amigo Paco, yo tengo un caracter apasionado con la historia, porque la vivo dia a dia, soy un webmaster de unas cuantas paginas, empeñado en sacar otra historia de los rincones escondidos de las catedrales, tirando tabiques falsos en los registros de nuestra "cultura española", "hispana", tengo como se dice "otra ideosincracia", tengo sangre y promuevo y esfuerzo una mentis cracia. Habra gente que le guste o no, respeto a todos, espero respeto. Decirte: tengo el firme convencimiento de que hay otra Historia y que esta aqui, alli, a mi lado, al tuyo, y que por falta de brio, entusiasmo y desencasillamiento, nos pasa desapercibida todos los dias. Estamos encima de tartessos y tu me dices que se han ido, quien se ha ido. De aqui no se ha ido nadie, estamos siempre los mismos. Todos han venido, nos han conquistado y se han quedado. Bereberes, punicos, romanos, venecianos, genoveses, castellanos y ahora alemanes y gente del norte de Europa. Que somos Europa, si, politica y socialmente, pero has hablado con algun geologo y le has preguntado donde empieza y donde acaba.
Yo vivo en Sevilla, justo en la frontera, la Sierra Sur, Africa, la Sierra Norte Europa, la tectonica de placas no miente.
Os quiero
Ya pero, ¿y los que no somos piedras, Tarik?
Para DOROTEA.
Yo soy del noroeste, gallego, en absoluto soy nacionalista ni etnicista: soy ciudadano del mundo, pero me gusta ver las diferencias y CONSERVARLAS.
Me opongo con todas mis fuerzas a todo tipo de mezcolanzas y uniformizaciones: debemos conservar las diferencias que existen entre los seres humanos, tanto etnicas como culturales, pues es ENRIQUECIMIENTO.
Pero lo que queria contestar es lo siguiente: yo conozco toda España y tambien conozco las islas britanicas, y puedo decirte que me siento mucho más proximo 'etnicamente' a la gente britanica que a la del mediterraneo español, con una salvedad, que en las islas hay un componente germánico mucho más acusado: la proporción de rubios y gente de tez muy clara es mucho mayor, resultado de las invasiones nordicas y sajonas. Pero el sutrato primigenio britanico/irlandés está ahí , a la vista y creo que es mayoritario en la población y es identico, pero que identico que el sustrato de los españoles , al menos de los del norte.
Exacto agente Excali. Estoy contigo en eso. A un sustrato común antiguo en las islas se aumentó con nórdicos y aquí con mediterráneos (más que nada). ¿Esas son las ideas generales no? No olvidemos que según los hielos se fueron retirando muchos "nietos" de protohispanos nacerían en la vírgenes tierras británicas ...
Escalibur tu cuando sales por ahí te estas fijando si la gente tiene la piel clara o es rubia y la puedes comparar con los gallegos o valencianos que son moremos y mediterráneos, pero a pesar que hablan un idioma que tú entiendes (Los valencianos), y que a pesar de todo no son tan diferentes a ti te identificas más con los británicos....uff!! Bueno tío ,vives en un país libre, te puedes sentir a fin con el pueblo que te de la gana, faltaría más, pero encima no digas que eres ciudadano del mundo, yo creo que te sientes ciudadano británico, tú en el fondo no quisieras ser gallego sino ingles, te he calado. DIOS SALVE A LA REINA.
Saludos
Hombre, pues que quieres que te diga, si viajo por Irlanda, Galicia y Valencia noto mucho mas parecido entre los gallegos y los valencianos que entre los gallegos y los irlandeses, aunque esto es una impresión subjetiva claro.
Kenteber no digas eso que te pierdes!!!!! estoy deacuerdo contigo.
Saludos
Coincido, en parte, con lo expuesto por excalibur.
Yo también soy de los que opinan que los pueblos han de conservar su identidad, tanto racial como cultural, y que éstos deben estar ligados íntimamente a su territorio y con su historia. Sin estos cuatro elementos: raza, cultura (también religión y lengua), territorio e historia, un pueblo desaparece como tal, para dar lugar a otro distinto.
Por tal razón he de pensar, y así lo hago, que celtiberia, es decir, los pueblos celtíberos existen de alguna manera todavía. Así lo he expresado muchas veces.
Creo firmemente que sería una pena perder todo esto, sería una pena llegar a un mundo del mismo color, tanto en lo racial, como en lo cultural. Pues estaríamos perdiendo variedad y riqueza humana.
¿Imagináis que mezclásemos todas las razas de perros para dar lugar a una raza única?, sería igualmente una pérdida.
Pero este razonamiento no nos debe llevar a discriminar al que pertenece a otro pueblo, cultura, religión o raza diferente. Debemos respetar y saber entender las diferencias entre los distintos grupos humanos, y no imponer lo nuestro.
A todo esto que he expuesto también se le llama racismo, así que los que no están de acuerdo conmigo ya tienen un motivo para ensañarse conmigo y sacarme los ojos, je, je.
Tanto excalibur como muchos otros tienen razón en afirmar que la orla mediterránea es racialmente “algo” diferente de los habitantes de la meseta, Extremadura, norte y noroeste, sobretodo en el norte y noroeste. La orla mediterránea es sobretodo, pues eso, mediterránea. Hasta allí apenas llegaron las poblaciones centroeuropeas, ni tampoco tuvieron esa conexión atlántica durante el Bronce y el Hierro que si tuvieron los pueblos del oeste y norte peninsular.
Todo el Sur, especialmente Andalucía, ha estado desde el neolítico recibiendo a infinidad de pueblos y culturas. Por eso en Andalucía hay de todo, desde tipos que parecen tuaregs, hasta otros que parecen nórdicos, pasando por los de tipo itálico (que son una hartá) y sobre todo por los de tipo ibérico que son la mayoría. Sin olvidar a las repoblaciones con leoneses – salmantinos, y castellanos hechas durante la reconquista en Sierra Morena, que también fue bastante significativa.
Sin embargo tanto en Extremadura, la meseta, sobretodo el norte y noroeste, no ha pasado tal cosa. Ellos apenas se han mezclado y se puede decir que en zonas rurales se conservan tal como eran cuando llegaron los romanos.
Todo esto está muy bien a la hora de matizar, pero no hemos de olvidar que los españoles (en conjunto) somos racialmente de tipo mediterráneo, muy parecidos a sicilianos, gentes del sur de la península itálica, corsos, etc, etc. Para entender esto no hace falta más que viajar y observar. Os aseguro que no hay nada más sano,… bueno después de otra cosa, je, je.
Todo el debate puede centrarse, de una vez por todas, en el tema principal si nos quitamos el mayor lastre que hasta ahora estamos teniendo, y no es otro que el reconocer que en la Península Ibérica hay diferencias, que están ahí y son palpables, de ahí el secreto de nuestra riqueza, que no es otro que nuestra diversidad, aunque en muchos aspectos somos bastante homogéneos.
POR FAVOR, DEJÉMONOS DE RIVALIDADES ESTÚPIDAS NORTE – SUR, Y CENTRÉMONOS EN INTENTAR ESCLARECER NUESTROS ORIGENES.
Que cada uno aporte lo que sabe, y ya está!.
pikxo, te voy a dar una mala noticia..., FRANCO A MUERTO.
Sin irnos tan lejos en el tiempo tenemos el fenómeno de la emigración en los años 60 y 70 del siglo pasado. No se Galicia, pero a Asturias y Cantabria llegó mucha gente de Castilla, Extremadura y Andalucía, y no digamos al País Vasco. Además ahora con la facilidad de comunicación la mezcla es mucho mayor, ya que es fácil conocer personas de cualquier parte del país.
Y la movilidad lAboral, aunque eso no se si afecta a un porcentaje significativo de la población
Granlon, de que Franco haya muerto me alegro, o más bien me alegro de vivir sin un régimen así. De todas formas no lo he conocido.
Yo tenía entendido que Franco lo que quiso hacer, e hizo, fue limar todas esas diferencias en España. Él quiso homogeneizar España.
Yo precisamente pienso en preservar las diferencias.
¿Me podrías explicar a qué viene tu comentario, por cierto, nada afortunado?
Bueno pikxo esa obsesióm que tienes por la RAZA , que quieres que te diga, llámame rarito pero no creo que sea muy normal. Dices que mis comentarios son desafortunados, para mi también lo son los tuyos, y mucho, me parecen rallando el fascismo-racismo mira por donde. OLE!!
UNA GRANDE LIBRE pa ti.
saludos
El tema de este foro va precisamente sobre eso. Si el foro fuera sobre lingüística, quizás mi obsesión fuera encaminada por ahí, quizás sea pasión.
Personalmente no creo que ofenda a nadie pensando que se deben preservar las diferencias. Ahora, si tú piensas que eso es desafortunado, pues tú verás.
Lo demás te lo sacas de la manga tu solito, y no voy a entrar más al trapo, puedes decir lo que quieras mientras no ofendas.
Algunos no saben debatir sobre un tema sin llegar a entrar en la confrontación personal.
si tú lo dices...
PARA SOLIMAN:
el término bereber deriva de bárbaro, como el de moro deriva de mauri, que era como llamaban los latinos a los bárbaros del Magreb.
El término bárbaro no sólo era empleado para designar a las etnias europeas de fuera del Limes (germanos, celtas, etc), sino también paro los pueblos africanos y asiáticos no incluidos en el Imperio,en el caso de los norteafricanos el término "bárbaro" derivó hacia bereber.
Iberia deriva del nombre del río Iber.
Ten Salud.
Berbería= tierra de bárbaros.
También es la misma raíz etimológica de los famosos piratas berberiscos, de Berbería, que asolaban las costas hispanas e italianas.
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