Realizada por: Cogorzota
Al Druida: tm
Formulada el miércoles, 31 de mayo de 2006
Número de respuestas: 43
Categoría: Toponimia
Toponimos Olla
Hola tm
Quisiera preguntarte por ciertas semejanzas que encuentro entre topónimos del territorio que la historia asigna a los autrigones. No pregunto por si eran galgos o podencos, sino por si su cultura pudiera estar basada en el pan y la guerra, o si podemos seguir algún rastro en la toponimia.
Así por ejemplo, topónimos como La Tala, Berríquia, Ollávide, Tologorri, Toloño, Orduña, Urruñu, Orduñe, Belanda y algunos otros, serian de guerra, mientras que otros como Artomaña, Lekamaña, Cuzcurrita,etc, pudieran ser de pan.
Gracias mil.
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Hola, perdona por no contestar antes pero he estado desconectado por el Piri; además creo que no puedo aportar nada nuevo sobre estos nombres, lo único sobre Toloño leí u oí algo hace poco de una raíz Tol- no sé si celta o qué... Ya miraremos.
Lo de Pan o Guerra, pues no sé, si nos ponemos filosóficos... A ver, todo topónimo tiene un significado, que es/era absolutamente claro para quien se lo puso. Y se lo puso por que lo necesitaba, para distinguirlo de otros sitios, para poder decir: en tal sitio hay nueces, o leña, o pastos. Así que, o de pan, o de guerra/defensa, o de propiedad, o de lo que sea, pero todos "de supervivencia", aquí y en todos lados. No sé si te respondo, ésto me supera; se admiten collejas.
El toponimo Tologorri, aparece siempre en los documentos mas antiguos como, monte iturrigorri ( fuente roja- fuente ferrosa) por lo que ese TOLO es un cambio claro de ITURRI.
Cogorzota: sobre los toponimos Olla, en bizkaia tienes dos, un riachuelo en Galdames llamado Escobal, que antiguamente se documeta como La olla, y en Arrigorriaga, el barrio de Ollargan, sobre este ultimo, a sido relacionado con gallo o gallina en euskera, pero parece que no esta claro.
El que busca, encuentra (no siempre, sniff); sobre Toloño:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6414
Gracias tm por tomarte la molestia.
El asunto “filosófico” que me da vueltas en la cabeza, es porqué hay nombres tan antiguos de sitios en los que no hay nueces ni pastos ni leña. ¿Supervivencia?, por supuesto, defensa del territorio creo que se llama. Lo cual implica un grado de cohesión social y especialización, si no de sometimiento, cuando los nombres de una y otra función son de diferente origen. No se si me explico.
Herensege: ¿Puedes darme más datos? Sin conocer la zona y solo con un mapa, no me hago mucha idea.
Saludos
cogorzota: Sobre Ollargan, si te refieres al entorno, pues esta situado en la ladera de un monte hasta la orilla del rio Nervion, justo donde este describe una gran curva rodeando un monte. Sobre el riachuelo, no conozco la zona.
Una gran curva rodeando un monte, mmmm! parece una Olla.
Con el sigpac no lo localizo, si que veo, no se si será la misma zona un Olaberri, u Olabarri.
No se ve muy bien.
Paso dos veces al día por Ollargan ;-)
La descripción básica de herensege es correcta. El riachuelo al que hace referencia se llama Bolintxu y sirve de separación entre el municipio de Bilbao (Barrio de La Peña-Abusu) y el de Arrigorriaga (Barrio de Ollargan). Ollargan, también es el nombre de una cota secundaria (230 m.) del monte Malmasin (360 m.) en el municipio de Basauri. Supongo que, el barrio tomaría el nombre de ésta cota. Sin descartar su significado como "alto del gallo" (oilar-gan) quizás, sea mas adecuado pensar en "alto del bosque" (Ohian-gan) Aunque la vertiente Noroeste del Malmasin está bastante desforestada (afortunadamente, ahora, en proceso de reforestación) debido a las explotaciones mineras del pasado, precisamente, la zona de la cota de Ollargan es, especialmente frondosa en su arbolado. El barrio se encuentra en su ladera Noroeste a escaso 500 m. en línea recta.
Saludos.
cogorzota: para que lo veas en el sigpac: x 506700.13 y 4787877.5
zu2wait: el riachuelo al que me referia, no es el Bolintxu, es un riachuelo en Galdames, llamado escobal y antiguamente la olla, conoces la zona???
Gracias a los dos.
El Nervión hace una perfecta Olla. En los viejos tiempos, sería una buena trampa.
Bueno, cuando determineis que significa tolo- y olo- me alegraré, porque en Catalunya no se sabe a ciencia cierta que significa:
Olot
Olost
Olvan
Olesa (esa = ciudad, villa), de Montserrat, de Bonesvalls
Olopte
Tolobi
Herensuge: Siiiiiiii. Siento, especial, predilección por esa zona de Bizkaia. Perdona, no te había captado en lo del riachuelo. No sabía que antiguamente se llamaba La Olla. Por lo tanto, el nombre actual, vendrá del nombre del barrio de El Escobal, y no al revés.
Si que conocía la existencia de, La Olla y Puente de La Olla en Galdames, cerca de donde muere el riachuelo que citas, junto a la carretera que sube a Montellano. Al estar en zona de molinos y ferrerías (muy cercana de la de El Pobal, ya en Muskiz) yo relacionaba ese "Puente de La Olla" con el "Ola" de la lengua vasca (tenemos La Ola, con árticulo castellano reciente, en la zona, aún, vascohablante de Sondika u Ola en Legorreta, Gipuzkoa) pero no se cual será su verdadera etimología.
Cogorzota: no se si la raiz olla de Ollargan, tiene relacion con bosque como dice Zu2wait, o con gallo o puede ser con ese toponimo "Olla", en este caso, podria ser entonces: Ollargan Olla- arga -n, en la cresta o cumbre de la olla?
"En los viejos tiempos, seria una buena trampa " seguro que si, ademas justo por ese punto es por donde pasa el antiguo camino de entrada a Bilbao, que desde Pancorbo pasando por Orduña, se dirigia a Bermeo.
Zu2wait: curioso es ese toponimo de LA OLA que dices en Sondika, seguro que a Cogorzota le gustara ver donde esta situado, segun lo que el defiende para Olla, este la Ola tambien entraria en su teoria.
Cogorzota; para que veas la Ola de Sondika en el sigpac x 506006.95 y 4793319.02
Que es una propuesta ¿Eh? Que conste en acta.
Claro que si encontramos muchas ollas en parecida situación geográfica, habrá que buscar una explicación razonable a porqué ponían las ferrerías en sitios tan peculiares.
Intento averiguar la topografía del arroyo de Galdames, con ayuda del google earth y no lo veo tan claro. Parece una curva con poco desnivel en las márgenes del arroyo, no se… ¿Es una buena trampa? Hay druidas que dicen que Olla no puede ser el nombre de un río.
Zu2wait: Esa Ola de Legorreta ¿Qué es lo que es?
Lykonius: De Olo, algo hemos hablado en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6414&cadena=toloño
Yo estoy muy mosqueado con el femenino-masculino.
¡Salud!
Y que rule.
Grácias Cogorza. ¿ Se ha discutido ya sobre los vascos "toles" (pliege) y "tulunbio" (precipicio) ? aunque me estraña que tengan ele intervocálica, los dos pueden formar parte de topónimos descriptivos, aunque "tulunbio" sea talvez una palabra compuesta o con preposición.
bups... donde dije Cogorza queria decir Cogorzota, todavia voy zombi :)
Disculpen si incurro en una simpleza motivada por mi ignorancia sobre el asunto de la toponimia.
Me permito sin embargo comentar algo sobre lo que encuentro en la zona en que habitualmente me muevo. El Circo de Gredos, forma lo que se llama la "Hoya Antón", en la que se asienta la Laguna Grande. ¿Por qué? Porque es efectivamente una olla, esto es , una cavidad natural cuyos bordes son las portillas, los cuchillares y los galayos del propio Circo, coronados por el Almanzor y el Almeal de Pablo.
También encontramos Hoya en la toponimia mayor de Lanzarote, Madrid, Málaga, Murcia y Salamanca e innumerables Hoyas y Hoyos en gargantas, pueblos, montes, arroyos, etcétera. ¿No podría ser el "Olla" un término para designar, como los que comento, un lugar donde se recoge el agua o una depresión del terreno en forma redondeada?
Herensege, la etmilogia que propones para Ollargan (Olla+arga+n) me resulta absolutamente imposible, más que nada porque el hecho de que aparezca el caso inesivo en un topónimo es pura fantasía, no existe ningún ejemplo de tal cosa en toda la toponimia vasca. Las dos únicas etimologías posibles son, o bien, "oilar-gan" (alto del gallo), o bien "Oihan-gan" (alto del bosque). Yo me inclino más por la primera.
Respecto al tema de Olla/Ola, no hay que darle muchas vueltas, por lo menos en los topónimos de este tipo que encontramos en el occidente vasco. O son ferrerías (el paso de l a ll es muy usual en los topónimos euskaldunes de esta zona) o son "ollas" o tal vez "hoyas", depresiones del terreno, un simpel accidente geográfico.
En cuanto a la pregunta inicial de topónimos relacionados con "panes y guerras", solo decir que yo personalmente me pierdo en semejantes explicaciones filosóficas de los nombres de lugar. Vamos, que me pierdo no, que estoy bastante convencido de que los topónimos no suelen responder a conceptos tan abstractos como "guerra", "felicidad" o a nombres de alimentos manufacturados, Lo de llamar a un chalet "Gure Ametsa" o "Alaitasuna" es una cosa bastante mdoerna y la mayoría de los topónimos son simples descripciones físicas del terreno o bien provienen de nombres propios de persona.
Las etimologías de tipo "romántico", considero que están un poco "demodé".
Lykonius:
"toles" (pliege) y "tulunbio" (precipicio) ?
Cuenta, cuenta, no te prives.
¿Vas zombi de memoria o todavía sigues en el gremio? Lo mejor para la resaca, es dormir con orinal y valiente botella de agua.
Brandan: Las simplezas, a veces no las vemos por demasiado evidentes. O eso me parece a mi.
No conozco el circo de Gredos, ni la Hoya Antón, Lo que veo con el google earth es impresionante. Dime una cosa, ¿Es factible caminar por la cresta rodeando la Hoya Antón? Es lo que considero indispensable para que sea una olla de las que me estoy refiriendo, eso y que no sea tan grande como para no poder hacer fuego cruzado. ¿Cuál sería esa distancia, 200, 400 metros? Si las ollas eran trampas de caza, o de guerra, cualquier depresión que recoja agua no vale.
Ya Hablamos del Olla-Bide en:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja
Xabip: No me parece raro que los cazadores de la edad de piedra, buscaran en sus migraciones, lugares en los que tender trampas parecidos a los que ya conocían y a estos “simples accidentes geográficos”, que les daban comida y/o defensa, les llamaran de una determinada manera. Concretamente para este tipo de trampa, Olla.
Lo más parecido a una olla perfecta que conozco son La Torcas, en Cuenca.
Se puede crestear el Circo, Cogorzota, pero en muy pocas épocas del año y siendo un montañero muy experto (no es mi caso).
Si estás interesado en Gredos te recomiendo el mapa de Aurelio Delgado, editado por la Caja de Ávila. Una obra excelente.
“Se puede crestear el Circo”.
Bueno eso es una condición, faltaría saber como harían para hacer subir hasta allí a los animales o al enemigo y si es posible cortarles la retaguardia.
“en muy pocas épocas del año y siendo un montañero muy experto”
El miedo da alas, y también el hambre.
Con lo de las Torcas ya me has jodido.
Lo primero que miro, Cañada del Hoyo. Vamos un Ollo.
Voy a seguir mirando y meditando, ya te contaré.
"Ollabide" es, evidentemente, y para mi con muy poco espacio para la duda, "camino de la ferrería" Ola+Bide. Punto, no hay que comerse el tarro. Vuelvo a repetir que la forma "olla" es muy usual en el occidente vasco, beáse por ejemplo el pueblo de "Ollabarre/i" en älava o el topónimo "Obekolla" (Ferrería de Obeko) en Gordexola. Este fenómeno se da también en otros topónimos como, por ejemplo, "Gallarraga" o "Zaballa".
En cuestiones etimológicas si la explicación es clara, suele ser cierta, y no hace falta montarse películas de guerras paleolíticas.
Por cierto, con lo de "toles" y "tulunbio" no sé si reir o llorar. Para hacer teorías sobre la toponimia de cierta lengua, a ser posible conviene conocer esta lengua para no soltar burradas.
Sin acritud, eh, de buen rollo, parad el carro que este post me está resultando hilarante.
Bueno, que el pico de más alto de la cordillera se llame Almanzor es un dato a tener en cuenta con referencia a la pregunta inicial.
También hay quien afirma que nos visitó Aníbal.
Un topónimo típico también de caracter guerrero - defensivo- es, en mi opinión La Atalaya; y es abundante.
Como ya dije en la otra charla, si hubo una ferrería en Ollávide, esos ferreros no eran muy listos, pues se fueron a lo más alto de la comarca, camino de ningún sitio.
"Obekolla" (Ferrería de Obeko) en Gordexola, pues vale. Pero me mentas la bicha con Ollabarre, que precisamente, tiene un monte o meseta con sendos valles trampa, uno a cada lado. Además de estar próxima a Nanclares de Oca (Olla?) y a Iruña Veleia, que tiene toda la pinta de ser una larga Olla en el Zadorra.
Zaballa, ahora que lo nombras, también hay una en mi comarca, está entre Casalareina, Olláuri y Zarratón.
Y yo me como el tarro tanto como me place. No se porqué te molesta.
¿Tienes más ejemplos?
Continúo expectante.
Tranqui Cogorzota, si a mí molestarme no me molesta, busca todas las "trampas" que quieras. Sigue viendo "ollas" en todos lados (incluso en Oca, manda narices).
La cosa es que, yo no sé qué conocimientos tienes de lengua y lingüística vasca, pero a mí me exaspera que en estos asuntos se especule y se lancen teorías y etimologías varias sin tener los conocomientos suficientes. No digo que todos tengamos que ser filólogos, pero hace falta una base, ¿o acaso te atreverías sin saber magyar a lanzar peregrinas teorías sobre la toponimia húngara? Pues con el euskera, tres cuartos de lo mismo. Además, el estudio de cada topónimo requiere repasar las formas documentadas historicamente y conocer la fonética histórica de la lengua correspondiente, por ejemplo, para no pensar siquiera que de "Olla" se puede derivar "Oca". Es algo básico. Si no se hace esto, la cosa está muy bien para pasar el rato pero de seriedad anda un poco coja, y además existe el probelma de que alguien se lo crea.
P.D: Por cierto, porque en Ollabarre haya eso que llamas tú "valles trampa", el nombre no tiene EN ABSOLUTO porqué responder a ese accidente geográfico en particular, y piede venir SIN NINGÚN PROBLEMA de una ferrería que se estableció en el pueblo en una época indeterminada, o de un lugar cercano. Es una etmilogía tan clara la de Ollabarre/Olabarri que no sé ni porqué discuto. Muy gustoso te daré más ejemplos de Ola/Olla (ferrería o "sel" en su acepción antigua, según sugirió Irigoien) en la toponimia vasca, hay unos cuantos.
giorgiodieffe
26/05/2006 15:26:34 A.M. CANTO estoy perfectamente de acuerdo con tigo
giorgiodieffe
Ayer, a las 19:57
Bueno...lo de "rivalia" me parece una ipotesis un poco dificil.
Yo he dicho (confirmando lo que decia Ainé) que en latin "olla" existe y que en la hidronimia europea es frecuentisimo....hay centenares de "puentes del olla" en todos los dialectos romances...
Pero OLLA en territorio iberico no habria dado OGGA/OJA...
entonces, yo creo que hay una palabra diferente /y muy frecuente en toponimia, que seria interesante: OLCA//OCA(OCCA/OUCHE/OUCHO/OUICHO/AUCHO, que existen en area ex galica (Italia del Norte, Francia)
En los patois significaba "terre fertile, terrain generalement clos et cultivé en jardin".
giorgiodieffe
26/05/2006 15:53:10 Veo ahora que OLCA es ya galico y significa "campo fecundo, feraz" "vega"...que en castellano da normalmente ""huelga/huerga"...pero en el caso de Oja/Ogga pudria ser una evolucion regional...
A.M.Canto
26/05/2006 17:13:45 El que va bien encaminado es GiorgiodiEffe, dentro de la dificultad de que un och- no daría el og- (como en Rioga) medieval intermedio.
giorgiodieffe
26/05/2006 17:21:18 Un OCH- no daria un OG- pero la evolucion pudria ser
OLCA>OCA>OGA>OGGA>OJA
Landaluze
26/05/2006 17:50:05 En Bizkaia, en la comarca de Gernika, se encuentra el Río Oca/Oka Hibaia, que nace en el Macizo de Oiz y desaparece como río en Gernika, localidad a partir de la cual se transforma en ría sometida al influjo de las mareas formando uno de los parques naturales mas preciados de Euskadi, la Reserva de la Biosfera de Urdaibai. El Río Oja y el Río Oca ¿compartirán etimología como apunta Giorgio?.
giorgiodieffe
26/05/2006 17:54:21 Cuando los cientificos del sector indican que la hidronimia vasca es en maxima parte indo-europea a que se refieren si no a casos como esto?
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja
Bien, a pesar de que lo expuesto en los mensajes que citas son puras especulaciones genéricas y poco tienen que ver con tus "trampas" (además, relaciona Oka con Oja, yo no veo "Olla" por ningún lado), me refería evidentemente a que en euskara es imposible que OLLA evolucione en OKA, ni que OKA evolucione en OLLA. Punto.
¿Algo más que añadir a los expuesto?
Por cierto, si mi tono ha sido un poco "borde" en los mensajes escritos, pido disculpas por adelantado, pero es que me toca la fibra esre tema de las etimologias y la toponimia vasca.
Xabip y Cogorzota: no entendeis ?
si digo "¿ Se ha discutido ya sobre los vascos "toles" (pliege) y "tulunbio" (precipicio) ?" solo intento poner otra perpectiva sin entrar a defenderla o atacarla ya que esto para mi es intrincado.
ahora, si pensais que yo defiendo estas palabras de mi pregunta... recomiendo unas clases de graduado escolar a distáncia... sin acritud... que lo digo en coña; lo que digo en serio es que antes de decir cosas se lean-entiendan bien.
¿Y que quieres que haga si mi comarca está llena de toponimia vasca?
¿Y si Olla, Oca y Oja no son euskara?
¿Hay una frontera etimológica?
Fuimos, somos y seremos una aldea global, no hay fibra que tocar.
Likonius: No se ha discutido sobre los vascos "toles" (pliege) y "tulunbio" (precipicio), que yo sepa.
Lo estoy deseando aunque para mi sea aún más intrincado.
¿Están en algún topónimo? Cuenta y hablamos.
Y si es menester, bebemos.
"....Al estar en zona de molinos y ferrerías (muy cercana de la de El Pobal, ya en Muskiz) yo relacionaba ese "Puente de La Olla" con el "Ola" de la lengua vasca (tenemos La Ola, con árticulo castellano reciente, en la zona, aún, vascohablante de Sondika u Ola en Legorreta, Gipuzkoa) pero no se cual será su verdadera etimología."
Una tonta aclaración; cuando ayer escribía ese párrafo y decía que no se "cual será la verdadera etimología", me refería, evidentemente, a la de "El puente de La Olla" y no a la de La Ola de Sondika, ni la de "Ola" en Legorreta.
Por supuesto que estoy de acuerdo en todo lo que dices Xabip, pero bueno, si preguntan si alguien conoce alguna determinada zona, yo, simplemente, doy la información que conozco.
Por otra parte, aunque la pregunta original de Cogorzota está en otro hilo, si no te importa, si me gustaría que dieras tu opinión respecto a Rioja. Si crees qure tienes algo que aportar, claro.
Saludos.
A mi también me gustaría Xabip.
Y no me importará que le toques la fibra a muchos cerriles paisanos míos con el tema de las etimologias y la toponimia riojana.
Los brotes bordes de las cepas, primero se esperguran y luego se desnietan. Al final solo quedan los sarmientos más productivos.
¡Brindo por vosotros!
Xabip:
Xabip: Acepto tu reprimenda sobre Olla+arga+n, solo soy un aficionado a la toponimia Vasca intentando aprender de los que por aqui podeis aportar vuestros conocimientos. Ni Madrilarra naiz baina euskara ikasten dut, toponimia beste gauza da................ agurrak
Un aporte: en el DCVB en "Toló" (una población pirenaica), lo vinculan a "Tolone" antigua Perelada, en el Empordà, y que significa en un escrito del siglo XIV que los paganos la llamaban Tolone que significaba tierra baldía o algo así.
Lykonius: ¿Perelada y su castillo se llamaba antes Tolone?
Esa zona la conozco de pasada, estuve viendo el museo de Dalí y me lo pasé como los indios visitando Emporiom. Parece ser que era una isla y que el mar entraba más que actualmente, además las tierras bajas eran pantanosas. Figueras está en una de las varias mesetas, sobre la llanura del río Muga, Perelada en otra, por lo que si que creo posible que a sus caminos altos (de guerra) por esas mesetas los llamaran tierra baldía o algo así.
http://sigpac.mapa.es/fega/visor/
X: 500996.05
Y: 4684139.57
Lat.: 42° 18' 31.26" N
Long.: 3° 0' 43.5" E
Toló y San Salvador de Toló no los conozco. Veo en el mapa que están a los pies de la Sierra de Campanetas, (Tosalet, Falconera, La Mancha, San Vicente…) que es una meseta aislada de la Serra de Monsec (con una diferencia de altura con respecto al valle de 300 ó 400 m). En Toló, nace el río Conques en dirección Sureste y tras describir un amplio arco de 180º toma dirección Noroeste en San Salvador de Toló. No es difícil imaginar la importancia defensiva de este emplazamiento.
http://sigpac.mapa.es/fega/visor/
X: 336799.48
Y: 4658684.63
Lat.: 42° 3' 44.95" N
Long.: 1° 1' 39.39" E
Grácies
"toles" (pliege) y "tulunbio" (precipicio) ?
Saludos a todos:
Volviendo a la pregunta de Cogorzota, no entiendo a lo que se refiere con topónimos de guerra y de pan, pero me gustaría aportar unos datos geográficos sobre el tema.
Orduña se encuentra a tiro de piedra de Artomaña, en el mismo valle; por lo cual, de haber una guerra en Orduña, afectaría también a Artomaña.
Aun así, el hecho de resumir los topónimos en dos clases me parece bastante arriesgado.
“la mayoría de los topónimos son simples descripciones físicas del terreno o bien provienen de nombres propios de persona.
Las etimologías de tipo "romántico" (¿??), considero que están un poco "demodé"
Puede que aciertes en lo de “la mayoría”, expresión en la que está implícita la existencia de excepciones a la tendencia, ¿no es cierto? Pues va a ser ahí donde tengan cabida esas etimologías que, de manera un tanto desdeñosa, calificas “de tipo romántico”. En toponimia mayor antigua, las referencias a la condición política, religiosa, defensiva, de los asentamientos, son moneda corriente: todos los brigas son castros u oppida; Deobriga y Nemetobriga son castros dedicados a los dioses o a santuarios, a semejanza de Lucus Augusti (bosque sagrado); Uxama o Brigantia son topónimos enaltecedores (no son sólo “elevados, son “excelsos” en sentido socio-político); Camalodunum es un oppidum de resonancias guerreras (por Camalo-, Camulo-, = Camilo latino); Könisberg es la ciudad del rey, etc., etc., etc. Por no mencionar todos aquellos cuyo contenido metafórico no nos deja advertir su auténtico significado: del tipo Tarvodunum, el “oppidum del toro” -posiblemente una figura política-, etc., etc., etc.
¡Lo serios que son algunos y las bromas que se les escapan!
Olea de Boedo, se encuentra en una curva del terreno. ¿ Y Ojeda ? Su etimología sería como la de Rioja?
Saludos.
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