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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 87
Categoría: Foros Quincenales
Los Íberos
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Bravo! Cada día me gusta más esta página!. Bueno, ahora no tengo tiempo para habalr aquí, además, no quiero empezar con una disertación de las mías... prefiero saber qué dudas tenemos todos. Un beso a todos y felicidades Celtiberia. Por cierto, hay entrada para poner un yacimiento en Lleida?.
Ya
los iberos ocuparon toda la franja este de la peninsula. fueron los k mas rebieron las influencias de los colonizadores del mediterráneo, sobretodo los griegos, k se instalaron en Emporion (mercado), actual Empúries.
los iberos fueron los primeros en adoptar la escritura. los celtiberos se la copiaron de ellos. el mejor poblado conservado es el de ULLASTRET i el unico reconstruido es el de CALAFELL
Hola Asterix. ¿A qué viene ese "YA"?.
Me gustaria preguntar algo acerca de los Iberos.
¿en que zona se encontraban? ¿eran varias tribus como ocurre con los celtas o era un solo pueblo?
¿cuales eran sus costumbres, religion y forma de construccion?
Aver si con estas preguntas animamos el foro un poco.
Por cierto Kessetana, los celtiberos tenian una escritura que no parece ser copiada de ningun sitio.
Existio la lengua celtiberica, parecida a la iberica ya que provenian del mismo tronco, pero no quiere decir que se copiaran unos de otros.
No mezclemos cosas.
Saludos
La lengua celtibérica no tenía nada que ver con la ibérica, ni provenían del mismo tronco, dado que el celtíbero era una lengua indoeuropea mientras que el ibero era pre-indoeuropea. Así pues, no eran "parecidas". Respecto a la escritura celtibérica, es una adaptación del alfabeto ibero.
Salud!
Shalina, como tb dice Reua, el alfabeto celtíbero es una adaptacion del ibero, aunque la lengua fuese diferente (igual que los iberos sacaron el alfabeto por influencia fenicia i griega). Y respecto a tus preguntas pues los iberos ocuparon toda la franja mediterranea de la península, desde el sur de francia hasta andalucía oriental. adoraban sobretodo al toro, a la paloma, al león y al caballo, y a una diosa llamada Astarté (después relacionada con venus) pero también, por influencia griega, introducieron dioses de éstos. Respecto a las tribus, ¡buf! hay cantidad. Solamente en catalunya he podido ver que hay más de 12. Las mas conocidas son los indigets, ilergets, cossetans, lacetans, bergistans y laietans. Los iberos encuñaron moneda propia, y su lengua, parece ser, tiene algo relacionado con el actual vasco. Espero haberte resuelto algunas dudas.
Mis saludos a todo el mundo de esta pagina, quisiera apoyar esta pagina desde un rincon occidental de cisasturia. Por cierto si teneis alguna duda sobre cultura-mitologia-lengua de cisasturia o asturia me dais un toque ;) UN SALUDO A TODOS Y SUERTE PARA LA PAGINA :)
queria decir que ese ya no quiere decir nada, bea
A parte de Ullastret y Callafel, tuve la oportunidad de visitar un poblamiento muy bien cuidado al norte de Palamós por encima de La Fosca, escavado por el arqueológico de Cataluña y perteneciente a los indeketas, los vecinos de Emporiom. Si estais cerca os recomiendo la visita.
Me llamó la atención los silos subterraneos en los que guardaban agua y grano que eran identicos a los utilizados por los pueblos celtas de las islas británicas. Supongo que habrá muchísimos paralelismos con los demás pueblos penínsulares pero ¿cual sería para vosotros el rasgo más diferente de los íberos y los celtas y/o celtíberos?
Salud!
Aver si animamos mas, voy ha hacer algunas preguntillas.
Bueno me gustaria saber mas sobre los iberos, donde se situaba cada tribu, me gustaria conocer la arquitectura que tenian.
Segun creo era parecida a la celtibera, pero no estoy segura, y tambien quiero saber sobre todo las costumbres cotidianas.
En fin que todo lo que podais saber sobre estos puebos, que por mas que busco no encuentro mucho.
Y tambien me gustaria saber sobre el poblado iberico de Azaila y Ullastret que tengo entendido son muy importantes.
Tambien hago la sugerencia de que si alguien tiene alguna fotografia de estos poblados que lo pongan en la seccion Poblamientos.
Venga saludos a todos y haber que sacamos en claro de esto.
Mis conocimientos sobre íberos son 0, así que si hay un fallo garrafal lo corregís y ya esta ;).
Primero vamos a ver las diferencias entre zona indoeuropea y zona no-indoeuropea comúnmente denominada íbera: así Utermann (1983) diferencia entre zona de –briga (indoeuropea) y zona de ili- e ilu- teniendo las ciudades de; Iluro, Ilumberri, Ilureis, Iliberris, Iltirkesken, Iluro, Ilerda, Ilercavones, Ilici, Ilugo, Ilorci, Iliturgi, Iliturgicola, Ilipa, Ilipula, Iluro, Ilurco,...
Entre las tribus no-indoeuropeas tenemos: cinetes, elbisinos, cilbicenos, elbestios, ileates, mastienos, libiofenicios (estos los indica como tribu), etmaneos, gimnetes, esdetes, ilauragates, misguetes, ausoceretes, sordones, (entre los siglos VI y V a. C.).
Entre los siglos III a.C. encontramos como tribus: turdetanos, túrdulos, oretanos, bastetanos, contestanos, edetanos, liercavones, sedetanos, cosetanos, ilergetes, suesetanos, lacetanos, ayetanos, ausetanos, indiketes, ceretanos, sordones, elices.
Los tipos de viviendas suelen ser de predominio rectangulares, y al parecer este tipo de viviendas se extendio desde las zonas mediterraneas hacia otros pueblos como los célticos, los poblados íberos se distinguen por su tamaño y tenemos grandes oppida de más de 7 hectáreas y luego otros más pequeños y que posiblemente mantuvieran económicamente a los oppida.
La principal diferenciación de estos pueblos y los de estirpe indoeuropea dentro de la península es la lengua (pues muchos rasgos culturales son influencia fenicia y griega), aun así encontramos influencias indoeuropeas en su lengua:
"Likine Abulo-_aune ekien bilbilia_s"
Likine sería el nombre celtíbero Likinos escrito en íbero, Abulo correspondería al celtíbero Abulu, y 'bilbilia' sería una ciudad celtibera.
Aunque hay otras propuestas para este texto:
Interpretación que, desde el griego, hace Adelmiro Zamanillo de la Inscripción de Andelos, en Mendigorría.
TRADUCCION
LIKINE (OS) Licino (forma helenizante del latín "Licinus")
AboULI / AboULEI Involuntariamente, sin querer, irreflexivamente...
RAINE Pres. del verbo "rainO": asperjar, rociar con palabras, con agua, con polvo.... Soltar un chorro de palabras.
EKIEN estupidez atribuida a los charlatanes que acudían a Pyles y a Anthele en las reuniones de los amfiktiones o pilágoros.
RES (IS) la elocuencia, la oratoria, el modo de hablar...
Resultado final:
"Licino, inconscientemente, nos abruma con su locuacidad, lleva dentro de sí la verborrea de los charlatanes de Piles (y Anthela)".
Son característicos el uso de elemento para la diferenciación de las lenguas, así elementos de tipo ‘ip-‘, ‘-ippo’ en la zona tartesica (Iporca, Ibolka, Ventipo, Baesipo) y sublusitana (Colipo, Olisipo).
Elementos en ‘ob-‘, ‘-uba’: Corduba, Maenoba, Oba, Onuba, Ossoba, Obulco (todos ellos en el sur peninsular).
Espero que os sirva para algo.
Ta llueu
P.D.:Libro interesante: ‘Los Íberos’ de Arturo Ruiz y Manuel molinos.
Hola a todos:
Parece ser que el nombre de Iberia se lo dieron los griegos a una zona de occidente(Hespería)durante su colonización. Y a lo largo de los siglos fue variando su localización y extensión.
1º (s.VII-VI a.C.) Iberia fue la región compredida entre los ríos Ibero y Rodano.(según Dionisio hay un mito sobre dos hermanos,Ibero y Celto, que dieron nombre a dos ríos de cada lado de los Pirineos y a las dos regiones ribereñas)
2º (s.V-IV a.C.) Con la exploración griega y colonización, la Iberia se extendió hasta la zona de Alicante/Murcia, mas o menos.(De esta época debe basarse Apiano cuando menciona que el Ebro divide la Iberia por la mitad)
3º (s.IV-III a.C.)El norte de los Pirineos es ya considerado como la Celtica, región separada de la Iberia, y ésta se extiende ya hasta las columnas de Hercules.(Polibio dice que el resto de la peninsula no tiene nombre todavía, porque está sin explorar)
4º (s.II a.C.)Con la conquista romana toda la península es considerada ya como Iberia.(Hasta el siglo II d.C. cuando Apiano menciona que ya se la empieza a llamar Hispania)
un saludo
La investigación avanza más cada día. Hoy se sabe que los Íberos se desarrollaron a partir de Tartessos. La etapa de formación de "lo Ibérico" se inicia con la fase de destrucción de lo que había sido Tartessos, por lo menos en el área de la Andalucía Oriental. De ahí la cultura se irá expandiendo hasta formar una franja que ocupó todo el suroeste, el Levante de la Península Ibérica, hasta el sur francés, allá por el río Herault, y hacia el interior por la Mancha meridional y por el valle del Ebro hasta la altura de Zaragoza.
Se trata de la primera cultura protourbana, según algunos autores, teniendo en cuenta que se suele tomar lo urbano como algo regular, planificado, con calles, con instituciones de las que depende la ciudad, el lugar donde vive la mayor parte de la población, que actua como aglomerante de la sociedad... yo creo que es la primera cultura peninsular que desarrolló un urbanismo de tipo mediterráneo.
Dentro de la misma cultura, la Ibérica, hay una serie de diferencias según las regiones. Está la zona de Andalucía y baja Extremadura, otra zona que comprende La Mancha, Valencia y Murcia, una tercera que es Cataluña, Aragón y el Languedoc francés. Al menos los que se dedican a estudiar a los Íberos, hablan de diferentes zonas, por lo tanto, no se trató de un estado unificado. Sino de gentes que tenían una serie de características parecidas, y otras que no.
Es una cultura que tiene una gran base tartésica, y por lo tanto es de tipo "orientalizante", más la aculturación ejercida por los griegos focenses de Massalia, quienes acabarían fundando la única colonia griega conocida en la Península, Emporion (Ampurias) en Gerona. Así es como han explicado su formación autores como Arturo Ruiz, Manuel Molinos, Manuel Bendala... y otros.
Para contestar a Shalina, copiaré lo que dice Martín Almagro-Gorbea: "Dentro de este mundo Ibérico se puede señalar, de sur a norte, siguiendo la teórica expansión de la cultura, en la Andalucía occidental, los turdetanos, herederos de los tartesios y diferenciables en ciertos aspectos del resto de los íberos, con los que tendieron a confundirse a lo largo del tiempo. Hacia las hoyas béticas se extendían los bastetanos y más al norte, dominando Sierra Morena, los oretanos. A continuación, en el sureste, los mastienos, a veces confundidos con los bastetanos, y más al norte los cotestanos. Con estos limitaban los esetanos, extendidos por las llanuras y sierras de Valencia, ya hacia el interior se podría señalar a los olcades. Del Maestrazgo hasta el Ebro se situaban los ilergavones y al norte de este río los cesetanos, en el actual Campo de Tarragona. Siguiendo la costa, los layetanos se centraban en la llanura de Llobregat y el Vallés, y el Ampurdán sería territorio de los indicetes. En el actual Rosellón vivían los sordones, que representan los elementos más septentrionales incluibles en la etnia ibérica. En el interior de Cataluña se situaban los ausetanos, en la zona del Vic, los ceretanos en la Cerdaña, y otros grupos menores hacia el Pirineo. Por el valle del Ebro, el grupo étnico más poderoso eran los ilergetes, que se extendían por las cuencas del Segre y Cinca, y con los que se relacionarían los oscetanos hacia Huesca, mientras que los sedetanos ocuparían la zona meridional del valle, desde el Maestrazgo hasta la altura de Zaragoza”.
Espero Shalina que te sirva.
No sé que más contar, por que es tanto lo que se podría contar sobre la Cultura Ibñerica, que no sé por dónde empezar. Si alguien quiere preguntar algo... y estoy con Alain, el libro de Arturo Ruiz y Manuel Molinos está muy bien, pero no es suficiente, lo que ocurre, es un libro que está al alcance de todos. Un saludo:
Bea
Hola Bea, realmente me ha servido de mucho.
Asi me hago a la idea de como estaban distribuidos.
Muchas gracias a ti y al resto que habeis colAborado en el foro, y por supuesto seguir poniendo todo lo que sepais.
Hasta pronto.
Quiero añadir un apunte mas en la explicación de Alainn. Sólamente decir que el sufijo celta -BRIGA (Segobriga>Segovia) i el prefijo -ILI (Iltirta>Lérida) significan CIUDAD en celta y en ibero respectivamente. Venga, haber si se anima esto un poco. chau
me gustaria saber algo sobre las fiestas que celebraban?,si eran de tipo mitologico, naturista y tambien si quedan restos de los instrumentos musicales que utilizaban y como eran estos.gracias
los celtas irlandeses y escoceses celebraban una fiesta llamada Samhain en las fechas en las que comenzaba a venir el frio. Dado que creian que la barrera entre el mundo de los vivos y el de los espiritus desaparecia, asi que para auyentarlos se disfrazaban y celebraban rituales para evitar ser poseidos por los espiritus de los muertos que estaban de camino a la otra vida
La verdad es que se sabe tan poco que casi cualquier cosa que se diga entra en lo posible-probable-por qué no?. Autores hay que relacionan entre sí palabras como Eber, personaje biblico, de la rama de Jafet, padre de las tribus "europeas", Bereber (ber-Iber, Hijos de Iberia), Hebreos (iberos de la migración hacia oriente), Hibernia (donde la N no pertenecería al radical, resultando pues HIBERIA. Al fin y al cAbo, los milesios irlandeses vienen de Iberia.), Ebro, Ibarra y demás topónimos vascuences sobre 'río'...que si influencias etruscas, que si íberos en Francia y Reino Unido. Que si los celtas siluros galeses eran iberos (por lo moreno
y feotes). La Iberia caucásica, fue antes o después...Hesperia, Hisperia, Isberia...la tierra de Ves (Vesperia), la tierra del Lucero de la Tarde, sagrado para tantas culturas. Ishberia, Tierra del Río de Isis...Tantos enfoques, antropològicos, antroposóficos, filológicos...Para pasarse una vida juntándolo todo.
Un saludo.
Hola fenian:
por la iconografía de la cerámica y escultura iberas sabemos que uno de los instrumentos musicales más frecuentes entre los iberos (tocado tanto por varones como por mujeres) era el aulox, o doble flauta. También se utilizaban los crótalos (fálsamente se les ha atribuido un origen arábigo-musulmán en la Península Ibérica). Estos instrumentos eran tocados especilamente en celebraciones rituales. El aulox está muy vinculado a las celebraciones fúnebres en las que se danzaba al ritmo de los instrumentos en honor posiblemente del alma del difunto o difuntos y de las divinidades psicopompas . Ten Salud.
Hola a todos y todas.
Estoy trabajando fuera, por lo que apareceré por aquí esporádicamente. El tema del foro está bien, pero quizás es demasiado amplio...habría tanto de qué hablar.
Y es q
Hola a todos y todas.
Estoy trabajando fuera, por lo que apareceré por aquí esporádicamente. El tema del foro está bien, pero quizás es demasiado amplio...habría tanto de qué hablar.
Y es que hablar del mundo ibérico como una unidad es poco apropiado...en cada una de las zonas el sustrato cultural anterior define la facies del ibérico, por lo que situar el origen de la cultura ibérica en Tartessos es válido sólo para la zona tartésica.
Cual sería el elemnto definidor del mundo ibérico como tal?... hasta ahora sólo la lengua y el alfabeto, aunque nos aproximamos cada día más a otros criterios, como los religiosos.
El libro de Ruiz y Molinos es demasiado generalista, aunque como aproximación está bien. No obstante adolece de una serie de vicios de la investigación que se arrastran desde hace tiempo. En el noreste la cultura ibérica arranca de la denominada crisis del ibérico antiguo; un momento de crisis y destrucciones que se comenzaron a identificar en el famoso Pozomoro, con una cronología entre el 520 y el 480 a.C. En este momento se localizan en todo el valle del Ebro destrucciones generalizadas de yacimientos que nos están indicando un fenómeno producido en todo el litoral mediterráneo. Todo parece indicar la sustitución de élites locales que algunos autores hacen consecuencia de la batalla de Alalia, batalla que enfrentó a fenicios y griegos por el control comercial del litoral mediterráneo. Tras esta destrucción se localizan en los yacimientos que se reocupan o en los nuevos, niveles arqueológicos donde comienza a aparecer con frecuencia la cerámica a torno. La cerámica ibérica es definitoria, y es resultado de influencias fenopúnicas, como las ánforas tipo SOS y otras produciones similares.
En este momento comienza a aparecer el fenómeno urbano como tal, entendiendo por el mismo la existencia de hábitats organizados y desarrollados, próximos al concepto griego de poleis, como ciudades independientes que controlan y administran amplios territorios.
...En fín...hay tanto de qué hablar.
Por cierto shalina, el yacimiento de Azaila en uno de esos casos de inexactitud a los que me refería al hablar de libro de Ruiz y Molinos. Los autores clasifican las ciudades por su extensión y dan a Azaila una superficie de 1,5 Has. Esta superficie corresponde sólamente a la acrópolis, la ciudad se extendía por el llano hasta casi las 20 Has. La acrópolis está totalmente excavada y presenta calles pavimentadas y edificios con plantas complejas. Este yacimiento fue totalmente fdestruido en las guerras sertorianas y conserva una rampa de asalto o agger realizada con opus caementicium, lo que indica un asedio en toda la regla. Por esta rampa se hizo ascender una torre de asalto con un ariete que derribó la muralla y permitió tomar la ciudad.
Igualmente está excavada la necrópolis de la ciudad, siendo visibles actualmente unos 80 túmulos.
La visita es muy recomendable, si tienes alguna duda más, pues ya sabes, a tu disposición.
Ullastret es un yacimiento impresionante, sobre todo por sus sistema defensivo. Resulta evidente la influencia de las próximas colonias griegas de Emporion y Rhode.
Un saludo
Hola Paco, realmente gracias por tu respuesta.
Bueno poco a poco con la ayuda de todos voy enterandome de mas cosas de los iberos, que yo no habia estudiado mucho.
Pues nada gracias por la informacion de Azaila y tambien ggracias por colAborar en el foro, aver si se pueden conseguir muchos mas datos.
Hasta pronto.
Hola a todos. El tema ibérico es lo suficientemente amplio como para poder dedicar un foro a cada una de las etnias englobadas en él. Sobre las etnias preromanas a ver que os parece esta página que he encontrado:
http://www.almendron.com/historia/antigua/prerromanos/ibera/intro/intro.htm
Empezando por los tartesios, esto va para ti Bea. ¿Has oido una teoría sobre la decadencia del mundo tartesio y su relevo por los turdetanos? Aparte de atribuirlo a la invasión asiria de las polis fenicias, la caída de los mercados de la minería y los cartagineses, el autor (debería buscar la referencia) habla de que la sociedad tartesica se componía de unas élites orientalizadas y una base de población "indigenista", que en el momento de crisis citado pudo haber hecho un estallido social, tras el cual esta base formó la etnia de los turdetanos (Turta significaba Tartessos para los habitantes del valle del Guadalquivir). Interesante pero sin pruebas, como siempre. Aunque explica la transición (la mayoría de autores apuntan a una continuidad étnica entre tartesios y turdetanos). Aquí tenemos el primer foco de irradiación de la cultura ibérica, el más antiguo pero creo que no el principal.
El segundo foco se centraba en las provincias de Almería y Murcia, puede que enlazando con la cultura de El Algar de etapas mucho más anteriores. Este foco, aparte de posibles influencias mediterráneas de otros pueblos, propagó la cultura y costumbres "ibéricas" ascendiendo por el norte de la costa mediterránea hasta cerca de Narbona.
Esto no significa que todos estos pueblos fueran étnicamente "ibéricos", desde los bastetanos hasta los sordones o longostaletas, sino que podría haber sido (flavio confirmamelo porfa) un fenómeno similar (pero mucho más acusado) a la de la formación del mundo celtíbero, donde la aculturación de las formas preexistentes dejó un espacio cultural más o menos similar en todas estas etnias, más que pensar en una asimilación "invasora" desde el foco levantino.
Posteriormente la expansión empezó a subir por el valle del Ebro. Las etnias más relevantes fueron en el foco inicial los contestanos. Citaré también los edetanos (Arse), indiketes (Untika, la parte ibérica de Ampurias) y sedetanos como etnias más importantes. No olvidemos a los guerreros ilergetes.
La verdad es que suelo incorporarme tarde, como siempre, a todos los foros, cuando ya se terminan, pero esta pregunta debería ser desmenuzada trocito a trocito para un mejor análisis.
Me gustaría hacer un especial inciso para indagar sobre los orígenes étnicos de los íberos. No me vale aquello de que eran la población "indígena" que siempre había estado ahí.
No estoy bien documentado sobre ello, pero parece que el final de las glaciaciones, que supuso mayores posibilidades de vida para Europa, fue una catástrofe para África. El Sahara se desecó progresivamente y convirtió en lo que es, un desierto con lagos salados, dejando como resto las fantásticas pinturas del Tassili y otras. Esto obligó a migraciones que, en la zona norte, traspasaron en embarcaciones o por un puente de tierra en lo que ahora es el estrecho (el nivel del mar era más bajo).
Esto explicaría la correspondencia de antígenos en sangre entre poblaciones bereberes aisladas del Magreb, los portugueses, vascos, y en segundo termino (por la introduccion de sangre celta, de origen indoeuropeo) del resto de la poblacion peninsular.
Con respecto al alfabeto, se usaron varios, todos con símbolos tomados o modificados a partir del fenicio. En la zona tartesio/turdetana, se usaba el llamado alfabeto ibérico del sur, que se escribía de derecha a izquierda, como el fenicio, mientras que en el resto se hacía de izquierda a derecha, como el griego. Mientras que en todos ellos la lengua hablada era la misma (del mismo tronco que el protovasco, pero diferentes; por ejemplo, hay vocablos comunes, ili-berris significa ciudad nueva en ibero y en vasco), en la zona celtíbera se cogió prestado el alfabeto, manteniendo la misma lengua hablada (como hoy en día se escribe en caracteres latinos el turco o el chino mandarín).
Una puntualización. Creo que Emporion (y Rhode) no fueron las únicas colonias griegas en la península, también estaban Hemeroskopion y Mainake (destruida por los cartagineses).
Milead, comentas que los milesios irlandeses procedían de Iberia. Lo desconocía, es muy interesante, ¿podrías decir algo más sobre ello?
Espero que sigan las preguntas sobre el mundo íbero. Por último, si a alguien le interesa la numismática ibérica, pueden visitarla en (en construcción aún):
http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/iberia.htm
Saludos a tod@s.
Hola Iliberris. Bueno, lo dice el Libro de las Conquistas irlandés, el de las invasiones de Partholon, Nemed, Tuatha de Dannan. Afirma que la última invasión que se produjo en Irlanda fue la del pueblo de Mil/Milé/Milead (eso explica el nick, claro) y que procedían de Iberia. La verdad es que en irlandés dice Mil de España (Mil Spainn o algo así). En algún sitio leí que el tal Mil podría ser un héroe epónimo de asentamientos milesios (griegos de Asia Menor) en Iberia, que, bordeando en cAbotaje la Península, comerciarían con Las Casitérides, Islas del Estaño, las Islas Británicas. Las falcatas ibéricas aparecidas en los túmulos irlandeses podrían remontarse a esta época...o no, claro.
Nadie ha mencionado todavía lo de los iberos como supervivientes de la Atlántida...poco científico pero apasionante.
Saludos desde la vega trianera, cuna del Carambolo tartésico (que aún sigue en Madrid, como si aquí no nos mereciéramos el original).
Hola Iliberris:
Siento decirte que lo se ha ido observando que el fenómeno cultural conocido como Ibérico, no tiene un origen común, ni es fruto de invasiones. Los arqueólogos que han ido estudiando los yacimientos que tiene características Ibéricas, según han ido llegando a etapas más antiguas, es decir, excavando más, se han ido dando cuenta de que lo Ibérico no fue algo igual desde el principio, sino que como todo, nació de algo anterior, se fue desarrollando y tomando una personalidad propia. Hoy ya no se mantiene la hipótesis de que esto de deba a la invasión Libio-Fenicia, eso está ya superado, tanto que ni en clase se nombra. Los Tartessos, como toda cultura, sufrieron las etapas de formación, apogeo y decadencia, por motivos diversos.
Los Turdetanos son, según Juan Blanquez, sin lugar a dudas, los mismos Tartessos, que tras la etapa final, de decadencia, consiguieron salir de la crisis y por evolución propia, con adopción de modas, ideas, etc, llegaron a ser otra cosa diferente, Ibéricos. Son los bisnietos, por que no se han encontrado restos de invasiones, o de llegada de gran cantidad de gente. Y lamento decirte también que los Íberos, según las zonas, tienen características diferentes, yacimiento, Puente de Tablas, en Jaén. Por ejemplo, en el Noreste, en algunos poblados considerados Ibéricos, en sus fases más antiguas, son grupos que corresponden a la cultura del Bronce “Campos de Urnas” y en el proceso de pocas generaciones, esas gentes, hijos y nietos de los que vivieron en momentos de “Campos de Urnas” se han convertido en Ibéricos, como en Els Vilars, en Lleida.
Un ejemplo muy claro, es Pozomoro. Pozomoro es una tumba, ya se la considera Ibérica, pero aún tiene una serie de características de tipo orientalizante, es decir, Tartéssicas. Como por ejemplo la forma del recinto que rodea a la torre, tiene forma de piel de toro o lingote chipriota. Elemento que también a aparecido en Cancho Roano (Extremadura), y en Els Vilars (Lleida), en los dos últimos siendo hogares con esa misma forma en lo que parecen ser templos. Este es un mero ejemplo de que en lugares tan lejanos, como es Extremadura, Albacete (Pozomoro) y Lleida, a lo largo de los años, llegan a tener características tan perecidas. En puente de Tablas, Jaén, también se encontró un lingote Chipriota pintado en el suelo de una casa.... y la base anterior de todos estos lugares es diferente... Tartesica, Campos de Urnas, relación con griegos...
Es cierto, muchos defienden una continuidad étnica con tartessios y turdetanos. El problema está en que muchos no sabemos realmente lo que es etnia, lo que esto representa... quizá deberíamos estudiarlo, antes de hablar de ello, cosa que yo estoy haciendo.
En cuanto a lo de las élites tartesias... estoy de acuerdo. Lo que nos queda de los pueblos es aquellas cosas más caras, metales, cerámicas de buena calidad... y hasta hace poco eso era lo que interesaba a los arqueólogos, lo bonito y lo llamativo, y se “despreciaba”, por que era de peor calidad, lo que no era tan suntuoso. Casualmente los poblados de campesinos o ganaderos, la base de la sociedad se había olvidado... esto está cambiando, aunque aún no ha llegado a los medios divulgativos, o no ha sido capaz de hacerse entender. Yo no sé si fue una revolución de tipo social lo que pasó, realmente, nadie lo sabe y nadie te lo podrá asegurar jugándose la mano con la que escribe, cualquier historiador serio, por supuesto.
Se está viendo que se trata de una aculturación como la que explica Almagro-Gorbea de la Celtiberia. Hay que olvidar palabras como “invasora”, por que la cultura no invade nada, se propaga. Y también es cierto eso de que se propagó desde un lugar, pero las nuevas investigaciones están tirando por tierra muchas teorías, se dan fechas que no cuadran... y... bueno, hay que ser escéptico y a la vez abierto a todo.
En cuanto a antígenos en sangre, no entiendo, y no me fío de científicos que se gastan millones en analizar supuestas sangres, por que no sé cual es su intención. Sólo sé que los beréberes llegaron a la Península en la Edad Media y se mezclaron con los que ya estaban aquí. Quizá esta sea la explicación de esos antígenos. Y no seamos tan ingenuos de pensar que los beréberes aquí fueron castos como los curas (si es que nos creemos también que en esa época los curas lo eran... claro), y tampoco lo seamos pensando que los de aquí no se mezclaron con ellos por que les diera asco... en fin, como hipótesis la mía también vale.
Lo que dice Milead, es simplemente algo que dicen unas leyendas... lo que sí se ha atestiguado son relaciones comerciales desde la Península Ibérica con Irlanda desde por lo menos la Edad del Bronce, esto es a lo que quizá se refieran los textos, que recogieron unos monjes irlandeses en la Edad Media, y hacen referencia a una época anterior a cristo...
Sobre alfabeto poco sé. Lo siento.
Y sobre la Atlántida... pues con todo mi respeto, yo no creo que sea cierto. Si hay quien quiere creerlo así, yo lo respeto, pero si quiere que me lo crea, que me haga ver pruebas convincentes de verdad.
Nos guste o no Illi, las únicas colonias que se han documentado en la Península Ibérica, son Emporion y Rhode. Las otras, sólo existen por la fuentes, se han buscado muchas veces, y hasta hoy, no se han encontrado... sólo cabe esperar a que se encuentren.
Y lo del Tesoro del Carambolo, es un tema burocrático que tiene difícil solucion. Por que muchas piezas de este país, están aún fuera, y no hablemos del expolio del Brithis Museum de Londres...
Un saludo a todos:
Bea
Hola a todos:
Vamos a ver, que se han sacado muchos temas a la vez ;)
+ El Sahara se empezó a desertizar hace unos 8000 mil años siglo más siglo menos.
+ Los bereberes estubieron en España como mercenarios fenicios, púnicos y romanos.
+ Sobre la escritura parece lógico que los iberos usaran el alfabeto fenicio si los griegos también se lo copiaron, pero mientras los fenicios escribian de derecha a izquierda los griegos lo hacían al reves,por comodidad y según fuera la zona de influencia griega o fenicia así escribirían los iberos.
+ En España había más colonias griegas que Emporiom o Rhodes, como Mainake, hemeroskopiom, posiblemente Sagunto y otra más, si hacemos caso a los textos antiguos y a la lógica, ya que en el tratado romano-púnico, tras la 1ª guerra en Sicilia, se consideraban aliados de Roma los "griegos autonomos" de iberia y aunque Sagunto estaba al sur del Ebro, era aliada romana.
+ Que la arqueologia no pueda confirmar los datos que nos llegaron de los autores clasicos no significa que se deban despreciar.
+ Tras la 2º guerra púnica se produjeron bastantes cambios.
Antes la pontencia dominate era Cartago y la Iberia iba desde el Pirineo hasta el estrecho y se denominaban iberos a todos los que vivían en esta zona, fueran de las misma raza tribu, lengua, etc. o no, y al otro lado del estrecho estaban los tartesos.
Después la pontencia dominante es Roma, la Iberia se va ampliando a toda la penisunla con la conquista romana y tras el estrecho habitan los turdetanos, lo cual parece no ser más que un cambio de denominación igual que pasó con otros pueblos.
Un saludo
Hola Flavio:
Una cosa... (y tiembla por que sabes que no es una sola cosa). Primero, nunca, hablando del pasado, se te ocurra decir que algo responde a la lógica, por que la lógica del s. VIII a. C. no tenía nada que ver a la lógica que tenemos ahora. No pienses que la lógica es una cosa que el hombre tiene innato, más bien es el resultado de la cultura en la vive, y la cultura actual, ya no tiene nada que ver con la cultura griega, y menos con las intenciones de los focenses de Massalia que fundaron Emporion, y que por alguna razón, parece que no sintieron la necesidad de crear ningún centro comercial (ciudad para facilitar el intercambio entre las gentes de la Península y los propios griegos), por que Emporion cubría sus necesidades.
Bien, Sagunto, lamento decir, fue ibérica. Se trató de un centro de fundación ibérica que comerciaba con los griegos de Emporion. Los griegos focenses no vinieron con intención de conquistar y expandir su territorio, como sí haría Cartago y Roma, vinieron a aprovechar las potencialidades económicas que tenía la Península. El haber encontrado cerámica ática y algún elemento griego en Sagunto, no significa que vivieran griegos, por que por todo lo demás, es ibérico. Quizá signifique que los griegos de Emporion consiguieron poner de moda una serie de elementos, como por ejemplo dentro de las familias pudientes, el uso de la vajilla griega. Que sólo han aparecido en los hogares de los ricos, por que ellos serían los únicos que podrían gastarse el dinero en comprar vajilla traída de un lugar tan lejano. Los griegos nunca quisieron mezclarse con las gentes autóctonas (del lugar) por lo menos hasta el s. V a. C. Ya que antes habían vivido dentro de las murallas de la ciudad sólo los griegos, y en las afueras, como los barrios marginales, casas de indiketes. Esto lo contaba Heródoto, y al excavar la ciudad se ha podido comprobar que los griegos vivieron separados de los indiketes hasta mediados del s. V a. C., momento en el que se construye una muralla nueva que incluye dentro los barrios marginales, una serie de templos y demás.
Bueno, ahora copiaré lo que dice Manuel Bendala en una de sus publicaciones más divulgativas, sobre el tema de Hemeroskopeion y Mainake: “ Dije algunos párrafos más arriba que los griegos nunca llegaron a tener en Hispania el grado de implantación y poder territorial de los púnicos (Cartago). Puede decirse que, hasta donde sabemos (se refiere a todos los arqueólogos), sus dominios se constriñeron estrictamente a Emporion y su limitado territorio. Pero el poder de Grecia, o de los griegos, como también he tenido ocasión de insinuar, no radicó para el caso hispano en la imposición económica, militar o política, sino en el de la sugestión de su cultura. No era exclusivo suyo: lo ejercieron siempre las culturas desarrolladas sobre las que no lo estaban tanto si entraban en contacto, y en Hispania fue también muy modélica de los fenicios y púnicos [...].
Esa capacidad de sugestión venía ejerciéndola Grecia desde hacía tiempo, y se había trasladado a Hispania con el vehículo principal de los focenses, aunque también hubieron de participar griegos de otras ciudades y regiones, entre las que siempre hay que pensar en las más cercanas a la metrópolis helenas de Italia y Sicilia. Los nombres de colonias griegas añadidas a Emporion constituyen la más clara expresión de la idea antigua de una repartida presencia de griegos en todo el litoral mediterráneo hispano: Hemeroskopeion se situaría hacia Denia (Alicante), Alonis por Santa Pola, en la misma provincia, y Mainake en Málaga. Ninguna de estas, ni otras mencionadas más o menos confusamente en las fuentes literarias, han sido arqueológicamente constatadas, y es opinión generalizada que jamás existieron como tales colonias griegas. Podían ser alusiones a la griega (ha de entenderse, a la manera griega) de comunidades o lugares ajenos, como parece el caso de Mainake, versión helénica de la púnica Malaka (Málaga). Aparte de la dificultad de encontrar y explicar un lugar el topónimo de Hemeroskopeion, con el significado de “lugar de vigilancia de día” u también otros posibles- por ejemplo “vigilante benévolo o benévola”, tal vez por alusión a una deidad y su santuario- cabe pensar en una presencia griega de menos peso urbano e institucional, a la manera de las comunidades de griegos trasladadas a centros ibéricos, como vimos que hicieron los fenicios en los tartésicos. A este propósito, otro interesante documento escrito en lámina de plomo aparecido en Ampurias, fechado a fines del siglo VI a. C., es una carta comercial, con instrucciones sobre asuntos de navegación y comercio, que, entre otras cosas, habla de emporitanos en un lugar llamado Saiganthe, que probablemente se trate de la ciudad ibérica de Sagunto.”
Como ves, los arqueólogos, también tienen en cuenta los datos de los escritos antiguos, de hecho, han buscado esos sitios según las descripciones que dan los escritores, fijándose en el paisaje, llegando incluso a ubicarlas, una en las cercanías de Denia, otra más abajo, otra en la costa de Málaga... son zonas que se han rastreado y se han excavado desde antiguo y no se ha encontrado nada que se parezca a Ampurias... lo que sí hay son poblados ibéricos hechos con técnicas a la griega. Murallas rectas, construidas a imitación de las murallas de Atenas, lo que indica que profesionales griegos vinieron hasta aquí para hacer una ciudad, pero los habitantes no eran griegos, por que dentro de las casas hay material típicamente ibérico, por ejemplo, la Pícola en Santa Pola, que podía ser Alonis pero de colonia griega... no tienen nada. No se ha despreciado, todo lo contrario, se han buscado, rebuscado, indagando su raíz griega, su significado... y tras años de investigaciones con los dichosos nombres, se ha llegado a las conclusiones que el Sr Bendala expone más arriba. Cuando alguien que se dedica a investigar y dice algo así, tienen argumentos serios para apoyarlos.
Y otra cosa. Cuando en Historia y en Arqueología se habla de Íberos, no se están refiriendo a los pobladores de la Península Ibérica en etapas muy lejanas. Más bien se refieren a la cultura que se desarrolló entre el s. V a. C. más o menos y la llegada de los romanos en la zona desde Cataluña, la zona del Levante por la costa, hasta la Turdetania. Trazando una diagonal imaginaria desde Cádiz a Ampurias, a grandes rasgos. Los textos de los autores grecolatinos, en ocasiones se refieren a todos en su conjunto, y otras veces hacen la diferenciación entre los íberos y los celtíberos... con lo cual, no se ponían muy de acuerdo ellos, y los historiadores y arqueólogos sí se han puesto de acuerdo. Nosotros tenemos que saber cuándo se referían a los Ibéricos (de las Península Ibérica) o a los Íberos, los que formaron parte de la cultura Ibérica.
Aunque tras la Segunda Guerra Púnica se produjesen muchos cambios, hay que pensar que los cambios en la historia no se ha producido de la noche a la mañana, y si Aníbal pudo conquistar a muchas personas en la Península, no fue por que era un tío con mucho poder de persuasión o el más fuerte de los Cartagineses... fue alguien fruto de su tiempo que pudo conquistar por que los Íberos no le veían como un enemigo o un tirano... e incluyo llegó a pactar con muchos pueblos sin querer luchar el propio Aníbal... No pensemos, por favor, que la mañana siguiente a la derrota de la guerra con Roma, Amílcar tenía planeado lo que iba a hacer, y sabía lo que iba a pasar... todo es un proceso, y una cosa tiene muchas causas, no sólo una...
En cuanto al alfabeto... al final voy a tener que mirarme algo para poder decir. Con tiempo.
El cambio de clima en el Sahara, produjo que los grupos humanos de esta zona, se movieran hacia el Nilo. Ya escribiré algo sobre el tema, por que es un proceso, muy largo, como todo en la Historia. Y la teoría de los mercenarios es cierta... pero vamos, es exagerado decir que todo se produjo por movimientos de mercenarios, eso lleva a tener una imagen muy belicista del pasado ¿no?.
Ya no digo más por ahora. Un saludo y suerte a todos:
Bea
No creo que haya que buscarse una causas invasionistas para la formacion de lo que conocemos como ibero, sino que deberia enfocarse mas como proceso de iberizacion.
Sobre las colonias citadas con nombre Griego ,es cierto que se citan muchas para el litoral levantino y el sur de andalucia pero el total silencio arqueologico sobre estas obligan a pensar que los éstos usaron las anteriores infraestructuras fenicias e indígenas ,pues para comercia sus productos desde masalia hasta el levante y tartessos necesitarian escalas nauticas y el aumento de producto griegos a la vez que la disminucion de las importaciones fenicias (vi a.c) si se ha constatado. Probablemente ocuparon su lugar en cuanto al comercio y helenizaron los nombres.
Espero pronto añadir algo mas el fin de semana pues ando corto de tiempo (:B), por cierto he insertado un documento relacionado con Karpessos.
Theron/durc.
No ha habído ninguna respuesta.
Disculpas a todos, involuntariamente entré en el foro. No soy "Druida" y mis conocimientos sobre Iberos no aportan nada nuevo a lo expuesto por vosotros. Ya que me encuentro dentro, solamente decir que los Iberos, posiblemente son conocidos como tales por habitar las orillas de los ríos, en nuestro caso los que desembocan en el Mediterráneo Hispano, debido a las "Aquae Iberi" (a. 934) catalanas y a otro "Iberos" arroyo por Malaga. Posiblemente hubiese más entre ellos. Simplemente significa: RIO . (Eligio Rivas. "Ríos Primitivos do Noroeste" , E.M.P. tomo LII). Disculpar el atrevimiento.-
Hola Abo, no entiendo tus disculpas porque aqui todos podemos hablar.
Viene bien la aportacion que nos has hecho, aqui cada uno pone lo que puede o sabe.
Si no sabes mucho pues pones lo poco que sepas pero al menos ayudas algo.
Nada que tu si quieres exponer algo no tienes nada mas que hacerlo y no pasa nada.
Para eso esta la web, para compartir conocimientos y exponer lo que sepamos y aprender mas.
Muchos saludos y haber si alguien pone mas datos en el foro.
Saludos
Hola a tod@s. Respecto al tema de los antígenos de sangre, es lógico que se acoja con cierta prevención pues con frecuencia se usan con un fin predeterminado. Pero creo que la coincidencia de antígenos entre bereberes, vascos y portugueses no es una consecuencia de la entrada de bereberes durante la invasión árabe. Si así fuera, sería mayor la coincidencia en las zonas donde se asentaron más, como en andalucia, el valle del ebro, la meseta sur y levante. Y no es así.
De hecho si os fijais los vascos y los portugueses son precisamente poblaciones con mucha herencia autoctona, los primeros de los baskunes de las montañas altonavarras. Los segundos , porque llevan sangre lusitana (me refiero a los tiempos de Viriato).
Estoy de acuerdo con que la falta de evidencias arqueológicas sobre la existencia de Hemeroskopion y Mainake lleve a considerar como únicas colonias griegas halladas a Emporiton y Rhodeton. Además el topónimo Mainake "huele" a la Malaka púnica.
Respecto de la desertización del Sahara, es cierto comenzó hace 8000 años mas o menos, pero hablando de aporte genético el cuando no es lo mas importante, sino el hecho de que esos movimientos de poblacion se produjeran. Seguramente, por razones de continuidad terrestre, se debieron dirijir hacia el valle del Nilo que aun se conservaba como un vergel mucho mas ancho que en la actualidad, pero al mismo tiempo esos movimientos de poblacion de base genetica bereber tuvieron lugar tanto hacia el norte (Iberia) como hacia el Oeste, hacia las islas Canarias, cuyos habitantes (sobre todo en la Gomera) practicamente se les puede considerar bereberes "puros". Los Aborigenes canarios llegaron a las islas hace tanto tiempo que ellos mismos perdieron la memoria colectiva de ese momento, incluso olvidaron la facultad de navegar.
Por lo tanto, no se por que motivo si esa poblacion que obviamente procedia del Sahara (yo tampoco creo en la teoria de la Atlantida, a no ser que fuera Santorini y su civilizacion minoica) y llego a Canarias en embarcaciones (no lo iban a hacer nadando) no pudieran llegar a una distancia geograficamente mas corta hasta las costas andaluzas.
Con respecto al alfabeto de los iberos, una matizacion respecto de mi respuesta anterior: así como el alfabeto ibérico levantino (usado en la mayor parte así como por pueblos celtíberos) escribía de izquierda a derecha como el griego, el ibérico meridional o tartesio/turdetano escribía la primera línea de derecha a izquierda, como el fenicio, en la primera línea, para luego pasar a hacerlo al revés en la segunda, y así sucesivamente.
Saludos.
Mis respetos, hermanos. Escribo para expresar mi indignación para con cierto libro, de autor vasco y tintes nacionalistas, del que me niego a dar el nombre. El folletín en cuestión decía basarse en datos científicos y arqueológicos y afirmaba que los iberos no han existido jamás como pueblo, sino como una mezcolanza de culturas extranjeras, griegos, fenicios y demás. Todo para de mostrar la absurda teoría de que ¡los vascones fueron el único pueblo puramente español! Un abrazo a todos.
Interesante el tema e interesante cuanto se lleva dicho, verdaderamente no queda mucho por añadir. Bueno, se me ocurren algunas cuestiones en las quizá se pudiera profundizar algo más. Una de ellas es a antinomia indoeuropeos/semitas, que es una de las constantes de la historia de España. Las invasiones celtíberas sobre el Sur ¿prefiguran la posterior Reconquista?. Otra es la del vasco-iberismo, es decir si el euskara es la última lengua ibérica, cuestión nunca cerrada y sobre la que se continúan acumulando datos. Otra, apasionante, es la de la "Otra Iberia" de la que hablaba Estrabón, y que parece relacionarse con las tradiciones irlandesas que dicen que los milesios venían de Escitia (el verdadero nombre de Breogán era Golam de Escitia). Hace unos días me encontré en Almaluez (Soria) a un armenio inmigrante que regentaba el bar. Tenía un mapa de su país (ya sabréis que ha sufrido varios genocidios a lo largo de la historia y que son cristianos) y al norte ponía "ibérica pars" (donde caía el Cáucaso). Le pregunté y me dijo que "iber" en armenio es "arriba" ¡casi lo mismo que en euskara: "ipar"!
Casi todos estos temas, y otros, los trato en LOS HIJOS DE TUBAL y en LAS RELACIONES ENTRE SORIA Y EUSKADI (donde me defino como Celtoeuskérico).
Seguimos en contacto. anruizvega@hotmail.com
Me parece inbteresantísimo este foro y lamneto haberme unido a él casi hacia el final. Quiero plantear una duda respecto a la utilización deIBeria o Hispania para referirse a lña península, y más concretamente sobre cuándo se produjo el cambio de uno a otro. Me ha parecido leer que alguno de os participantes había dicho que es ne el siglo II dc cuando se introduce le nombre de Hispania, pero en los Comnetariuos a la Guerra de las Galias César utiliza el término hispanii. ¿Puede alguien aclarame el tema? Gracias.
Y otra duda. La falcata era un arma claramnete íbera, pero alguien sabría decir que grado de expansión tuvo su utilización dentro de la península. Gracias de nuevo y un saludo.
Sobre IBERIA/IBERNIA para Milead. Me han interesado mucho las antiguas relaciones de íberos e ibernios (irlandeses), porque hasta en el topónimo, que es donde yo puedo decir algo, tienen correlación, tal así, que IBERNIA viene a decir la “IBERIA de arriba” (Iberia Norte). Este topónimo consta como Ibarrena/Ibernia, Barrania> Berna>Breña, etc. La -EN, -ENIA es caso de genitivo comparativo superlativo que viene a remarcar su posición de altura por el arquetipo de lengua AN, “cielo” sumerio, del que se analogiza. Es término comparativo de la situación geográfica de IBERIA e IBERNIA sería sustituído más tarde por el de IBERIA/CELTIBERIA “Iberia de los puertos del extremo” derivado de KALA+ATE. Supongo que la primera denominación es la de la primera colonización (la tartésica?) seguida de la ibérica, y la otra, de la colonización fenicia.
VASCOS E IBEROS: (Quiero responder en esta sección al particular interpelante, ya que no me fue posible de otra forma) La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. Personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílAbos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje.
De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.
VASCOS E IBEROS: (Quiero responder en esta sección al particular interpelante, ya que no me fue posible de otra forma) La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. Personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílAbos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje.
De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.
VASCOS E IBEROS: (Quiero responder en esta sección al particular interpelante, ya que no me fue posible de otra forma) La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. Personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílAbos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje.
De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.
VASCOS E IBEROS: (Quiero responder en esta sección al particular interpelante, ya que no me fue posible de otra forma) La relación entre vascos e íberos es evidente. Ambos toman el gentilicio del lugar donde habitaban, aquellos tenían su casa en el alto OTA+KA>OSKA>UESKA, éstos en el "valle" IBAR. Personalmente no me interesan las razones más o menos amañadas que los detractores de la interrelación de estos dos pueblos pudieron tener. Yo me fundo en el testimonio del vascuence que participa de los arquetipos (consonantes) de la cultura neolítica radicada en el Antiguo Oriente Medio entre Sumer y Egipto y, como complemento, Ugarit (fenicio). Lenguas antiguas o madres: el sumerio, acadio, urartio, vasco, nubio, egipcio, árabe, arameo, bereber, ugarítico, etc. Todas estas lenguas son compartícipes en más o menos grado de los mismos arquetipos, sean éstos sus dioses de nombres monosílAbos, como AN, UTU en Sumer, RA en Egipto, ILU/ALA en Ugarit. La gramática y los contenidos del vascuence están configurados particularmente por los arquetipos sumerios, el primer imperio del Antiguo Oriente Medio con su inflencia en el torno mediterraneo, al cual sigue el arquetipo RA, egipcio, desde la época del imperio y cultura egipcia de la que culturalmente participa Norteáfrica, bereberes por un lado y arameos y árabes por el otro. Provablemente es en esta época cuando se realiza el contacto cultural entre los íberos y los vascos a raíz de una gran inmigración de bereberes, fuera este contacto en el valle del EBRO/IBER, o en los valles ibéricos en general. En cuarto lugar, el vascuence participa del arquetipo de ILu/ALa, perteneciente, al imperio talasocrático de Fenicia. Todo esto se realizó, por supuesto, mucho antes que despareciera la influencia cultural de los antiguos imperios citados y que nacieran los nuevos brotes de Grecia y Roma. Es decir, que el vascuence completó sus arquetipos divinos y humanos de lengua, que es lo mismo que decir aprobó en el sapiencial antiguo y el sapiencial nuevo, de la edades culturales de la humanidad. Grecia y Roma imitaban, tomaban, arrebataban la cultura de su entorno, como cualquiera otra riqueza que se pusiera a su alcance, tal cual rebela el sustrato de sus lenguas, comparándolas con el vascuence. Dicho de otra forma, puede ser que el vascuence tomara de los íberos una tercera parte de su estructura lingüística, proveniente de la influencia cultural de Egipto, por lo tanto, sin llegar a decir que el vacuence y el íbero sea la misma lengua, muchos elemento de la lengua íbera se conservan en el vascuence, porque el vascuence la asimiló en la medida que le importaba, según su diseño particualr de lenguaje.
De lo que dices de los cartagineses es la consecuencia del parentesco lejano y reconocido en el subconsciente entre ellos y los íberos, así como la muy posterior alianza del Califato de Córdova y el Reino de Pamplona. Pienso que ellos perseguían al espíritu indoeuropeos de Grecia e Italia, bárbaros del Norte, más bien que sus parientes ancestrales, al Reino de los Godos trasportado de Nororiente hasta el Occidente, no a los autóctonos, vascos e íberos.
Hola a todos y todas.
Es la primera vez que escribo en el foro, la pagina me a cautivó al poco de descubrirla, y los temas me parecen muy interesantes.
Tengo ciertas inquietudes, ya que no e podido encontrar mucha información sobre símbolos íberos. Si pudierais ayudarme os lo agradecería.
Un saludo.
las palabras comunes del euskera y del ibérico se pueden contar con los dedos de una mano
Que ya es mucho, teniendo en cuenta que casi todas las palabras con un significado conocido o casi seguro de conocer del íbero tienen un reflejo en el vasco...
qué estraña casualidad ! ;)
PARA BEA Y SHALINA, SALUDOS!
Por lo que conozco lo que existieron fueron diversos pueblos en la península ibérica llamados iberos con una cultura similar pero diferentes entre ellos en grado de evolución.
se destacaron en la zona Este de la península, como los sedetanos, que abarcaban desde la salduie (zaragoza) al actual sagunto aproximadamente. se vieron implicados en las guerras sertorianas y fueron aliados de los romanos, algo que luego pagaron al ser arrasados por ilergetes de raiz celta (seguramente).
los iberos, con lengua y cultura influenciaron a los celtas de la península y se mezclaron en parte con ellos dando paso a los celtíberos, aunque este nombre también se refiere a los celtas peninsulares con asimilación de cultura ibera, atl como l,os iberos asimilaron cultura del Norte de África.
eran de raza blanca y autóctonos peninsulares, pero pensemos en las cifras de ellos, que eran minúsculas en comparación con el aporte de las corrientes e invasiones protoceltas y celtas.
saludos.
Te equivocas Chorchemo, los que supuestamente ocuparon la zona desde Saludie hasta Sagunto eran los Edetanos. Fatás y otros historiadores basandose en otra traducción colocaron a unos supuestos Sedetanos, diferentes a los Edetanos, que tendría el límete septentrional en la actual Zaragoza y estarían situados por lo que denominados Bajo Aragón histórico. No todos los historiadores esta división si no mira http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7013. Verás que Ptolomeo no nombra Sedetania e incluye ciudades que debían pertenecer a este territorio como edetanas, sin embargo Tito Livio si nombra una Sedetania...
En todo caso, si hubo un pueblo que ocupara desde la actual Zaragoza hasta la costa levantina, debería llamarse Edetanos, no Sedetanos.
Lo demás que dices también está muy en entredicho, claro que la cultura ibérica influyo sobre la de tipo celtoide en la P.I. pero no también fue a la inversa. Lee "Los pueblos de España. Vol. I" de Caro Baroja, es ameno y ejemplos no te faltarán.
Lo del Norte de África... no sé de donde lo has sacado pero las mayores influencias sobre lo que llamamos íberos quizá sean griegas, fenicias y (esta sí que es el norte de África) cartaginesas... (no creo haber descubierto nada nuevo). Lo de decir que eran de raza blanca, no sé a que viene tampoco, pero bueno.
dombatesábado, 28 de octubre de 2006 a las 00:47Es por lo de la compatibilidad genética. Esas cosas que enseñan y de las que examinan en la Universidad del Ku Klux Klan.
jodo, no doy una... perdonad los fallos de redacción (uno que ha salido)
entonces CIERZO, no sé si estoy equivocado o no, como lo está FATAS, como lo están los diferentes centros de interpretación de poblados iberos que se encuentran en el Parque Natural del Río Martín, donde a la gente que los visitan se les aporta documentación y la visión de que son los sedetanos los que se encontraban desde salduie hasta el levante, teniendo a Ildukoite como una de sus principales poblaciones.
Por favor recorrer esos bonitos pueblos e ilustrar a la gente y sobretodo a los encargados de los centros de interpretación de cultura ibera diciéndoles que están equivocados como me lo decís a mí constantemente, decírselo por favor.
gracias por tus recomendaciones de lectura, los tengo en mi biblioteca particular, pero gracias.
lo de raza, me estáis criticando desde que comencé a nombralo y me parece absolutamente increíble, de verdad, honestamente no sé porque os produce esas reacciones, la verdad, eso no me había ocurrido nunca hasta ahora con nadie, nadie.
SALUDOS.
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