Realizada por: diviciaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 08 de enero de 2008
Número de respuestas: 38
Categoría: Historia antigua
Ciudades del noroeste plenamente identificadas
¿Alguien puede decirme si este listado está incompleto?
Ciudades galaicas y astures occidentales consideradas plenamente identificadas por la mayoría de los estudiosos.
F.Brigantius A Coruña
Ocelum Chao Samartín (Grandas de Salime)
Lucus Augusti Lugo
Iria Flavia Iría (Padrón)
Aquis Celenis Caldas de Reis
Bergidum Pieros (Castro Ventosa)
Burum Área Pobra de Burón
Flavionavia Santianes (Pravia)
¿Hay alguna más? ¿sobra alguna?
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Interamnium Flavium: San Román de Bembibre
Gracias jeromor, ¿es comunmente aceptada esa ubicación o no esta clara?
Sí, es comunmente admitida. Entre Bembibre y San Román, que están pegados.
Perfecto, gracias
Jeromor, disculpa, pero lo digo en atención a Diviciaco: no sólo no hay acuerdo, sino que no está ahí. Sé que el asimilar Paemeiobriga = Interamnium Flavium = Bembibre/San Román es una antigua idea tuya, expuesta aquí ya en 2003. Pero, como ya te dije, lo que sabemos seguro de Bembibre es que allí estuvo Paemeiobriga, y esto sí que está documentado desde 1983 por el epígrafe Tute[l]/ae Pa[e]/meio/[b(rigensium)] L(ucius) Fla[v(ius)] / m(iles)
l(egionis) VII [G(eminae)] / [ex] v(oto) p(osuit) (AE 1983, 593 = AE 2001, 1215), no Interamnium Flavium.
Se podría proponer que Paemeiobriga pudo ser el nombre prerromano porque significaría quizá lo mismo, pero es algo que no se puede probar, como tampoco ese nombre romano en Bembibre, ni a qué se debería el propio cambio de nombre de la ciudad. Y es más, tiene un dato en contra, porque el dedicante de la inscripción en cuestión se llama justamente Flavius, lo que da una fecha post quem al epígrafe. Ya que ¿cuándo sería Bembibre un municipium Flavium, si un Flavius la llama Paemeiobriga? Interamnium significa sólo "Entrerríos", y ciudades astures (aunque, como es sabido, Ptolomeo dice que es vaccea, pero puede proceder de un doblete confundido) con esa condición habría muchas (p. ej., en Coruña y Orense hay sendos Bembibre). Tovar en 1989 recordaba las múltiples localizaciones para ella (C-316, p. 333), que siguen en red, algunos ejemplos:
No se sabe: "Y, tras un largo análisis de teorías de diversos autores
situando a Interamnio en Ponferrada o sus alrededores, como en Columbrianos, Onamio,
Campo, Las Murielas de Almázcara, o en Bembibre o San Román de Bembibre, concluye
el autor anterior [1980] avalando que "hay que afirmarse en la antigua conjetura de que el
Interammnio, como dijo D. José García de la Foz, no hay datos seguros para determinar su
asiento...".
http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mansion.htm
http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/interamnium.htm
En Ponferrada: http://en.wikipedia.org/wiki/Ponferrada
http://www.fuenterrebollo.com/Heraldica-Piedra/ponferrada.html
En Castropodame: http://www.cerespain.com/castropodame.html
No se sabe, en 2006: "Otro miliario que «despista», según las teorías de Isaac Moreno, es el
que se encuentra en la iglesia de San Justo de Cabanillas, al norte de
Bembibre, puesto que según su teoría la vía entra desde Torre del
Bierzo hacia lo que fue Interamnium Flavium, que se cree estuvo situado
en las inmediaciones de la capital del Bierzo Alto..."
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/100401-iii-congreso-de-ingenieria-romana.-astorga-leon.php
Todas estas vacilaciones se deben seguramente a que la información epigráfica tarda demasiado en llegar a su divulgación. Porque el caso es que conocemos desde hace unos años una inscripción que para mí ubica con bastante probabilidad Interamnium Flavium: es un ara publicada por A. Rodríguez Colmenero, de un supuesto collegium ("de traficantes", dice él). Las distinmtas lecturas que el propio autor hizo de las líneas 2 y 3 no han sido aceptadas por J. Mangas (ver HEp 7, 1997, 384 y HEp 8, 1998, 328), pero su línea final creo que no se puede discutir: Int(eramni)·Fl(avi) (con NT en nexo). Esto colocaría la buscada ciudad en o en el territorio de Noceda del Bierzo, unos 13 km al N-NE de Bembibre.
Esta ubicación me parece muy adecuada, porque Noceda tiene una inusual concentración de castros en su territorio (ver http://bierzotv.com/html/noceda.html y, además, entre sus cuatro inscripciones legibles hay nada menos que tres "Flavio/Flavino". Saludos.
Perdón, olvidé comentar que Rodríguez Colmenero, lógicamente, ya ubicaba Interamnium Flavium "en el valle de Noceda", porque, al hallarse la inscripción en la iglesia, pudo proceder de cualquier sitio próximo, lo que resulta también razonable.
Lansbricae se identifica con el castro de San Cibrao de Lás (con una superficie mayor que Conimbriga)
Aunque no creo que sirva de mucho (si no me equivoco, Ptolomeo no la cita)
Diviciaco, estos días me liaron más de lo esperado y no me fue posible ver eso de Portus Artabrorum y Flavium Brigantium. Esta noche me pongo a ello y mañana te diré. :((. Disculpa, no es abandono, ando cansado.
Respecto a ese Interamnium Flavium, mejor Interamnio Flavio como pone el It. de Ant. (sí, ya se que es lo mismo, casos gramaticales) a mi entender no es un tema cerrado. No voy a centrarme en miliarios que muchas veces se encontraron dislocados y la verdad no tengo a mano material alguno y la memoria...falla.
Os diré que el tramo Bergido-Astúrica Augusta resulta un poco complicado, existen tres posibilidades de paso y no sé si las tres vías 18,19 y 20 van solapadas en una desde Bergido a Astúrica o por caminos distintos. No lo sé. Existen tres caminos con muchas posibilidades de ser romanos o haberse utilizado en época romana, el primero y más conocido por Bembribe, las distancias sí se cumplen y hay miliarios por la zona, dislocados pero hay miliarios; el segundo siguiendo el camino de los peregrinos por Cruz de Hierro con las distancias que también se ajustan muy bien y el tercero que es el que más me ilusiona es por Ponferrada (castro sobre el puente) que también pudiese haber sido otro de los Interamniums existentes por la zona y perdido el nombre, ya que este castro es un auténtico entrerrios entre el Sil y el Boeza (creo se llama así, h. de memoria y me puedo equivocar). La distancia de las primeras 20 millas entre Bergido e Interamnio Flavio se ajusta a la perfección en el pueblo de Onamio (de un Interamnio) un castro de los que se utilizaban para el lavado del oro (varios en este valle del Paradasolana) entre dos ríos como dice su nombre, ya digo, las distancias al metro. Desde Onamio a Astúrica por el otro "entrerios" que es Paradasolana (Aveceo) Matavenero, Poibueno (antiquísimo paso de peregrinos con un antiguo Monasterio, finca de la Rua). Varias cosas que algo dice. pasa por Fonfria, Fuente del Gallego, Viforcos (buen topónimo de "bifurcación") y de aqui a Astúrica con las treinta millas otra vez medidas al metro. Los he pateado varias veces y los he medido. El tramo Viforcos Astúrica ya lo había reconocido nuestro estimado amigo Ernest Loewinsohn (ver M.E. no recuerdo nº, si hace falta se busca) y lo trata de romano, sólo que este, Ernest, en Viforcos se "bifurca" y sube cara Bembribe. En fin, los tres caminos se ajustan perfectamente, los tres con tradicion de camino viejo de peregrinos.
Tema pelin complicado. Personalmente me quedo por ese camino que parece dejó núcleos poblacionales de lavado de oro. Hay canales en piedra para la condución de agua para esos servicios.
Saludos a todos. Mis dudas son tremendas.
Según un amigo arqueólogo de la zona en el polígono entre Bembibre y San Román los hallazgos son continuos. Se pensaba en varias villas pewro ahora ven que es un continuum. Por cierto, sobre la vía, a calle que va de San Román a Bembibre se llama de la Calzada. Sobre Tute[l]/ae Pa[e]/meio/[b(rigensium)] L(ucius) Fla[v(ius)] etc. ahora opino.
Rectifico. No es Fuente del Gallego, es "Fuente de los Gallegos".
Si leeis el artículo de Isaac Moreno en http://traianus.rediris.es/astorga2006/01moreno.pdf
vereis que la(s) vía(s) está perfectamente identificada por Torre del Bierzo, Bembibre y San Román.
La aparción del epígrafe, si no se ha movido, sólo indica que Noceda (a trasmano totalmente de la vía) pertenecía al territorio de Paemeiobris- Interamnio, que debía de incluir todo el Bierzo Alto. La Tutela Paemeiobrigensium-divinidad indígena protectora de los pemiobriguenses- conservaría el nombre céltico del lugar aunque su nombre oficial se romanizara. Pasó en más sitios y su coexistencia no tiene por qué indicar que fueran sitios distintos.
Gracias a todos, pero bueno, por lo que veo Interamnio si se puede consensuar que estaba cerca de Bembibre, sin entrar en detalles.
Ptolomeo: (Cálculo de longitud aproximada por el salto de 5' en las coordenadas)
Interamnium 44º 20' / 10º 15' => 43º 00' / 5º 35'
Río Bergidum 44º 10' / 8º 30' => 42º 52' / 6º 40'
Río Internamnium 44º 00 / 9º 00' => 42º 42' / 6º 16'
Saludos
No es cuestión de hacer un casus belli, pero normalmente el epígrafe con topónimo antiguo de Noceda que indiqué ayer ya sería suficiente para ubicar Interamnium Flavium; en general, es un tipo de documento inapelable en Historia.
A pesar de ello, y sin explicar cuándo cambiaría de nombre Paemeiobriga (Bembibre) a I. "Flavium" si tenemos pruebas de que en época flavia aún se llamaba Paemeiobriga, Jeromor añade: "La aparción del epígrafe, si no se ha movido, sólo indica que Noceda (a trasmano totalmente de la vía) pertenecía..."
¿Noceda "a trasmano de la vía"? Pero, hombre, Jeromor, eso es ya una "rueda de molino", como se dice. Aquí va la foto de uno de los dos miliarios en la iglesia de San Justo de Cabanillas, pedanía del término de Noceda del Bierzo (el otro, aparecido en Quintana de Fuseros, también de Noceda, no conserva el epígrafe):
Fuentes fotos:
http://www.fuseros.org/imagenes/fotos/interamnium/milla23.jpg
http://nocedadelbierzo.org/index_clip_image00444.jpg y
http://www.nocedadelbierzo.com/fotos/milario.jpg
Texto:
Imp(eratori) Tito Caes(ari)
divi Vespas(iani) / f(ilio) Vespas(iano) Aug(usto) p(ontifici) m(aximo)
tr(ibunicia) pot(estate) / VIIII imp(eratori) XV p(atri) p(atriae) co(n)s(uli)
VIII / Caes(ari) divi Vespas(iani) f(ilio) [[Domi]]/[[t[iano]]] co(n)s(uli) VII
via Nova / facta ab Asturica Bracar(am) / C(aio) Calp(etano) Rant(io)
Quir(inale) Valerio / [Festo leg(ato) Aug(usti) pr(o) pr(aetore)] / m(ilia)
p(assuum) XXIII (AE 1928, 178 = AE 1966, 215)
Así
que no sólo sí pasaba una calzada romana por el término de Noceda, sino
una nueva, imperial, importante -de Astorga a Braga- y que encima
es flavia. El esquema resulta bien lógico: la nueva calzada flavia se
lleva ahora por una importante ciudad indígena (ya dije que Noceda
tiene una densidad inusual de castros) y ésta recibe el estatuto
municipal flavio.
Es más: la Via Nova de este miliario es exactamente la XVIII del IA de la que estamos hablando, "Item alio itinere a Bracara Asturica". La de Torre del Bierzo a Bembibre es otra, más antigua. Pero, si de buscar un municipium Flavium se trata, preferiremos la calzada flavia, máxime si además contamos con un epígrafe allí mismo que ubica un Int(eramnium) Fl(avium) y 4 flavios en epígrafes... En esa zona del Bierzo pocos términos cuentan con tantos datos como el de Noceda para su identificación.
Añado una pequeña lista de topónimos citados por Ptolomeo y su posible ubicación. He empleado como referencia la Tabula Imperii Romani, con todas las limitaciones y defectos que pueda tener. Por ello, queda abierto el debate a posibles correcciones:
Aquae Calidae: Cuntis (Pontevedra)
Dactonium: Monforte de Lemos (Tranoy la sitúa un poco más al oeste, en San Vicente de Castillóns)
Aquae Quintinae: Guntín (Lugo)
Argenteola: debate sobre su ubicación, en la provincia leonesa: Herreros de Jamuz, Villamontán o Miñambres.
Petavonium: Santibáñez de Vidriales (Zamora)
Nemetobriga: Santa María de Trives (Pobra de Trives, Orense)
Forum Gigurrorum: Cigarrosa (A Rúa, Orense)
Coeliobriga: Castromao (Celanova, Orense)
Forum Limicorum: Monte de Viso, Nocelo da Pena (Sarreaus, Orense)
Forum Bibalorum: todos los autores coinciden en situarlo en algún lugar al este de Verín, en torno al río Bubal.
Aquae Quaerquernae: Baños de Bande (Bande, Orense)
Me convence lo del miliario para situar Interamnio, supondré que vale la ubicación.
Con respecto a la lista de Brigantinus:
Pero ¿Aquis Celenis no es Caldas de Reis? Ptolomeo cita Aqua Calida, aunque en otra comunidad:
http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php
Dactonium ¿Sea en Monforte o algo más lejos se podría consensuar que está en ese entorno?
Aquae Quintinae Guntín ¿seguro? (no la cita Ptolomeo)
Argenteola: ya veo que no hay consenso
Petavonium: Santibáñez de Vidriales ¿seguro?
Forum Gigurrorum: Cigarrosa (A Rúa, Orense) ¿seguro? parece sólido toponímicamente pero..
Coeliobriga: Castromao (Celanova, Orense) parece bien argumentado: http://gl.wikipedia.org/wiki/Coelernos
Forum Limicorum: Monte de Viso, Nocelo da Pena (Sarreaus, Orense) parece que si http://gl.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADmicos
Forum Bibalorum Verín ¿seguro?
Aquae Quaerquernae: Baños de Bande ¿seguro? http://webpages.ull.es/users/fradive/historiacomparada/010espaciotermal/practica10.html
Jeromor: Nadie ha dicho que no haya calzada en La Torre, yo misma lo he dicho también, en # 6 y en # 15: "La de Torre del Bierzo a Bembibre es otra, más antigua"...), y sus miliarios son muy conocidos porque son muy antiguos en la bibliografía, a diferencia de los de Noceda-Cabanillas.
Parece que, si unos miliarios valen para aquella, otros miliarios tienen que valer para ésta. Noceda no estaba "a trasmano", tiene miliarios, luego tenía calzada, y además sabemos su nombre: Via Nova, y su fecha: flavia, y que pasaba por una ciudad con estatuto flavio. Eso es lo que se llama una suma de evidencias. Pero, como dije, no insisto más.
Estamos de acuerdo. Hay calzada, puesto que hay miliarios, por Bembibre y por Noceda. Ahora ¿de qué estabamos hablando? De en dónde estaba ubicada Interamnium Flavium. Pues, a la vista de que hay calzada por los dos sitios y de que Bembibre cumple las distancias y Noceda no -porque está a trasmano de la línea más recta entre Astorga y Cacabelos-, sigo manteniendo que Interamnium estaba en Bembibre.
A ver si sale legible. Escribo directamente sin utilizar el word.
Esa Aquae Quintae si consta en Ptolomeo, ciudad de los Seburrorum (Seurros) y no creo le corresponda a Guntín, mejor a Santa Eulalia de QUINTE a orillas del Miño un poco al norte de la confleuncia Miño/Neira. En la zona de Sarria de los antiguos Seurros.
Turuptiana entiendo que es lo mismo que Turaqua en Tourón (a tres kms de Ponte Caldelas).
Forum Bibalorun no me parece ser Verín que se encuentra a orilla del Támaga y sí me da la impresión de ser la villa de Villaza, aguas termales y a la orilla del Bubal o quizás Bibal (F- Bibalorum).
Aquis Celenis si es Caldas de Reis, a unos 9 kms y en la vía 19 se encuentra Cuntis que también con Caldas de Reis tienen y de seguro lkas tenían en época romana. Aquas Cálidas = Aquis Celenis hasta el momento es una ecuación dificil de resolver. Hay quien la hace (A- Cálidas) en Orense.
Dactonium. Que si es Monforte de Lemos. Si lo és. Es el castro que domina la ciudad y en el un monasterio algo asi como Pino y el Castillo de los Andrade en lo alto del castro. Hay documentos que lo avala: "in castro Luctonio, quod dicitur Pina". "Quae sunt fundatas in castrum Actonium, et Sancta Marie ad radicem ipsius castris, iuxta fluvio Cavis". "Castro Luctonio: et ad radicem ipsius montis Lemabuse, ...
"Hay calzada por Noceda" (bueno, algo es algo...). Pero la de Noceda es nueva y es flavia. Salvo que tenga Ud. por ahí alguna prueba que ignoremos, el nombre de Bembibre en época flavia seguía siendo Paemeiobriga. En cambio, en Noceda hay un epígrafe que ubica la Interamnium Flavium del Itinerario de Antonino. Además, la llamarían "Via Nova" por algo: justamente porque no iba por donde la vieja...
Pero Ud. puede seguir manteniendo lo que quiera, faltaba más, yo ahora mismo lo que tengo es ganas de comer, que ya es hora.
P.D.- Su "a trasmano" de ahora (#20) está incompleto, dijo exactamente (#12): "a trasmano totalmente de la vía", que no es lo mismo: En medio he tenido que darle a conocer que por Noceda había calzada y miliarios. Pero, bueno, pelillos a la mar y buenas tardes.
Sí, Aquis Celenis es Caldas de Reis, y en la lista no he incluido ningún dato que lo contradiga.
Aquae Querquernae: sí sería Baños de Bande (con su campamento militar y todo) Incluso en el link que has colgado lo reconocen.
La identificación de Aquae Calidae con Cuntis parece estar asumida:
http://www.google.es/search?hl=es&q=Aquae+Calidae+Cuntis&btnG=Buscar+con+Google&meta=
También se acepta más o menos (con interrogación) la identificación con Caldas de Cuntis en el link que has colgado.
PTOLUGAR
LATITUD
LONGITUD
LUCUS ASTURUM
45º
11º
LABERNIS
44º 30'
11º
INTERAMNIUM
44º 20'
10º 15'
RIO BERGIDUM
44º 10'
08º 30'
RIO INTERAMNIUM
44º
09º
MALIACA
44º
10º 20'
GIGIA
43º 45'
11º 30'
ARGENTEOLA
43º 45'
09º 20'
LEGIO VII GERMANICA
43º 30'
09º
LANCIATI
43º 30'
09º 20'
Ojo con la TIR... Saludos.
A ver si leemos lo que van poniendo los anteriores y la cosa quedará mejor.
Lo de que Aquae Calidae está asumido como Cuntis. ¿Por quién?, yo creo que de momento nada hay que lo certifique.
Per...podrá ser....
Sobre la T.I.R. -y para que se vea que la Dra. Canto y yo también sabemos estar de acuerdo- les diré que hace años, hablando con el responsable de la parte hispánica de la obra, le dije que tenía muchos errores. Naturalmente me dijo que imposible. Hice una cata con los datos de la provincia de Madrid y le demostré que el 60 % de las entradas tenían errores, muchos de bulto, y un 40 % de las entradas tenían equivocadas las coordenadas, a pesar de ser obra elAborada por el IGN.
Interamnium Flavium
Paemeiobriga
Espero que perdoneis mi ignorancia, pero a mí por cercanía me suena a "división celular" , es decir a embarazo gemelar e hidroamnios. Una extravagancia ¿verdad?, pues eso "juntos pero no revueltos".
Gracias, aclaración perfecta. Luego acoplada la metáfora biológica, sigo entendiendo que primero fué "uno" y "después fueron dos", o viceversa; y por lo que veo falta dilucidar si fueron mellizos o gemelos. (yo apuesto por mellizos)
Algunos enlaces donde se establece Aquae Calidae=Cuntis:
http://www.ucm.es/info/arqueoweb/word/7(2)/aguas_def.doc
http://webpages.ull.es/users/fradive/historiacomparada/010espaciotermal/practica10.html
(Con interrogación)
http://webs.uvigo.es/cavada/GALLAECIA.doc
http://www2.ull.es/proyectos/aguarel/libro1.htm
En esta última centran el debate:
Del balneario romano que aprovechaba las aguas hipertermales (57º) de Caldas de Cuntis (Pontevedra, España) se testifican restos muy escasos (aparición de ladrillos y tégulas; García Romero 1917, 289; Filgueira/García Alen 1954, 175; en general Diez de Velasco 1985 nº9; 1987, 129-131; 1992 nº5; Mora 1981 nº55; BRB, 61). La toponimia moderna es significativa y en relación a la toponimia antigua existen algunas dudas (por la proximidad con Caldas de Reis). Algunos investigadores (CIL, por ejemplo) defendieron en su día la reducción en la localidad de la mansio Aquae Celenae (las diversas posibilidades en Roldán 1973, 214), aunque la opinión mayoritaria se decanta por Caldas de Reis. Por otra parte otros autores (Tranoy 1981, 57 o TIR K-29, 22, por ejemplo) plantean que Caldas de Cuntis correspondería a la Údata Thermà (Kilinôn) de Tolomeo (II,6,24), que desvinculan por tanto del topónimo Aquae Celenae que testifican los itinerarios. Es por tanto posible que Caldas de Cuntis hubiese en la antigüedad portado un topónimo Aquae.
Conste que yo no voy a defender la veracidad o no de la identificación... doctores tiene la Iglesia.
Respecto al nombre de Paemeiobriga, ¿se ha dado alguna explicación etimológica a este topónimo? ¿Puede tener relación con el hidrónimo Pambre de Galicia?
Brigantinus, tienes razón en tu comentario final e incluso también lo hago como mio propio, pero al día de hoy no hay nada que certifique que Cuntis es la Aquae Calidae de Ptolomeo. Se podrá argumentar el oro y el moro pero solo con el testimonio de Ptolomeo lo veo muy complicado. Cuntis ya sonaba en época sueva.
Un saludo.
Pae ‘río’
meio ‘medio’
bris ‘oppidum’.
No creo que Pambre tenga que nada que ver. Es un -bris, briga- pero no Paemeiobris.
Hay otros 10 o 12 Bembibres, Bevimbres y similares en España que vendrían de Paemeiobrem.
Considerando que Interamnium *pt debería corresponderse con la longitud 9º 15' y no 10º 15', uno de mis mellizos parece ser el Río Tremor/Tremor de Arriba/Tremor de Abajo.
A ver que os parece esta lista de ciudades de los galaicos lucenses que se sabe aproximadamente donde estaban:
F.Brigantius A Coruña
Ocelum Chao Samartín (Grandas de Salime)
Burum Area Pobra de Burón
Lucus Augusti Lugo
Iria Flavia Iría (Padrón)
Aquis Celenis Caldas de Reis
Dactonium Monforte de Lemos
Seguramente Brigantinus añadiría Aquae Calidae (Cuntis)
No he introducido Nemetobriga: Santa María de Trives (Pobra de Trives, Orense) ni
Forum Gigurrorum: Cigarrosa (A Rúa, Orense) porque no son estrictamente galaicos, sino astures que figuran en la lista de estos.
Tampoco he introducido Coeliobriga: Castromao (Celanova, Orense) Forum Limicorum: (Monte de Viso, Nocelo da Pena ) ni Forum Bibalorum: (todos los autores coinciden en situarlo en algún lugar al este de Verín, en torno al río Bubal) ni Aquae Quaerquernae: (Baños de Bande) por ser ya del convento Bracarense.
Lansbricae que se identifica con el castro de San Cibrao de Lás ¿sería ya Bracarense o aún de los Lucenses?
Saludos
Tampoco he puesto Aquae Quintinae: Guntín (Lugo) porque se dan otras ubicaciones como Quintela y más. No me parece se sepa donde estaba en un área no muy grande.
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