En la ciudad
martes, 23 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Tu sabes más que yo de toponimia y de euskera zu2wait :-P Yo soy todo ojos para esa otra explicación a través de la voz "sarasa".
Sarave de Navarra me recuerda al pueblo Saravillo en el valle de Chistau en Huesca. He encontrado esta explicación para el topónimo:
SARAVILLO.
a) Del latín SARA: bosque.
b) Antrotopónimo
http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/relacion7.htm
También hay otro topónimo parecido en Huesca cerca de Roda:
SARAVALLA.
Valle cerrado (SARRA).
De la misma we. ¿qué te parecen esas explicaciones? (yo no me mojo por falta de conocimientos)
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Perdona Zu2wait, no me he explicado bien. Quería decir que para el ámbito euskérico me valen tus apreciaciones sobre la posibilidad de "sarri (a)" = espesura; "sarasa" = sauce y Sarave = Bajo la majada (Sara/Sare/Saroi/Saroe-be).
Aunque la último por similitud con Saravillo me ha parecido oportuno buscar que significado se le daba en el artículo citado más arriba. Además ya sabes que existen bastantes parentescos entre topónimos del Alto Aragón y de Navarra. Simplemente quería contrastar contigo que sabes más. :-)
Sobre lo de Sarasa... claro que me suenan los apellidos, Sarasa es un apellido más o menos normal en Aragón, ahora mismo me viene a la cabeza Esteban Sarasa profesor de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza (discípulo de Lacarra y Ubieto). De hecho si miras las páginas blancas puedes ver que es más común en Huesca que en Navarra. Y la explicación sobre su relación con sauce me parece perfecta.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Ainé de donde sacas este dato? "Recordad que los caballeros norteños que reconquistaron el Paín Vasco eran leoneses, gallegos y asturianos" Yo pensaba que tenía más que ver la presión carolingia y los propios vascones...
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Por cierto que Salvatierra no es un topónimo exclusivo de la zona de la Corona de Castilla, también está Salvatierra de Escá en Zaragoza muy cerca del navarro valle del Roncal.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Ainé no te acabo de entender, mis comentarios no iban con mala intención más bien de contrastación de datos. De todas formas no tiene porqué haber una "sarria-madre" puede haber una raiz común en algunos casos (un hidrónimo IE *sar) y para el ámbito euskerico puede tener un origen a través del euskera.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Jotero, ¿te importaría limitarte a hablar del iberismo? Más que nada que Euskadi y Cataluña aun están integrados en el Estado español, por lo tanto creo que no es el problema que plantea el artículo. Ni creo que aporte nada positivo al debate, más bien al contrario, podría abrir unos debates paralelos que no creo que sean deseados por los contertulios.
Si quieres expresarte, tienes el x-presate.
Salud
Biblioteca: Inventos en el mundo romano o cuasi romano
¿Podemos saber cuántos de estos inventos son integramente romanos o cuántos imitados a otros pueblos?
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Creo que para Sarriá está tambien la explicación a través un antroponimo latino "Sarrianus", Sarriá sería pues un fundus de un tal Sarrianus.
Yo creo que si que importa la acentuación en el topónimo pero sólo soy un principiante.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
http://www.surnames.org/cognoms/sarria.htm
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Ramonmo discrepo... el término nación es un concepto político por lo tanto no se puede separar de una ideología, para que exista una nación sus miembros tienen que ser conscientes que pertenecen a ella.
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
Echale un ojo a este artículo de la wikipedia
Biblioteca: Similitudes entre las islas británicas y las "celtias españolas".
Y yo creo que este artículo no es científico y que busca cabrear como dice su autor, así que recomiendo que nadie escriba en los comentarios si no quiere ver añadir mensajes eliminados a su casillero.
Ego, si haces los honores de poner un cartel... (prometo currarme uno)
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Os recomiendo que el debate no se salga tanto del tema principal y os ruego colaboración en este sentido. Si no se acabará hablando de la operación Malaya (o como se llame) y creo que no es la intención del artículo, ni aporte nada. Si ocurre algo parecido consideraremos que el debate ha finalizado de muerte natural y lo enterraremos.
Salud
Pd. Sabeis que podeis continuar en el x-presate
Biblioteca:
¿Y no te preguntas por qué nadie te responde?
Biblioteca:
Hombre orison los galos suelen ser de la Galia. Podrías indicar la fuente exacta y así quizá te puedo responder.
Lo que te quiero decir, es que no sigo la linea argumental, lanzas datos pero no veo una "línea" y dificulta cualquier participación que no sea la correción de un dato concreto. Un discurso científico es mucho más que eso.
Quizá es un problema de compresión mio...
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Lusitanoi, defiende tus ideas pero por favor evita los insultos, si no, me obligas a eliminarte intervenciones.
Biblioteca: Gibraltar, historia de un acto de piratería
RECUERDO QUE ESTE FORO ESTÁ CERRADO
(Vsaez si tienes dudas del funcionamiento puedes expresarlo en el x-presate)
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Lusitanoi: En la intervención eliminada (Lusitanoi Ayer, a las 18:12 ) te referías a un participante del debate como "mono" (en sentido despectivo) y denominabas algunas intervencionas como propias de "cerebros fechados e autolimitados". Como asesor no voy a tolerar estas descalificaciones. Por otro lado, las nacionalidades de los participantes me importan poco, me importa que se mantenga un debate con respeto. En este en concreto que haya participantes portugueses me parece enriquecedor.
Salud
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Gueton, Goya era un afrancesado y no era el único en este pais que deseaba la modernización de un pais sumido en el oscurantismo y basado en unas rígidas relaciones sociales, políticas y económicas. Si obvias eso, que no es poco...
Biblioteca:
Virio, sobre el oso, el nombre en diferentes lenguas y su significado en algunas culturas, hay un bonito debate
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1134
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Gueton5 el ejemplo de Goya es ilustrativo, además que lo usaste tu, para ti la guerra de la Independencia fue una simple guerra de naciones para mi es algo más, fue al guerra que removió las estructuras del Antiguo Régimen, por lo tanto había una serie de españoles que no serían mayoría, porque eran los "ilustrados" que no veían con malas los cambios introducidos por los franceses. Esta claro que es el primer momento de nacionalismo puramente español. Pero una cosa no quita a la otra. Ya que durante y después la tendencia general fue imitar las reformas que se intentó durante el gobierno de Pepe Botella.
Entiendo por tus palabras que tu preferirías un gobierno de curas reaccionarios españoles que un gobierno democráta de franceses por el simple hecho de que hayan nacido allende los Pirineos...
Salud
Biblioteca: Historia de Iberia Vieja
Está claro si nos olvidamos de poner los filtros (es decir, creernos todo lo que nos cuentan sin contrastarlo) llegaremos a felicidad absoluta y aunque nos estén pegando latigazos en la espalda, seremos felices porque alguien se preocupará de contarnos que lo estamos haciendo por el "bien común" y lo adornarán con bonitas frases y usarán citas de escritores antiguos (aunque sean falsas, como por cierto hizo este señor Vidal, lo del falseamiento de fuentes no se le da mal... como han desenmascarado algunos historiadores)., pues todo sería muy bonito.
Pero resulta que la Historia es una ciencia y que por lo tanto tiene un método, pa historietas prefiero las de mi abuelo que no escribe también pero que son mucho más graciosas.
Sobre todo cuando además se sabe que es una persona culta, eso nadie lo duda, pero que supedita todo a agradar a un determinado público pasando por encima de las fuentes, de los métodos, de la ciencia, etc llamanle como quieran, pero no historiador.
Biblioteca: Gibraltar, historia de un acto de piratería
Gueton5 como veo que no comprendes el porqué de la eliminación de tu comentario, te lo explico... se considera que este foro está cerrado, todos los comentarios que se ponen tras el aviso son inmeditamente eliminados, sea cual sea su contenido, salvo los avisos de asesores. Por lo tanto, espero que lo hayas comprendido y no escribas nada después de esta explicación porque...
ESTE FORO CONTINUA CERRADO, CUALQUIER COMENTARIO SERÁ ELIMINADO.
Biblioteca: Mitos Fundacionales
Otro mito fundacional, esta vez el de Tarazona:
"La leyenda dice que Tarazona fue edificada por Túbal y Caín y reedificada por Hércules. Así figura en el escudo de la ciudad: "TubalCain me aedificavit. Hércules me reaedificavit"."
http://www.turiaso.com/index2.htm
Biblioteca:
El tema de Huesca es harto complejo, probablemente nos encontramos ante un toponimo no IE como los que mencionas, el problema está en que si te pones a pensar siempre en grandes movimientos de pueblos unos antecesores de los otros, podrás incluso llegar a pensar que esas oscas estaban fundadas por oscos... y creo que esas teorías están superadas.osca podría tener un caracter descriptivo, como un lugar "ondulado" "relieve" "muesca", etc
Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Dos peticiones venancioerasure, una de ellas sirve para evitar que sea cuarentenado
- Una correción ortográfica: mayusculas y puntuación sobre todo. Además de fallos gramaticales.
- Un crítica al libro: ¿qué aporta este libro a la Historia? A mi no me queda claro.
Quede dicho que si cumples la primera, el artículo permanecerá.
Si cumples la segunda probablemente se puede hacer un debate sobre la dictadura primorriverista que creo que puede ser interesante.
¿Cómo puedes hacerlo?. Ve al botón de "mi celtibera" allí podrás ver algo así como "mis artículos" o "gestionar mis artículos" ahora no recuerdo. Allí puede editarlo y corregirlo. Espero tus correcciones.
Gracias
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Han pasado más de 24 horas desde mi aviso para tu corrección ortográfica o se produce inmediatamente por lo menos un compromiso de que se va a producir (y que se hará efectiva en un corto plazo) o en 10 minutos me cargo tu artículo.
Si a ti no te importa, a mi menos.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Vale Venancioerasure, creo ver algunos cambios... si no te importa arregla el título. La primera con mayuscula y el apellido con mayusculas, por favor.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Enkur, ¿estas seguro? A mi me ha parecido ver alguna mayuscula más... pero quizá me equivoque. Vamos a darle unas horas a ver si acaba de mejorarlo, porque si le interesa que esté el artículo por lo menos que lo demuestre. Coincido contigo que la redacción no es nada presentable.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Jajaja no era esa mi intención, era asegurarme que algo había cambiado en el artículo, que no eran imaginaciones mías.
Rosa-ae eso es la degunda parte que le pido a venancioerasure, que nos comenté que aporta este libro... porque para mi que no mucho para la Historia. Sí para los devoradores de anecdotas de personajes.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Mirad, os estais metiendo en un camino que no conoceis. Lo primero, venenacioerasure tiene un gran historial de artículos publicados que se saltan todas las normas ortográficas, además de publicar temas más propios de IV milenio. Este tema sin embargo, si le da una vuelta de tuerca puede ser aprovechable, de ahí que insista en la correción, al menos, y que nos diga qué piensa que puede aportar.
Y no Robur, te estás equivando. La Historia es algo más que anecdotas de personajes. ¿Es interesante Primo de Rivera (su lado humano) o su papel desempeñado en un cargo político, qué nos va a descubrir su chofer? Porque los ejemplos expuestos para mi, y para cualquier historiador de Contemporanea no aportan nada.
Sobre nuestros fallos puedo estar de acuerdo en que los hemos cometido pero a diferencia del que escribe un artículo, no los podemos editar y corregir. Así que no me vengas con críticas sin fundamento.
Y ahora Robur, ¿qué aporta este libro a la Historia?
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Pero vamos a ver... venancioerasure, le he dicho que este tema me parece que dandole una vuelta de tuerca puede ser interesante. Lo de Iv Milenio va porque me he acordado de uno que colgó sobre un hombre-lobo.
Dos, el ataque a Enkur no viene a cuento y no voy a tolerarlo, así que le pido que se disculpe.
Tres, creo que no está de más que se corrija el estilo, ¿por qué molesta tanto eso?
Si me molestara el fondo del artículo y fuera tan inquisidor como quereis hacer ver que lo soy ¿hubiera dado la oportunidad de corregirlo?
No le he dicho nada absolutamente nada que no tenga cabida este tema en el portal, sólo quiero inciar un debate sobre el mismo. De eso se trata el poder tener comentarios a nuestra disposición. Usted cuelga un artículo, muy bien, yo le pregunto ¿qué aporta a la Historia Contemporánea? Porque no lo veo nada claro. Y eso es opinión de usuario no de asesor. A ver si no voy a tener derecho de debatir.
Biblioteca: el chofer de primo de rivera
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Pero... ¿qué aporte demográfico significaron los suevos en esa parte de la Península? (supongo, sólo supongo, que no fue mucha como no fue mucha la de los visigodos en Hispania) y sobre todo... ¿qué aporte cultural? No tengo mucha idea pero me da a mi la impresión que se sobredimensiona el papel de este pueblo. ¿Tan diferentes eran de los visigodos?
Se asentarían sobre todo en las ciudades y en las zonas más ricas como harían los otros pueblos germánicos ¿o no?
Biblioteca: S
Excelente artículo como siempre ANAFKH, una pena que no te pueda ayudar a despejar las dudas pues las comparto igualmente...
Salud
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Excelente, una gran recopilación que puede ser una buenisima herramienta
Salud
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
"antes de Jaime II de Aragón, al menos en sus dominios, la voz España significaba el país ocupado por los moros; cuando los Alfonsos VI y VII de Castilla y el primero de Aragón se titulan emperadores de España, emplean este nombre como expresión geográfica o se refieren a la parte que aún ocupaban los musulmanes, dando a entender que se consideraban ya sus dueños; los eruditos del tiempo aquel lo usan en uno de estos sentidos, sin sentirse ellos españoles
Ambas acepciones tenían su abolengo; el de expresión geográfica venía de los romanos; el de país ocupado por los musulmanes tenía sus raíces en los tiempos ibéricos. España fué la tierra de Sevilla; en ella o en sus cercanías se fijaron los fenicios y cartagineses, los cuales comunicaron el nombre a los romanos, pero el pueblo de la Península, fraccionado y disgregado en las comarcas en que naturalmente se divide España, siguió en cada una llamándose con un nombre propio y llamando España a la región del Guadalquivir. En la época goda se vacila entre los significados de Península y Andalucía; al venir los moros y establecerse en Sevilla se pierde el primero y se afirma el segundo y España es el país sometido a España, es decir, a los valíes, emires y califas que tienen su corte en Sevilla y Córdoba."
Andrés Giménez Soler “La Edad Media en la Corona de Aragón”, Editorial Labor, S.A, Madrid. 1930
http://www.aragonesasi.com/historia/coronadearagon/jaime2.php
Por si acaso algun "lumbreras" piensa que Giménez Soler era un separatista o alguna cosa así:
"Por lo que respecta al regionalismo conservador zaragozano, los escasos intentos de teorización parten de Andrés Giménez Soler, que introduce definiciones cercanas a las del integrismo; y recalca en todo momento la unidad de España, frente al nacionalismo radical que a comienzos de la década de los 20 habla de independencia."
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=9297
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6338
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
¿"Corona Catalano-aragonesa"? ¿"rey catalán"?
Creo que deberías manejar los conceptos de acuerdo a la realidad histórica del momento, no a lo que consideres que debería haber sido. No sé el porqué la manía de intentar evitar llamar las cosas por su nombre.. Rey de Aragón, conde de Barcelona, etc
Por cierto que este fue el rey que consiguió con una bula papal podían coronarse los reyes de la Corona, en Zaragoza en la Seo.
giorgiodieffe:
"Mira que Occitania es un termino para referirse a un conjunto de lugares que nunca fueron un estado solo "
Tienes toda la razón Giorgio, además parece que esten hablando de estados-naciones cuando estamos ante la "atomización" del poder que existente en el feudalismo.
Que exista una relación cultural entre territorios occitanos y catalanes es indudable y que en algún momento algunos territorios occitanos y territorios de Cataluña estuvieron unidos bajo la misma Corona de Aragón es algo que nadie niega, creo yo.
Sobre lo expresado por Brigantinus totalmente de acuerdo.
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Flavio ¿dónde mete la pata? Está hablando de la concepción del término España en los territorios de la Corona de Aragón hasta el reinado de Jaime II, si tienes otra información no nos dejes con la incertidumbre.
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
¿SPN (o SFN según la traducción la etimología que quieras) era toda la Península Ibérica? Te recuerdo varias cosas, una no había vocales en la escritura fenicia, no hay ningún texto fenicio que así la denomine, nos basamos en un texto de Catulo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a
Aunque hubiera sido una denominación fenicia ¿cómo sabemos que hacía referencia a toda la Península?
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Rectifico en una cosa: "Los textos fenicio púnico no marcan las vocales, más que en nombres propios extranjeros"
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Semitic/punic_es.html
Biblioteca: ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?
fe.
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (ǁ lealtad). Guardar la fe conyugal.
Pues eso...
Ejemplos:
"Yo soy un dios en la tierra".
"Soy inmortal" (o eso creo porque nunca me he muerto...)
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Amaco yo no convierto nada, si te fijas el texto esta entre comillas y escribo de dónde lo he sacado, es decir, lo cito. Ahora bien si me dices que debería haber puesto, rey de León, de Castilla, etc pues te puedo dar la razón... pero supongo que es como cuando se pone lo de rey de Aragón no se suele poner de Valencia, Mallorca, etc. Podemos decir que es economización de títulos a la hora de dar una explicación. Y para nada pretendo ningunear el reino de Leon, no seré yo.
Por otro lado, de la explicación de que España era como llamaban los fenicios a la Península no lo veo nada claro, lo veo una de las posibilidades, afirmarlo tan rotudanmente me parece osado por lo menos.
Creo que hasta que no haya más pruebas no se debería dar por supuesto ni que Hispania sea de origen fenicio, ni mucho menos que en su origen sirviera para referirse a toda la península. Sobre todo cuando no tenemos ni una miserable prueba.
Biblioteca: La palabra "España" en el Poema de Mio Cid
Un ejemplo de lo dicho por Gimenez Soler sobre el término España en Aragón hasta Jaime II:
Alfonso I el Batallador (1104-1134) dice en sus documentos que "él reina en Pamplona, Aragón, Sobrarbe y Ribagorza", y cuando en 1126 hace una expedición hasta Málaga nos dice que "fue a las tierras de España".
http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
El titulo de rey era de Aragón, que después hubiera nacido en Cataluña y que así se considerara no lleva una modificación sobre el título. Si me dices que los monarcas desde Alfonso II eran de la Casa de Barcelona, pues tampoco te daré la razón porque parece ser que Ramón Berenguer IV tuvo que aceptar del derecho aragonés el "matrimonio en casa" o algún pacto similar.
De la wiki:
"Gracias en su apoyo mostrado a Ramiro II de Aragón en contra de los castellanos, este le ofreció a su hija Petronila, de dos años de edad en matrimonio.
La boda (a pesar de la enorme diferencia de edad) se celebró en Lérida, mucho más tarde, en el mes de agosto de 1150. El 13 de noviembre de 1137, Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. Luego renunció al gobierno (aunque no a su título de rey, pues seguía siendo el Señor Mayor de la Casa de Aragón en tanto que Alfonso no cumpliera la mayoría de edad) y volvió al convento. De esta manera, Ramiro cumplió la misión del salvar la monarquía y así también se uniría el Reino de Aragón con el Condado de Barcelona.
Los acuerdos matrimoniales por los que se rigió el enlace se establecieron según el derecho aragonés y se establecieron bajo la forma de Matrimonio en Casa. Esto supone que, al no haber heredero varón, el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero. A partir de este contrato, quien tiene la última potestad no es el esposo, sino el Señor Mayor de la Casa de Aragón, hasta que el heredero legítimo adquiera la potestad (y en el caso del reino de Aragón, el reino, título de rey y cabeza de la Casa de Aragón) y, por tanto, asumía el linaje de la Casa de Aragón él y sus herederos per secula seculorum, por lo que, desde ese mismo momento, el linaje de la Casa de Barcelona se extingue, subsumiéndose en el de la Casa de Aragón."
Más sobre el "casamiento en casa"
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=3257
De hecho el apellido pasa a ser "Aragón"
Pero es lo mismo que si el rey de España nace en Sevila... ¿qué sentido tendría llamarlo "el rey sevillano" o "el rey andaluz"? pues supongo que nada más que estilístico.
Si me dices que muchos reyes prefirieron a catalanes que a los aragoneses, de nuevo te daré la razón.
El concepto de Corona de Aragón comienza a aparecer en los documentos desde finales del siglo XIV
http://enciclopedia.us.es/index.php/Corona_de_Arag%F3n
Ahora bien, lo cortes no quita lo valiente, es decir como dice el profesor Utrilla : "La preeminencia protocolaria de Aragón, reino que dará nombre a la Corona, en modo alguno llevó aparejada la preeminencia política o económica, ejercida frecuentemente por otros estados de la propia Corona"
Sobre los documentos en catalán pues no te diré que no pero llamalos como quieras en alguna época se llama Llemosí (y creo que es interesante esta terminología para ver las similitudes culturales de Cataluña y Occitania), Pedro "el Ceremonioso" la llama en un documento lengua "aragonesa". Que equivale al catalán no seré yo quien lo ponga en duda ya que la Corte casi todo el tiempo estaba en territorio catalán, las mayores riquezas allí se encontraban y sus nobles que más hombres les podían aportar también. Normal que se convirtiera en lengua de la Corte.
La Coronación se celebraba en Zaragoza en la Seo a manos del metropolitano de Tarragona desde Pedro II, "el Católico":
"Pedro II (1196-1213).
Uno de los primeros actos de su reinado fué pasar a Roma a coronarse por mano del Papa Inocencio III, ceremonia que tuvo lugar el día 3 de noviembre de 1204, haciendo su reino tributario de la Santa Sede, con obligación de entregarle doscienta cincuenta maravedises de oro anuales.
Los reyes de Aragón no se coronaban antes con la pompa y solemnidad que lo hicieron desde Pedro II. Con solo armarse caballeros cuando eran de edad de veinte años, o al tiempo que se casaban, tomaban el título de reyes y entraban a entender en el regimiento del reino con consejo y parecer de los ricos hombres de la tierra ... el Papa le otorgo el privilegio de que los reyes de Aragón pudiesen en lo sucesivo coronarse en Zaragoza por manos del metropolitano de Tarragona"
http://www.aragonesasi.com/historia/pedro2.php
Ahora bien...
"Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta)), y en aquellos tiempos una monaquía era sinonimo de dictadura."
¿ y esto? ¿lo puedes explicar?
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Pues que yo sepa no sólo Ramiro II "el Monje" fue rey de Aragón si no que Ramon Berenguer IV lo aceptó como «rex, dominus et pater» en sus condados ("et in totis comitatibus tuis"). en el acuerdo de Barbastro de 11-VIII-1137. Y Berenguer tomó el título de princeps aragonensium, nunca el de rey.
El testamento de Alfonso I nunca fue aceptado por la curia regia, además tal y como ha llegado a nosotros por lo visto presenta "anomalías diplomáticas y notorios defectos jurídicos".
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=10631
El tema de la casa... pues creo que ya hemos hablado y la solución fue el "casamiento en casa" o algo similar.
De hecho el linaje de los descendientes es considerado como de "Aragón". Pero mira que no creo que sea importante, para eso prefiero que discutan Fluviá y Fatás. Pero los monarcas usaban siempre el título de "Aragón" el primero de todos.
Para mi la Casa es de Aragón, el linaje "de Barcelona", el anterior era linaje "de los Jimenos", después vendrán los "Trastamaras", pero la Casa será de Aragón.
Pero de nuevo cito al profesor Utrilla: "La preeminencia protocolaria de Aragón, reino que dará nombre a la Corona, en modo alguno llevó aparejada la preeminencia política o económica, ejercida frecuentemente por otros estados de la propia Corona"
Por cierto Ramón Berenguer tuvo grandes aciertos políticos recuperó muchos territorios y puso orden tras la turbulenta época de Ramiro II "el Monje". Como digo, no voy a dejar de reconocer lo que fue, no tengo ningun tipo de catalanofobia.
Otra cosa, la lista de los reyes aragoneses coronados en la Seo en Zaragoza:
Pedro III (1276-1285) Martín I (1396-1412)
Alfonso III (1285-1291) Fernando I (1412-1416)
Jaime II (1291-1327) Alfonso V (1416-1458)
Alfonso IV (1327-1336) Juan II (1458-1479)
Pedro IV (1336-1387) Fernando II (1479-1516)
Juan I (1387-1396) Carlos I (1518-1556)
Aunque desde el siglo XV se limitan a jurar los fueros.
http://laseo.sareleku.com/seo012.html
Aun espero esa explicación sobre esta frase Benplantat:
"Catalunya no era un reino porque era una democracia ( de aquella epoca, claro esta), y en aquellos tiempos una monaquía era sinonimo de dictadura."
Biblioteca:
Pues Orison opino varias cosas.
Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.
Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.
Y por último opino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.
Salud
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
"1_Los reyes de Aragón se coronaban en Aragón como reyes de Aragón, y nada más.
2_ La web aragonesasi no es muy fiable.
3_ En la epoca de la supuesta "Marca Hispanica" todavia no existia el reino de Aragón.
4_ Los reyes de Aragón y Condes de Barcelona eran de la Casa de Barcelona de Alfonso I a Martin el Humano, de la Trastamara de Fernando I al II,y de la de Austria de Carlos I etc etc
Y antes de Ramiro I a Ramiro II, la dinastia Ramirez, eran de la Casa de Navarra.
5: Los Condes de Barcelona eran Principes, Primus inter pares, y no reyes. El simil que he hecho principe-democracia y reino-dictadura era una simplificación (quizas excesiva) para hacerlo más comprensible.
Catalunya no quiso constituirse en reino por la significación que tenia ( en aquellos tiempos) el termino de subjección al soberano, mientras que un Principado es equivalente a la persona principal que gobierna un país."
Ya, los reyes de Aragón se coronaban con el metropolitano de Tarragona porque sí, porque no había obispos en Aragón o eso parece.
Las webs que citas son más fiables que las webs aragonesas.
Claro, el reino de Aragón no existía ni tenía casa propia.
Y claro, los reyes de Aragón no eran "primus inter pares" eran unos reyes autoritarios que las Cortes obedecían sin rechistar, todas las instituciones aragonesas eran nada comparada con la democracia de Catalunya. Y eso que en un principio parece que la monarquía parece tener un origen electible. Muy didactico, si señor. Si no conoces nuestra historia por lo menos podrías tener respeto que es algo que yo tengo por la historia de tu tierra.
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Benplantat disculpa el tono de mi anterior mensaje... no contestaré si no he dormido antes :-P
Estoy de acuerdo que el rey de Aragón se coronaba como rey de Aragón pero no en lo de que no representaba nada más... al tener el título de rey de Aragón automáticamente era tb señor de otros territorios desde que Raimundo Berenguer IV aceptó como como rey y padre a Ramiro "El Monje". Por eso creo que lo coronara el metropolitano de Tarragona no era por capricho, si no también símbolo. Aunque evidentemente siendo Cataluña quizá el territorio más importante de la Corona el rey tendría que celebrar la ceremonia para ser nombrado Conde de Barcelona, título que equivaldría en la práctica al de un monarca (eso no lo pongo en duda) pero que protocolariamente es bastante inferior.
Dices:
"4_ Los reyes de Aragón y Condes de Barcelona eran de la Casa de Barcelona de Alfonso I a Martin el Humano, de la Trastamara de Fernando I al II,y de la de Austria de Carlos I etc etc
Y antes de Ramiro I a Ramiro II, la dinastia Ramirez, eran de la Casa de Navarra."
Por esa misma regla de tres, la Casa de Barcelona no existe, sería la Casa Franca.
De todas formas Pedro "el Ceremonioso" que como bien dices usa el ordinal de Barcelona, dice en su crónica:
Pág. 27 "fèt de la coronatió del senyor rey Nanfòs(?), com fòs una de les notables fèstes quis faèssen en la casa de Aragó"
Te pondría en negrita lo de Casa de Aragó pero no me acuerdo como se hace.
Dices:
"5: Los Condes de Barcelona eran Principes, Primus inter pares, y no reyes. El simil que he hecho principe-democracia y reino-dictadura era una simplificación (quizas excesiva) para hacerlo más comprensible.
Catalunya no quiso constituirse en reino por la significación que tenia ( en aquellos tiempos) el termino de subjección al soberano, mientras que un Principado es equivalente a la persona principal que gobierna un país."
De nuevo creo que te equivocas, el rey durante gran parte de la Edad Media no tiene un poder absoluto ya que siempre está limitado por asambleas estamentales, en Aragón son las Cortes que siguen funcionando como pueden hacerlo en Cataluña
Creo que el juramento de los Reyes ante el Justicia de Aragón frente al Altar Mayor de la Seo de Zaragoza bajo la fórmula “Nos, que cada uno de nosotros somos igual que vos y todos juntos más que vos, te hacemos Rey si cumples nuestros fueros y los haces cumplir, si no, no” es muy didáctico
Pd. Por cierto pido disculpas por inventarme un palabro... "electible"... pufff
Biblioteca:
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre los siglos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente labor de la evaporación. Aquella labor, porque al cabo de los siglos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitáculos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si ellos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Aragón protocolariamente era el reino principal como reino origen de la monarquía (como institución). No en la práctica ya que te he repetido muchas veces que soy consciente que la corte casi siempre estuvo en Cataluña y que este territorio fue el de más peso casi constantemente desde la unión de Ramón y Petronila.
Nunca he dicho que el Justicia de Aragón tuviera poder en Cataluña ni en ningún otro territorio fuera del reino aragonés. Nunca he puesto en duda la "independecia" de unos territorios unidos bajo una corona de una forma que podríamos denominar "confederal"
Pero lo que si que parece que molesta reconocer es que la Corona se llamaba de Aragón y no catalano-aragonesa, que los reyes le daban una importancia simbólica a Aragón como origen de la monarquía, como "madre del cordero" para que me entiendas.
La legitimidad que daba ser rey de Aragón era muy importante, el simbolismo era más importante de lo que tu te piensas.
El rey de Aragón... era conde de Barcelona desde Alfonso II porque su padre el conde había reconocido a Ramiro "el Monje" como rey y padre, es una forma de vasallaje a cambio de un reino. Además Ramiro se guardo seguir siendo "Señor Mayor de la Casa de Aragón" hasta que Alfonso II no fuera mayor de edad... ¿quién era pues el sucesor? Su nieto. Era pues una forma de preservar la Casa?
Por qué Pedro Terz considera su casa de "Aragó" en la crónica?
Más cosas que puedes leer en su crónica (pags 24-26):
"com nos, dit rèy En Père de Aragó",
"Nos, del Règne de Aragó nadius"
"per lo renunciamènt del dit infant En Jaume (el nostre pare?) fòu fèt primogenit de Aragó"
"La Casa, en todos los libros de historia, se llama "de Barcelona" de Alfonso I a Martin I"
Esta claro que tendemos a simplificar el pasado para que podamos comprenderlo mejor. Está claro que es fácil entender que Ramiro el Monje tiene una hija y que el "macho" será el Conde de Barcelona, como estamos en una sociedad patriarcal y además como el poder desde esa unión pasa a desarrollarse principalmente en Cataluña es fácil denominarla "Casa de Barcelona". Pero vemos que los reyes se consideran de "Aragó" porque es lo que legitima a la monarquía misma. También existe una serie de historiadores que desde Ubieto, como Guillermo Fatás y Redondo Veintemillas que defienden que la Casa de Barcelona desaparece cuando Ramón Berenguer asumé la Casa de Aragón ya que ven en el matrimonio la forma de "matrimonio en casa".
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV
Aunque es un enlace de la wiki refleja las teorías de Ubieto, Fatás y Veintemillas.
Por cierto, lo del juramento de los reyes ante el justicia no te lo ponía porque considerara que tuviera valor para Cataluña, te lo ponía para que vieras que no era Cataluña la "panacea democrática" y el resto territorios sometidos a la voluntad del monarca autoritario (eso pudo estar muy bien cuando lo dijo Pau Casals en la ONU como símbolo político, pero no para un historiador).
Hay 1.100 comentarios.
página anterior 1 ... 18 19 20 21 22 página siguiente