Realizada por: Cilurnia
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 11 de mayo de 2003
Número de respuestas: 83
Categoría: Lingüística
Gallego
¿Cual es el origen del gallego?
¿Deriva del asturiano que se habla en Lugo y se hablo en Orense?
¿Viene del castrapo?
¿o realmente es el primo del portugues?
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No hay que buescar orígenes tan tardíos. El gallego procede directamente del latín y cuenta con el sustrato de los pueblos galaicos, de ahí que su evolución haya sido ligeramente distinta a la del castellano, por ejemplo.
Es cierto que el asturiano (mejor dicho, astur -leonés) guarda bastantes semejanzas con el gallego, pero no es la lengua de la que parte.
En cuanto al castrapo, tampoco, ya que es el habla híbrida entre gallego y castellano, más bien incluso un castellano galleguizado.
Respecto al portugués, no son primos sino más bien hermanos. Para la Edad Media tendríamos que hablar de lengua galaico -portuguesa, ya que el portugués era el gallego que traían los repobladores que se asentaron al Sur del Miño según iba avanzando la reconquista del reino castellano -leonés. Alfonso Henriques, nieto de Alfonso VI de Castilla y León, independiza las tierras reconquistadas al Sur del Miño de la Corona castellano -leonesa y se proclama rey de las mismas, es decir monarca de Portugal. Se marca, pues, una frontera, que irá siendo mucho menos permeable en siglos posteriores.
Esto significó que hoy hablemos de portugués y gallego, que fueron distinguiéndose. No obstante, son lenguias muy, pero que muy parejas. Casi me atrevería a decir que prácticamente la misma, pero con un acento diferente.
Un saludo,
Ricardo
¿Y cual es el modelo actual?
Tengo entendido que hay una Real Academia de la Lengua Gallega, pero que tambien hay revisionistas de BNG y re-interacionistas, que optan por escribir en portugues.
Hola, soy nuevo aqui. Me parece que este foro habla demasiado de temas linguisticos, pero hay que dejar una cosa clara.
Orense era parte integrante de la Asturia cismontanta.
Perdon, quise decir cismontana.
Binvenido, Llugones.
La cuestion es si el gallego actual es el de Fraga o el de las diferentes normativas gallegas y/o portuguesas.
Los astures que quedan en Orense me informaron en su dia que ellos no se sentian identificados con el gallego de Fraga.
Ademas, amigos de La Coruña me pasaron un texto de P. Fita que decia "Galicia, madre fecunda de la cultura española en la alta Edad Media". Y es que la mayoria de hablantes de gallego o de castrapo o gallego mezclado con español, que es lo que habla la mayoria de la gente mayor de la zona rural gallega, siguen contribuyedo a esta idea. Que por otro lado es la que sostiene el mismo Fraga, ganador por mayoria absoluta desde hace decenios en las elecciones gallegas.
¿Galicia viene de galo?
Bueno, segun los de La Coruña, viene de Gallaecia, tierra de gallos.
En cuanto a la literatura celta en Galicia, que es uno de los temas que sí nos ocupa en este foro,
¿como esta la cuestion?
Lope de Vega decia de ello que Galicia nunca fue fertil en poetas.
Aunque hay que reconocer que tuvo a Rosalia, esta no era celtista.
Lo que no acAbo de entender es la mania gallega por excluir a Asturies de las naciones celtas. Por ejemplo este texto de Xeol:
"He aquí, en la esquina de todo la celtia española, la galia pequeña, la otra bretaña, la madre de irlanda, abuela de escocia, nación de breogán, la cuna de Amergín, el reino de gaedels, territorio del milesián, los hijos de Scythia, el refugio bretón, la isla galaica, la patria de Occe...
He aquí Galiza “unha das sete nacións celtas”."
Cuando toda Celtia sabe que hay ocho naciones celtas: Irlanda, Escocia, Man, Gales, Cornualles, Bretaña, Asturies y Galicia.
Precisamente este año es "L'Añu d'Asturies" en el Festival Intercéltico de Lorient en Bretaña.
Quiza sea un defecto heredado del racismo de los galleguistas del XIX, y del XX, que decia que la raza gallega era superior por celta.
¿Que opinará Ricardo de esto ultimo?.
El galleguismo actual sigue siendo racista o solo mantiene un celtismo simbolico?.
bueno, no es que quiera inmiscuirme, aunque lo vaya a hacer,... jejeje yo soy asi..., pero es que la verdad que a mi el tema ese de las naciones celtas, aunque me parece bonito, me suena a pelín rollo. Hombre a mi me valdría con ser astur o galego pa´estar orgulloso sin la necesidad de tener una tarjeta de identificación que me acredite como celta Nº 1234567. Todas y cada una de esas " naciones celtas " se agrupan en función de unas características que les hacen comunes,... una sobre todo: que han querido y han sabido recuperar sus raices. Sin embargo tambien hay mucho de " celtismo de gaita " ( instrumento que yo adoro ) basado en tópicos mil y en no menos imaginación de la que se nutren muchos que solo saben apreciar y defender lo que les hes propio solo si antes la gente les dicen lo cojonudos que son. Lo de cojonudos viene despues de defender lo propio. Astures y Galegos, teneis unas naciones que son la ostia, no dejeis que ese celtismo barato pudra esas raices de regarlas demasiado.
Mirad,.. este puente he estado en las Tierras Altas de Soria ( se llama asi la comarca, lo juro ;P )Es una zona que esta a una media de altitud de unos 1600 metros ( en invierno se llega a los -23 C, de profundos cañones, pastores que todavia llevan Sagum ( si alguien quiere que le cuente, deseoso estoy )y mastines con carlancas, señores de 70 años que hacen lo que pueden para que su casa que ellos reconocen como heredada de los antiguos no se caiga ( pues al fin y al cAbo "es la cultura de nuestros antepasados" - palabras textuales )Donde esta Numancia y sus atardeceres,donde el 90% de la gente cumple con el tópico de tener los ojos azules, donde las mujeres - mondidas llevan colgantes que parece que los hubieran robao de un yacimiento,... donde la Noche de san Juan a la virgen la bajan de la ermita para que no vea a los hombres bailar alrededor y luego encima del fuego,,... la celtiberia viva, en definitiva y no se si mas o menos viva que si ellos supieran lo celtíberos que son.
No se si se me capta solo quiero decir que celta y auténticidad no son sinónimos ( a veces )
PD: Por cierto y como dato curioso y en,al menos para mi, sin mayor relevancia mas que la de molestar a algun pintamonas que pudiera leerlo... los astures no eran celtas,... ya estaban en sus montañas antes de que ningun celta pisara estas hispanias. Ahora al pintamonas que pudiera leerlo quizas asturies le guste menos,...
Saludos a todos. Me temo que en todo esto me toca hacer el papel de iconoclasta, a mi pesar:
-Lo de los países celtas, en el caso de Galicia y Asturias tiene más de mito que otra cosa. las semejanzas con los otros países del arco atlántico no derivan de haber tenido una ascendencia común hace 2000 o 2500 años, sino de vivir en un área geográfica muy próxima y con unas características ambientales comunes. Ello hizo que, desde el punto de vista antropológico, tuvieran que enfrentarse a problemas semejantes y contaran con recursos naturales semejantes, lo que produjo realidades culturales afines: ¿por qué gallegos, asturianos, irlandeses, bretones, escoceses... tienen culturas próximas? Porque durante miles de años han convivido en un área muy parecida: suelo fértil y mar bravo con buenos recursos pesqueros, pastos fértiles que permitieron desarrollar ganadería, cultura común (influencia directa o indirecta de Roma, por sí misma o a través del cristianismo), cultura judeocristiana ( a diferencia de lo que sucedió en el Mediterráneo, donde la expansión del islam abrió una brecha que separó la orilla norte de la sur), economía semejante (propiedad privada,régimen señorial que pasó a ser capitalista... nada ver con la europa centro-oriental, donde la economía socialista por algún tiempo impuso un orden socio-económico distinto). Todas estas características no son sólo comunes a los "Países celtas", sino a Bélgica, Inglaterra, Normandía, Aquitania, país Vasco... De todos modos, hago mía la tesis de Beatriz Díaz Santana: el estudio para conocer el posible pasado celta de Galicia debe hacerse desde el presupuesto de que hablamos del pasado, debiendo dejar de lado la obsesión por buscar paralelismos "celtas" en la Galicia de hoy. Lo prioritario es saber cómo se vivía hace 2000 años, en una sociedad que a todos los efectos lleva muchos siglos desaparecida.
-Lope de Vega no tenía razón. La poesía galaico-portuguesa demuestra que Galicia sí fue tierra de poetas desde fechas tan tempranas como el siglo XII. Por otro lado, don Félix demuestra ser un desagradecido: fue en Galicia (Hospital de San Andrés de A Coruña), donde se le curó de sus heridas sufridas como soldado de la "Armada Invencible".
-¿Lugar de origen del gallego? No se sabe, porque la zona es relativamente amplia: la Galicia actual y las tierras portuguesas al norte del Duero. La Reconquista y repoblación portuguesa extendió el idioma hasta el Algarve, y los avatares histórico-políticos fueron abriendo una brecha entre Galicia y Portugal, que acabó provocando la escisión del galaico-portugués en dos idiomas distintos.
-No comparto la opinión de Llugones; sólo pertenecía a los astures el tercio oriental de Ourense, no toda la provincia actual:
A)Convento lucense: Actuales provincias de A Coruña, Lugo, la parte de la de Pontevedra al norte de la ría de Vigo y el occidente asturiano.
B)convento bracarense: resto de Pontevedra, Ourense (salvo el tercio oriental, astur) y toda la parte de Portugal al norte del Duero (excepto el área mirandesa, también astur).
-El origen de la voz Galicia es muy peculiar: adelanto que no tiene nada que ver con pequeña Galia, ni nada por el estilo (a los celtófilos, la raíz "gal-" les lleva a muchos engaños; muchas veces,su presencia no tiene nada de celta. Ejemplo clásico el de Gales, versión castellana de una voz que ni siquiera es celta, sino anglosajona "Wellesher": país de extranjeros)
En la zona de la desembocadura del Duero, en su orilla norte (frente a los turduli veteres)vivía un pueblo que los griegos llamaban "kallaikoi", y los romanos "callaici". Cuando Décimo Junio Bruto se lanzó sobre ellos, en el 137 a. C. , logró someterlos a costa de muchos esfuerzos. Tan impactados quedaron los romanos, que la voz Callaecia pasó a designar a todos los territorios que había más allá del Duero. El paso de cal o Kal a gal se enitende por la vacilación de las consonantes (acordáos de lo que estudiábamos en el colegio: p, t, k; b, d, g,...)La p puede fluctuar, por su ubicación al pronunciarla, con la b, la t con la d y la k con la g.
Lo de designar a todos los pueblos con el nombre de uno sólo no es nada nuevo. Es muy conocida la hsitoria de los romanos entrando en contacto en el sur de Italia con unos "griegos" que les llevarán a usar ese nombre para definir a todos los helenos, hasta el punto de desplazar al propoo término heleno. Más recientemente (s. XVIII), durante la conquista rusa del Cáucaso, al llegar los invasores al país de Ischkeria, lo primero que encontaron fue una villa -llamada Chechnya- que les ofreció tanta resistencia, que usaron su nombre para designar a toda la región.
Volviendo a los callaici, su capital fue romanizada como PORTVS CALEM. Observad que el topónimo tiene la raíz CAL- (¿dieron los calaicos nombre al lugar?¿o tal vez ni siquiera se llamaban calaicos, y los romanos le dieron tal nombre por el de su capital?)
Ya en la Edad media , Portus calem, pasó a ser núcleo de un condado dependiente de Galicia. El topónimo se convirtió en PORTUGAL (otra vez el paso de c a g), pasando a ser el nombre del país. La ciudad de Portus calem, se convirtió en "Puerto" a secas (Porto, para los españoles "el puerto", Oporto).
Un saludo.
No se porqué os sentis ofendidos y tratais de tomar una revancha o algo así.
El caso es que el gallego se empezó a diferenciar del latín por el siglo IV y ya es una lengua completamente diferente al latín en el S VII (como muestran los escritos).
En cuanto al portugés deriva del gallego o "galaicoportugés" (pa no enfadar a los portugeses ;-P) al juntarse con lenguas mozárabes y se acentua tras la independencia de Portugal en el S XII.
Se dice (y se dijo en esta web) que las fronteras eran progresivas de galicia a castilla; como ejemplo tenemos el bable mestizo entre Gallego y Castellano como uno de los dialectos que enriquecen a la peninsila además de las 4 Lenguas actuales.
Aquí vuelve el bombero torero!
Joder Xeol, tú fuiste quien empezó faltando con tu discursito nacional-galego-irredentista y tu propaganda barata de A Nosa Terra.
Responde con argumentos y no insultes
Aquí el unico que insulta eres tu llamando bombero torero(toros no gracias)mas mo faLTÉ A NADIE Y TU Y lUGONES SI
Y en ésto llegaron los romanos e impusieron su "Pax".
¿No sería más interesante, como dicen Brigantium y Piedra, intentar respetar lo que nos legaron nuestros padres o abuelos, sea celta, romano o cañí; y por otra parte, desde el punto de vista histórico intentar descubrir lo que pasó, aunque no sea tan heróico como nos gustaría?
Por otra parte, ¿qué nación no tiene sus origenes en los ámbitos del poder señorial?
Y esto hace discutir a los pueblos por a qué señor sirvieron sus ancestros.
Para mí, muy triste.
El gallego viene del galaico-portugues (lengua que provenia del latín). El castrapo es el gallego castellanizado o castellano galleguizado (que por cierto, ami no me gusta nada, me refiero a como suena). El gallego y portugues se puede decir que son hermanos, se diferenciaron mucho cuando en Galicia entro la ley de los Reyes Catolicos en la cual solo se podia hablar castellano.
Muchos coinciden en que la Real Academia de la Lengua Gallega, cuando hay alguna revision o alguna duda, la tienden a hacer o solucionar mirando hacia el castellano y se deberia de hacer mirando al portugues porque las dos lenguas provienen de la misma lengua. El BNG no pretende hablar ni escribir en portugues, sino en portugues; pero si que existe gente (que puede pertenecer al BNG o no) que si quiere que se escriba en portugues (cosa que no entiendo).
En la zona rural de Galicia no se habla castrapo, se habla gallego.
Galicia tiene grandes poetas y literatos (solo conocidos en Galicia, porque solo se estudia en ella).
Que yo sepa Galicia no excluye a Asturies como razon celta. Yo desde siempre (viendo en CDs, webs, libros, etc. de Galicia o de otras naciones celtas como irlanda, escocia, etc.) ví en la mayoria que eran 6 naciones celtas pero claro, yo considero que son 8 (Galicia, Irlanda, Asturias, Gales, Cornualles, Bretaña, Escocia, Man), incluso en algunos lugares vi que habia una novena que era Valonia, que estaria en la región de Belgica.
Es la primera vez que escucho que el galleguismo es racista. En esto estoy en total desacuerdo, es mas el actual galleguismo (BNG) es de izquierdas y NO ES RACISTA de ninguna manera.
El Asturiano es una lengua (sin reconocimiento :( ) y no es un dialecto.
No hace falta llegar a los insultos ni a ofender. Por mas que os pese a algunos Galiza y Asturies son naciones hermanas y no tienen que andar a discutir.
Saludos.
"...el bable mestizo entre Gallego y Castellano como uno de los dialectos que enriquecen a la peninsila además de las 4 Lenguas actuales..."
A mi esto me parece bastante insultante, a muchos asturianos orgullosos de mantener aún viva la lengua de nuestros abuelos también y también a miles de gallegos de bien (entre los que tú no te encuentras) y que apoyan la normalización lingüística en Asturies.
IaRRoVaWo, lo de las naciones celtas te comentaré un par de datos refernetes al festival Lorient:
-Asturies participa como "nación celta" desde 1987, la única delegación que votó en contra de su inclusión fue Galicia.
-Los gaiteros asturianos y gallegos compiten en un MacAllan a parte (este año también se les unirán los bretones que tocan la veuze), pues, hace un par de años la dirección del festival tuvo que incluir jueces bretones en el jurado de esta competición porque los jueces gallegos hacían tongo.
No quiero insultar a nadie, ver mi primera intervención, pero tampoco voy a dejar pasar las indirectas malintencionadas como el entrecomillado de arriba.
Saludos
Estoy de acuerdo con Viriato en eso de que discutir acerca de si tal o cual pueblo es o no celta es una discusion bastante esteril y absurda. Ademas, si no recuerdo mal, esto es el archivo de conocimientos; deberiamos estar discutiendo acerca del origen del gallego y no saldando cuentas historicas ni nacionalistas de uno y otro lado. Que me parece estupendo si alguien quiere hacerlo, pero, por favor, como ya dije en el Foro del Bable, no creo que este sea el lugar.
Pido disculpas a todos por mi actuación; dije cosas que no quería decir.
No intenté ofender a nadie; pero si a mi me ofenden no me voy a quedar callado; aun así, por mi parte zanjo el asunto.
A lo que decis del portugués; estos se refiere a la forma de escribir en gallego; pues el catalán tiene grafía propia; y el euskera( con k pej) pero el gallego se escribe casi identico que el castellano excepto en la N alveolar que se escrive como NH cuando eso devería ser para la Ñ.
PD: yo tambien me alegro de que vuestra lengua siga viva, y que así sea por muchos años ¿todoz amigüitoz?
vaya rollo este de las "naciones celtas". ¿qué interes propagandístico o de promoción turística existe para que unas COMUNIDADES AUTONOMOMAS actuales decidan quien forma parte del exquisito grupo de autodenominadas naciones celtas?. ¿En base a que? ¿a la cantidad de bares folkis por habitante? ¿a que llueva mucho? ¿a que se toque la gaita? ¿ a que existan robles? Seamos serios coño.
Retomando las preguntas iniciales diré:
La primera pregunta es muy simple. El origem del gallego es el latin, que influenciado por el sustrato linguistico prerromano diò lugar a una lengua diferenciada.
La segunda y la tercera son un poco absurdas. Primero pongo en duda eso de que se hablara asturiano en Lugo ni en Ourense. En la zona oriental de Galiza se habla una forma dialectal caracteristica, pero ni es asturiano ni es el origen del gallego.
Una lengua no nace y se desarrolla en un punto, sinò en una regiòn màs o menos extensa en la cual se realizan intercambios y flujo continuo de gentes, mercancìas...
El castrapo tiene un origen mucho màs reciente, y es una deformaciòn del gallego por parte del caltellano debido a la imposiciòn de esta ùltima lengua en Galiza tras los reyes catòlicos.
El castrapo no es ni una lengua ni dialecto ni es nada. De hecho, tras un correcto proceso de normalizaciòn y normativizaciòn linguistica deberìa desaparecer
Finalmente queda la cuestiòn del portugués, que es la màs interesante.
En mi opiniòn gallego y portugués son dos variantes de la misma lengua con dos grafìas distintas.
Igual que el castellano de Burgos es algo diferente al andaluz, o al argentino, pero eso no hace que sean lenguas diferentes, sinò que convierten al Castellano en una lengua màs rica; pues lo mismo sucede con el galego-portugués.
De hecho, el portugués se parece màs al gallego que al brasileiro o al portugués de CAbo Verde, Angola, Moçambique... y en cambio las hablas de esos paises sì estàn englobadas dentro del PORTUGUES en "mayùscolas".
Pa piedra: Solo algunas aclaraciones y preguntas
¿De donde sacas que los ástures estaban antes de la llegada de los "celtas"?.
Por cierto aquí en San Juan, se vaila la danza prima y se pasa sobre las brasas (si la hoguera es grande) para auyentar así los malos espiritus.
Én cuanto al sagum, aquí aun se conserva el término sayu (para denominar a las ropas)'hasta el 40 de mayo no quites el sayo'.
De todas formas estoy con tigo en que aquí no hubo más celtas que los bretones que se asentarón desde lugo hasta Llanes (Asturias), lo que es inegable es que si que existió una lengua céltica, dada la cantidad de restos en el vocabularío y sobre todo en la toponomía, aunque probablemente sería por aculturación más que por movimientos de población.
ta llueu
P.D.: Por cierto la el término ástures se baraja como cultismo romano, el original sería estures, y es muy probable que estubieran relacionados con el pueblo alpino denominado stures.
perdón: Baila (es que con las prisas)
Lo de que "los estures ( gracias por la aclaración )ya se encontaraban viviendo en sus montañas antes de que llegarán los celtas como tales" creo que no me lo invento. Es algo que se puede leer.Por enésima vez ( soy pesao,...) comento que, según he leido y me ha ratifiacdo gente relacionada con el ámbito académico, Estures,Cántabros,Vettones y seguramente la mayor parte de las tribus ibéricas del centro y norte peninsular serían tribus de origen indoeuropeo precéltico las cuales fueron asimilando aspectos de la cultura celta. De hecho quizás mucho de lo que entendemos como céltico habría que llamarlo indoeuropeo: EL ideal guerrero, el culto a la naturaleza,determinados símbolos... seguramente ya estarian aquí antes de la llegada de los celtas. De hecho según tengo entendido los Estures & co. eran tribus bastante más primitivas en su economía y formas,... lo cual por otro lado les hizo bastante-muy dificiles de someter.
En cuanto a lo otro, lo del Sayo,la fiesta de San Juan,los Topónimos,el pasar andando sobre las brasas en San Juan,la Caballada... pues claro que lo habrá también.¿Y por qué no lo iba ha haber ?
Un abrazo.
Hombre, a mi me parece estéril la discusión de si el gallego o portugués se pueden considerar un mismo idioma, yo creo que básicamente se puede decir que si.
En cuanto a si la lengua astur, lïngua, bable o como se llame, me parece que la cosa hay esta más difícil ¿no? (lo de considerarlo idioma) Tengo entendido que no tiene una gramática ortográfica definida, y que hay cincuenta bables, como numero de valles asturianos, tendrían que hacer una especie de “Astur Batua”, aunque igual ya existe.
Me parece que he oído además que no tiene obras escritas, es decir, literatura. Yo por otra parte si los asturianos lo quieren y lo sienten no veo por que no se le puede considerar idioma oficial.
De todas formas esto de los idiomas crecen en la península ibérica como los hongos, un ejemplo: el habla aragonesa, que no es otra cosa que el “baturro”, algunos aragoneses regionalistas piden que se haga lengua oficial de Aragón. Es curioso, en el valle del Ebro se hablo antes el castellano que en Madrid y en Andalucía, sin embargo...
Y lo que es la leche es que he oído que en Cantabria hay gente que dice que existe un idioma cantabro, y se han sacado una especie de mestizo entre el vasco y castellano, utilizando por ejemplo las “K” para escribir algunas palabras en castellano que utilizan la “C”.
En Madrid podían también inventarse un idioma basándose en el habla “chulesca” de finales del XIX y principios del XX, de los barrios castizos de Lavapies, Chamberi.
No se, con esto de los “idiomas” habría que tener un poquito de prudencia, sino corremos el riesgo de hacer un poco el ridículo, al final habrá tantos idiomas oficiales como provincias o comarcas esta dividida España.
Tener un idioma propio es algo que siempre viene muy bien, sobre todo en tiempos de crisis.
Permite a la gente creerse especiales, lo que siempre viene bien; nos permite rememorar un pasado mejor.
Y eso es algo que toca directamente a mucha gente. Por eso es un instrumento muy poderoso; por eso siempre hay alguien tratando de sacar tajada de ello.
Y para conseguirlo no hace falta que se base en hechos reales. El vasco actual es un idioma de lAboratorio. Si algun dia se "crea" un asturiano normalizado, tambien sera una lengua de lAboratorio. Pero eso da poder frente a terceros, y eso siempre gusta.
Por eso siempre desconfiaré de los que defiendan la implantación de cualquier lengua; si una lengua está verdaderamente viva no necesita quien la defienda; y si no está verdaderamente viva, a lo mejor es mejor que se quede donde está.
Entiendo que hay zonas de Asturias en las que se habla asturiano de verdad, yo conozco varias; pero en la gran mayoria, sobre todo ciudades, lo que se habla es castellano con rasgos asturianos. Y a mi, personalmente, no me haria ninguna gracia que nadie me viniera a decir como tengo que hablar.
Lo que pasa es que estamos hablando de un instrumento muy poderoso; y decir que toda la historia del asturiano te parece una tomadura de pelo, y que muchos (ojo, no todos, hay gente que lo defiende en conciencia, lo que respeto mucho) de los que apoyan la cooficialidad, una pandilla de mangantes en busca de subvenciones, queda políticamente muy incorrecto.
Y me cabrea mucho escuchar o leer cosas en bable que yo, pese a que no voy muy sobrado de conocimientos, se perfectamente que no son bable; igual que me cabrearía que viniera un castellano, o español y me dijera que tengo que corregir mi habla o mi escritura para ser correcto
De todos modos, de aqui a veinte años, solo hablaremos español e ingles. Y si no, al tiempo.
Bueno Piedra, no iba a seguir la conversación pero... soy débil (o cabezón según se mire :) )
Haber, me explico mejor, claro que había población anterior a la llegada de “celtas” a la península, pero el nombre ‘estures o astures’ posiblemente llegó con las poblaciones “celtas” ya que los más seguro que fueran nombrados por los greco-latinos a raíz de una tribu asentada a orillas del Esla documentado en época medieval como Estura, Estula. Hay que apuntar que la denominación ‘Estur’ es frecuente entre indoeuropeos del occidente Europeo, veamos algunas referencias (y más interesante es la raíz céltica ‘stour’ con el significado de río):
Plinio menciona un Stur entre los britanos y actualmente hay tres Stour en Kent, Suffolk y Dorset.
En la desembocadura del Elba tenemos un río denominado Stör, antiguamente denominado ‘Sturia’.
También en la actualidad tenemos la región Stiria en Austria.
Y si miramos en la propia Asturias se documenta en época medieval un Stora. En la actualidad en Colunga tenemos un río Astuera.
También decir que el britónico y el gaélico conservan los vocablos ‘Ster’ y ‘Stour’ con el significado de río.
De todas formas no es todo lo anteriormente citado por lo que yo dije que los astures llegaron con los “celtas” o por lo menos el nombre de ‘astures’ (y por la toponimia, casi seguro que la lengua). Me refería al parentesco del término astures hispanos con estures alpinos, ahí conservan en la actualidad muchos nombres de ríos interesantes: Stura dLa Val, Stura dLa Ala, Stura ëd Viü, Stura ëd Demont,... también es interesante otro toponimo que aparece tres veces dando nombre a ríos ‘Dòira’ ¿curioso parecido?, y si miramos mejor encontramos más paralelos Noara, Turin,... y tienen una ciudad que se denomina Ast.
Saliéndonos de la lengua podríamos hablar del curioso parentesco genético de los animales, así la vaca ‘roxa’ o lo que se denomina ‘tuero castaño’ tiene el parentesco más cercano de echo la Tarina (Piamontesa), bueno en Francia hay otras emparentadas ( L’Aubrac, Tarantesa y Parthenesa). En España están emparentada (Tudanca, Mirandesa, Alistana Senabresa y Vianesa) o el ‘gochu d’urecha llarga’ también relacionado.
Otros como la oveja ‘xalda’ está más relacionada con las islas (ovessant en Armórica, Black Wales en gales y la Morite en las islas Shetland. Lo curioso es que esté emparentadas entre ellas y diferenciada de otras razas más cercanas y peninsulares.
Y luego tenemos el asturcón, los más emparentados genéticamente serían el ‘exmoor’ y el ‘dartmoor’ ambos en Cornualles, de todas formas la explicación que se da para esto es que fueron llevados por las tropas astures que fueron acompañando a los romanos para defender el muro de Adriano y al ser buenos caballos se extendieron entre la gente.
Me parece interesante copiar la definición de los denominados “ponys celtas” dada por el profesos escocés J.C Ewar a principios de siglo: ‘carencia de espejuelos en los miembros posteriores, cabeza pequeña, lijeramente achatada, oreja corta, grupa caida, pelo largo y abundante en todo el cuerpo y particularmente en las quijadas (por el invierno); crines de frente y cuello largas y abundantes y crespas; de pequeña alzada’.
Bueno mañana por la mañana me acordaré de este mensaje, cuando se me caigan los párpados sobre los ojos, me pesen los cobertores una barbaridad y no sea quien a quitarlos. :(
Saludos
Para Granlon:
Sobre el asturiano ;), la primera gramática que se hizo del asturiano es de 1869 fue realizada por Juan Junquera Huergo. Actualmente existe la Academia de la Llingua Asturiana.
Lo de las 'hablas' es más patraña que otra cosa, ya que difiernen en nada, y decirte que hay más hablas en el gallego que en el asturiano.
De todas formas el que sea lengua o no es solo politica.
Si te interesa el tema te puedo recomendar enlaces a bibliografía o algunos libros concretos, esta bien la página:
http://www.asturies.com
saludos desde Asturias
Fernando de Aragón que usa "fenoyo" e Isabel de Castilla que usa "hinojo". Por tanto el aragonés se hablaba en el valle del Ebro cuando ya se hablaba castellano en Madrid y en Andalucía también, incluída Granada (era plurilingüe).
El aragonés es un tronco románico no un habla, y además cooficial en las zonas en las que se usa, no implantan nada a los aragoneses castellanoparlantes.
El asturleonés sí tiene literatura, y conocida, pero como lengua de prestigio los "grandes" escritores asturianos escribieron en castellano, y esos son los que precisamente conocéis fuera. Es algo así como cantar en inglés para acceder al mercado europeo
Llangreo tú hablas de los Reyes Católicos, siglo XV, yo digo antes.
Yo de todas formas estoy con Golahm, esto de los “idiomas” me parece en muchos casos un saca cuartos, o en el peor una escusa para sentirse diferentes y mirar por encima del hombro a los de al lado, como el ejemplo de la clase de geografía en Cataluña, “El Ebro nace en tierras extrañas” Igual tienes tú razón (Llangreo) y el aragones que hablaba Paco Martínez Soria en las pelis costumbristas de los 60s y 70s es un idioma, y Fernando el católico lo hablaba en su versión antigua, pero sigo pensando que esto es en algunos casos un invento de los políticos “pa liar”. Y luego, el idioma catalán en zonas de Aragón se pierde porque las probas autoridades de la Xunta Aragonesista traen maestros de Cataluña-Barcelona a enseñar el idioma allí, perdiéndose las peculiaridades y diferencias de ese idioma en la zona ¡¡UNA JUGADA PERFECTA!! No se podia hacer peor coño.
Yo pienso que los idiomas (dalectos o lenguas) es una muestra de la grandísima riqueza cultural a conservar y cultivar en sus territorios y no un saca cuartos.
Pero hay que tener en cuenta tb que algunos idiomas desbordan de sus comunidades autónomas o que quizás estas regiones deberían estar circunscritas dentro de las antes nombradas para la protección de esta cultura. El las instituciones furerzan la entrada de una lengua en un territorio; como el caso que tu dices de aragón o el caso del bable que es forzado a entrar en Eo-Navia.Mas yo creo que estos mapas linguisticos deberían estar bien definidos y gozar de una protección; o cuanto menos permitir el trilingüismo pero nunca intentar substituir un idioma por otro.
De nosotros depende que estas fronteras se respeten.
Yo sigo opinando de todas formas que esto de los idiomas y dialectos en España se esta inflando en algunas ocasiones hasta extremos grotescos, no se puede pretender dar título de idioma a variantes idiomáticas del español, como en el caso extremeño, por decir “asin”, “probe” y pronunciar maíz sin acento. Por que estos errores de pronunciación en una zona geográfica sean generalizados no se les puede dar forma de dialecto o idioma, claro, el extremeño no querrá ser menos que el catalán, el vasco o el gallego.
El Ladino español idioma que existe en zonas de Turquía e Israel hablado por los judíos expulsados en la época de los Reyes Católicos, siguen, ellos, considerando que su idioma es el español a, pesar de las diferencias que existen, si, dicen que es diferente, pero que básicamente es el mismo idioma, claro, estos safardis de la diáspora no viven aquí en plena esquizofrenia nacionalista idiomática, sino de que.
Y hablando de la entrada forzada de un idioma se podría comentar el caso del valenciano, en el interior de la provincia de Castellón, perteneciente a la Comunidad de Valencia, pero que siempre ha sido de culturas aragonesa, es decir castellano parlante, en la ciudad de Segorbe ha habido resistencia a la obligación por parte de la Generalidad de que se enseñe en los colegios, o se obligue a utilizar el valenciano en la actividad pública.
Hola: Quisiera mandar una pregunta sobre la influencia, o posible influencias del céltico en el idioma gallego y bable ¿Viene esta influencia de los idiomas celtas hablado por los antiguos galaicos y astures? ¿O es como en el caso del castellano, los celtismos vienen de fuera? Como por ejemplo: braga, cerveza del galo, y “slogan” del gaélico escocés
Pues no te contradigas. Tú dices que antes del XV se habló el castellano en Aragón antes que en Madrid y yo te digo que en el XV hablaba aragonés su rey. Ah, Paco Martínez Soria no es un argumento muy sólido para lo que quieres decir, lee arriba, cel...ti...be...ria... no es un foro de cine español.
Los celtismos que vienen através del latín tomados del celta suelen ser generales a las lenguas peninsulares románicas o presentarse al menos en más de una. Los puramente relictuales que se han conservado in situ son más bien locales incluso dentro de una zona de la propia lengua, y además los más escasos. La mayoría de los "celtismos" presentes en asturiano son comunes al gallego, y normalmente al castellano, aragonés y catalán. A veces es muy difícil saber con certeza si son célticos o anteriores (sin entrar en los no indoeuropeos). Otra cosa es la toponimia.
La lengua que más celtismos posee en el estado español es el vasco. Y todo ello debido a que ni el latín pudo anular su gramática a pesar de haber formado el 50% de su vocabulario. Por tanto una de las tribus menos celtizadas del centro norte ha conservado más celtismos que las demás por no ser del todo romanizada. También habría que tener en cuenta los importantes aportes lingüisticos de los várdulos, caristios y autrigones al euskadi actual, donde hasta la expansión vascona de la época visigoda eran zonas netamente indoeuropeas. Ahí puede que empezase el grueso de la influencia céltica y romana en el vasco. De todas formas ninguna lengua empieza a hablarse en un siglo en particular, en un año concreto y fecha determinada, todo es una gradación, así que las lenguas de las tribus del norte irían adaptando cada vez más términos latinos hasta que casi podíán considerarse latín, pero en ese momento ya sería protorromance. No sabemos cuanto duraría el bilingüismo y la diglosia entre las lenguas protohistóricas y el latín, pero serían bastantes generaciones. No sé hasta que punto las lenguas prerromanas han influido en las peninsulares actuales, pero incluso el latín no lo ha hecho de la misma manera. El más arcaico se rastrea en el gallegoportugués, asturleonés, castellano y rumano (lenguas periféricas) y el latín "más reciente" en las centrales, más próximas geograficamente y mejor comunicadas con las innovaciones y cambios de la Roma imperial (navarroaragonés, catalán, francés, italiano etc).
Hay algunas palabras celtas que solo aparecen en el gallego o en el asturiano.
Estos son ejemplos de palabras celtas en el gallego: lama, tona, berce, bugallo.
Incluso hay palabras en el gallego actual de idiomas que se hablaron antes de la llegada de los celtas, o sea, precelticos.
Palabras precelticas en el gallego: esmagar, veiga, lousa, amorodo.
Tú dices Llangreo que me contradigo ¿Por qué? No entiendo, en fin...
Ya se que es un foro de historia, lo de Paco Martínez Soria me parece que encajaba perfectamente con lo que se decia del tema. “Tracuilo caro amico” no te lo tomes como algo personal, si te he ofendido perdóname. De todas formas lo que opine yo o deje de opinar no va a afectar en nada a la actuación de las autoridades de la Xunta aragonesista, por mi como si en Aragón quieren hacer idioma oficial el canto de los gorriones (no estaría mal).
Pues hala, con esto y un bizcocho...
Cilurnia, no viene del galo, viene del griego Callaicoi. Cuando interesaba que Galicia fuera Celta, en términos políticos, se creía que los únicos celtas de verdad eran los Galos de la Gallia (Galia), Francia, y se inventaron la relación Galicia=Galia=Galos=Celta,por lo tanto: Galicia=Celta, pero no tiene nada que ver, y la celticidad de Galicia, que existe y es real, quizá venga de grupos celtas de la Península Ibérica, como defiende Luis Berrocal Rangel, es posible que se trate de la llegada de Célticos del Suroeste, pero no puedo probar esta hipótesis. Aún así me parece más lógica que ver a Asterix y Obelix andando por Galicia. Un saludo!:
Bea
La mayoría de los celtismos del asturiano como LLAMARGA, LLOSA, BURACU, BRENGA, BOROÑA, BIERZU, GÜELGA, COMBAR, TOTSU, ABEDURIU, BELA, BROZA, MANÍA, CAMBA, AMBOZAES, BERA, RIEGU, CANDE, CÁNDANU, BELGA etc son compartidos en unos casos por el gallego (bajo otra fonética), o el castellano, o el catalán, y algunas con los tres (no dispongo de datos para el aragonés). Por tanto podemos presumir que muchas vendrían con el latín, aunque solo fuese el de Hispania. Con la toponimia no parece ocurrir esto, ya que algunos términos fijados que no poseen valor ni significado alguno para los hablantes actualmente, lo hacen de forma local incluso dentro del propio dominio.
Hola otra vez.
Querido Granlon, ni soy nacionalista, ni l pretendo ser, tampoco voy a revindicar nada, pero el baturrismo no tiene nada, nada, que ver con la fabla aragonesa, pero nada... y, por cierto, se dice Chunta y no Xunta...eso es en Galicia, y la fabla aragonesa es lengua reconocida y protegida por la Comunidad autónoma de Aragón desde hace varios años ya... y ahí está, no pasa nada.
Un saludo
Es curioso como hay quien en este foro defiende el argumento de que tener un idioma propio sea una cuestiòn puramente para sacar cuartos, para sacar ventejas polìticas, o para sentirse superiores a otros pueblos.
Es que acaso hay algùn pueblo que no tenga una lengua propia, un pueblo de mudos (en caso de existir realmente serìa inferior a los otros, porque no podrìa comunicarse). Los gallegos tenemos nuestra lengua propia: el gallego; los catalanes el catalàn; los vascos el vasco.... y los castellanos también tienen su lengua propia: el castellano. De manera que no existe ningùn factor diferencial ni de ser superior en cuanto a "tener un idioma propio" entre un gallego y un murciano, por ejemplo, los gallegos tenemos el gallego y los murcianos el castellano.
Todos los pueblos tenemos un idioma propio, lo que no tienen todos los pueblos es un idioma ajeno, y es ahì donde sì que aparece una diferencia!
Hola Paco ¿Qué tal?
Gracias por la aclaración. Me temo que en mi empeño de crear una atmósfera de controversia (sana controversia) me pude pasar un pelín en algún momento, si te ofendí te pido disculpas.
Ah, si, como veras mi aragonés es malísimo, Chunta y no Xunta.
Yo también te mando un saludo.
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