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  1. #1 Isaac 10 de mar. 2005

    Biblioteca: EL PAPIRO DE ARTEMIDORO / ARTEMIDOR IM ZEICHENSAAL

    Saludos a todos: Me he decido a intervenir por primera vez en este portal porque francamente me ha parecido excesiva la actitud que se ha adoptado con Jesús Rodríguez Morales por parte del Coordinador del Coloquio sobre el Papiro de Artemidoro. No entiendo porque se molestan tanto por este tipo de publicidad cuando realmente, como decía otro interviniente anterior, ayuda mucho a que se conozca a una serie de historiadores que antes no eran conocidos fuera de su ámbito académico y, si no hubiera sido por esto, muy probablemente hubieran seguido en el anonimato. Realmente debería de resultarles mucho más molesto llevar seis años dando vueltas al papiro sin haber logrado publicar nada de interés para la ciencia, haber afirmado que el mapa es de una parte de España sin ninguna prueba de peso, o decir que en él se veían calzadas cuando probablemente no se vea ninguna. Objetivamente, en el resumen que Jesús Rodríguez hizo sobre el coloquio, no existía ningún dato relevante que desluciera cualquier futura publicación. Y si, como indica la reacción suscitada, existía, les aseguro que han perdido un buen número de compradores. Tal vez la opinión vertida por Jesús Rodríguez, cuando decía “que no vamos a sacar nada del mapa”, haya sido realmente el detonante del recelo mostrado por unas pocas líneas puestas en este foro. Sin embargo, por lo que hemos podido ver hasta ahora, todo apunta a que, en efecto, nada se va a sacar de este mapa, porque no tiene la información suficiente para que así sea. Y esto es fácil de comprender, tanto ahora como hace seis años. También es perfectamente comprensible la impaciencia de los amantes del mundo antiguo por saber algo sobre la información que ese papiro hubiera podido aportar. Seis años son muchos para mantener el papiro con tanta discreción y misterio, en manos de quien no se sabe bien si estudia, trabaja o diseña. Y no me resisto a dar mi impresión particular sobre el hecho de que, la lista de bibliografía que hasta ahora se ha realizado sobre el papiro, es demasiado larga (larguísima) para la información que finalmente va a aportar para la ciencia. Todo esto sin acritud, por supuesto. P.D.: Mi hijo se ha entretenido en colorear en el ordenador el papiro y luego hemos encontrado en la Tabula de Peutinger un fragmento parecido. Os lo he puesto en Internet como cosa curiosa: http://traianus.rediris.es/artemidoro/

  2. #2 Isaac 10 de mar. 2005

    Biblioteca: EL PAPIRO DE ARTEMIDORO / ARTEMIDOR IM ZEICHENSAAL

    Alicia y Jesús: He comunicado a mi hijo vuestra impresión sobre su trabajo pictórico con el fin de entusiasmarle y animarlo a seguir en esta línea pero, como me temía, sin ningún éxito. Realmente ya me costó lo mío que jugase con las capas de Photoshop para colorear el fragmento pero, decididamente, prefiere la “pleiesteision y el messenger que mis pijadas de romanos”. Ya sabéis, son cosas de la edad, yo con sus trece años era igual. Incluso le he hablado de los papirólogos, pero él los ha relacionado inmediatamente con una secta (en las aventuras de Tintín sale una historia así con un papirólogo muy raro). Hasta me ha apuntado la posibilidad de que tengan prohibido Internet y por eso ellos no hayan encontrado los dibujos que yo le enseñé ayer (la Tabula). He intentado darle más pormenores, pero ni eso he conseguido. O sea, que no contamos más con él. Volviendo al mapa del papiro os hago unas puntualizaciones: Para que el fragmento se corresponda con el trozo de Sicilia de la Tabula (que va a ser que no) debería de estar a escala parecida y aún así no hay que descartar que fuera otra parte del mundo. Claro que, depende de quien lo diga en primera instancia, puede sentar ciencia para dos siglos. Pero, es que puede tratarse de una escala muy grande y representar entonces la disposición de las colmenas junto al río y suficientemente alejadas de la villae, tal y como el augur agrónomo recomendó que hiciera, por un módico precio, al señor Licinio. Como Licinio tenía un hijo estudiando, aprovecharon el papiro donde había resumido el tema de geografía del día, que casualmente citaba a Artemidoro como fuente, y que finalmente fue empleado también para hacer sus bocetos de anatomía humana y animal (que va a ser que tampoco). Estoy seguro que el papiro da para cien historias diferentes como esta. Que nos pille confesados. Entre tanto que guarden bien la propiedad intelectual de sus “descubrimientos” en tanto se publican. De algo hay que vivir.

  3. #3 Isaac 11 de mar. 2005

    Biblioteca: EL PAPIRO DE ARTEMIDORO / ARTEMIDOR IM ZEICHENSAAL

    Aceptada la propuesta. Y no se diferencia tanto del resultado siciliano. Míralo: http://traianus.rediris.es/artemidoro/ Aunque me sigue pareciendo “un pulpo como animal de compañía” y es que no tiene por qué tener relación con la Tabula de Peutinger. De cualquier forma, seamos sensatos, tampoco conviene dar aquí la solución definitiva en un par de ratos porque, si rompemos el misterio del papiro, pondríamos en peligro la larguísima labor y la profunda dedicación que los actuales investigadores están poniendo en él.

  4. #4 Isaac 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Aún siendo abultado el salto de 2.000 años, que nos sugiere Alicia, el análisis es muy acertado y actual. Y no es actual porque se haya puesto de actualidad, si no que de hecho nunca ha dejado de estarlo. En el contexto puramente periodístico cabe decir perfectamente que “no es noticia”. Voy a corroborar lo ya dicho por Alicia y por tantas opiniones anteriores a esta con un par de comentarios de gentes imparciales en esta disputa, es decir, de ciudadanos no españoles. Se trata de extranjeros que conocieron la España de hace cinco siglos, viajeros observadores de los siglos XVI y XVII que dejaron escritas muchas cosas interesantes que les llamaban la atención de nuestro país y que, desde luego, no omitieron algo que realmente les impactó, algo tan singular en Europa como fue (y es) la idiosincrasia de los españoles. Por ejemplo, el historiador italiano Francisco Guicciardini vino a España a la corte del rey Fernando el Católico, como embajador de la Señoría de Florencia, en 1512. Entre sus muchas observaciones dejó escrito: “Admira que una nación tan grande y que cuanta tantos soldados haya perdido siempre en sus contiendas con otras en tantas épocas diversas por carecer de hombres que la hayan sabido dirigir (…) Quizá sea la causa de ello su discordia natural (…) y el no ser el reino de uno solo, si no el haber estado dividido entre muchos y varios señores, y en muchos reinos, cuyos nombres todavía subsisten: Aragón, Valencia, Castilla, Murcia, Toledo, León, Córdoba, Sevilla, Portugal, Gibraltar; de suerte que quien la ha atacado no ha combatido con toda España junta, si no ya con una parte, ya con otra. Pero sea de ello lo que fuere, el resultado es que esta nación ha estado oscurecida hasta nuestros tiempos…” La división y el odio intestino de los pueblos de España es una de las observaciones más frecuentes de los cronistas que nos conocieron en cualquier tiempo. Estrabón no omitió esta clase de curiosidad mediterránea pero, para más exactitud, veamos que nos dejó escrito el francés Bartolomé Joly, que viajó a España en 1603: “Entre ellos, los españoles se devoran, prefiriendo cada uno su provincia a la de su compañero y haciendo por deseo extremado de singularidad muchas más diferencias de naciones que nosotros en Francia, picándose por ese asunto los unos de los otros y reprochándose el aragonés, el valenciano, catalán, vizcaíno, gallego, portugués los vicios y desgracias de sus provincias; es su conversación ordinaria. Y si aparece un castellano, entre ellos vedles ya de acuerdo para lanzarse todos juntos sobre él, como dogos cuando ven al lobo.” Este relato de hace 400 años bien podría ser la crónica parlamentaria de cualquier día de estos.

  5. #5 Isaac 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Vaya, Santiago, la que has armado. Y, lo mejor, es que todo apunta a que vas a tener razón. Creo que tus argumentos técnico-constructivos de la fábrica en esas presas son impecables. No conozco ese aljibe, pero te he visto “leer” muchas piedras y lo tuyo es de fiar. Algunos teníamos anticipada la noticia y ya estábamos amansados, pero entiendo la perplejidad inicial de nuestra amiga Alicia. No es para menos. Nadie puede decir que no ha quedado perplejo con una noticia así. Todos lo hicimos, al menos con Proserpina. Ahora quedas avalado hidrogeológicamente por Juan, zahorí de las aguas (y hasta de las calzadas). Sabemos de la fiabilidad de las crónicas de Frontino sobre la calidad de las aguas de Roma y de su minuciosidad como administrador, incluso de los acueductos. Pero la formación de Juan en el tema de la potabilidad es necesariamente superior a la de Frontino y en todo caso es excelente. De no ser así, media Extremadura tendría diarrea. Alicia, en efecto, Emerita está llena de sorpresas. Y todo el Imperio. Realmente, la ingeniería romana está llena de sorpresas. Se sabe tan poco…

  6. #6 Isaac 06 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Buena pregunta. Todos creíamos que si, que había, pero ahora yo también tengo esa misma pregunta. Si alguien lo sabe por favor que lo cuente y a ser posible que lo demuestre que estamos muy necesitados después de lo que nos ha contado Santi.

  7. #7 Isaac 06 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Juan: ¿Puedes explicar esto que dices un poco más?. ¿Que quieres decir con el entrecomillado?

  8. #8 Isaac 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Creo que el mérito de lo que ha descubierto Santiago Feijoo pede valorarse en varias direcciones: 1.- Con formación de arqueólogo ha llegado a ver lo que no han visto muchos ingenieros que se han ocupado de esas presas supuestamente romanas. Y me refiero al problema de los niveles y hasta el de potabilidad (y esto “manda huevos” de verdad). 2.- Que nos hará replantear muchos aspectos de la ingeniería hidráulica romana: Hay acueductos y sifones romanos ciertos de los que solo se conocen algunas ruinas, noticias o datos poco claros, cuyo uso quedaba supuesto por la presencia de una presa de averíguate que época, en una zona concreta… y me viene a la cabeza algún caso en el que el sentido que se pensaba de la circulación del agua, a falta de la nivelación del specus o por su ausencia, puede ser incluso ¡al revés!. 3.- Que ayuda mucho a despertar la curiosidad de los investigadores por tantos y tantos aspectos del mundo antiguo, mitificados y sin probar, que son asumidos y enseñados hoy a ciegas a falta de otros argumentos. Más: Alicia: yo nunca he pensado que Proserpina sea árabe (me ha parecido que creías que yo lo pensaba). Ahora solo se que no es romana, nada más (y nada menos) y, teniendo en cuenta mis formación y dedicaciones, estos otros aspectos no van a formar parte de mis preocupaciones. No obstante pregunto a Santi: ¿No será Proserpina entera del siglo XVII?.

  9. #9 Isaac 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Jesús: Si ya es difícil en ocasiones ver lo romano en directo figúrate en esas fotos. No obstante he estado viendo otras que tengo y existen algunos elementos de dudosa romanidad tanto en la presa como en el supuesto puente-acueducto, o sifón o lo que sea. La alternancia de soga-tizón no es la correcta y hay ripios. No conozco en directo los restos y Durán está en América, pero el sábado ya le preguntamos. Alicia: debes tener razón por lo de la organización administrativa para emprender estas obras. O son romanas o modernas. En medio nadie las hace. Santi: Has hablado en varias ocasiones de aparejo medieval, altomedieval… ¿?. Yo lo dejaría en no romano. A partir de ahí, no creo que se diferencien tan claramente. Esos textos parecen que hablan de rehacer, pero no descartes que ellos hipotetizasen que allí debió haber alguna presa para abastecer a los Milagros, probablemente a la vista de algunas fábricas que no entendieron. Igual te cuadra esto con algún aparejo de por allí, ¿no?. Y por lo que digo arriba a Alicia, apunta a que tiene que ser todo del XVII en adelante. Juan: Repasando los acueductos extranjeros de que tengo noticia, todos toman de galerías de captación (más propiamente que “de drenaje”. El drenaje es para evacuar, no para aprovechar). En España hay que “repasar” casi todos porque se les ha asociado a presas en su mayoría. tienes tajo en el suroeste peninsular. De Zaragoza solo puedo avanzaros que ya sabemos seguro, desde hace unos meses, que no se abastecía de presa. Creo que poco a poco todos los acueductos darán la razón a Santi. Por último, decir a Santi que le espera un periodo muy ajetreado disipando el polvo que ha levantado. Miles de calzadas, puentes y otras fábricas se han hecho romanas sin sorpresa para nadie ni “protestas arqueológicas” y cuando dejan de serlo todos se alborotan. Es curioso. Pero esto acaba de empezar. Los que habéis seguido el problema de las muchas vías y puentes que han dejado de ser romanos en este último año, ahora asistís al de las presas. Seguro que en no pocos casos se irán encontrando hasta los papeles de construcción, como se han encontrado los del puente de Agoncillo (La Rioja), o los que encontró nuestro amigo Jeromor de la calzada de la Fuenfría, etc. Y la mayoría caerán por el análisis comparativo de la técnica constructiva. Todo para sorpresa de los promotores turístico-locales. Os mando un ejemplo de esta sorpresa en el paradigmático Mantible: http://traianus.rediris.es/hemeroteca/2005_05_berberana.htm

  10. #10 Isaac 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Si. De acuerdo Santi. Se ve bien las dos fábricas. Muy diferentes. La de arriba es por narices la más moderna. Y es mucho mejor. Perfecto. De romana, nada de nada. Pero,¿ tan preciso como que la de abajo es altomedieval...?. Esa es mi duda maestro. Podría tener 100 años menos que lo de arriba y punto. Tendremos ocasión de ver doscientos puentes por aquí, por el norte, con o sin papeles. Con abanicos de 700 años, todos igual de malos y muchos parecidos a esa fábrica mala (casi todos han sido "romanos"). En Extremadura estáis mal acostumbrados. Tenéis montones de romano y os atrevéis a fechar lo malo. Aquí no hay nada romano, pero puentes a cientos... La próxima por aquí. Es más feo pero instructivo.

  11. #11 Isaac 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    100 años más

  12. #12 Isaac 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Vale, lo dejamos... Quien esté interesado en tocar con la mano dos puentes romanos tan buenos como desconocidos y observar el arte de la ingeniería de la carreteras romanas (explicado todo) tiene una cita en Cerezo de Rioautrigon, el sábado 11 a las 9,30: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1326 y, el que se quede viendo al Betis (¡ !) allá él

  13. #13 Isaac 09 de jun. 2005

    Biblioteca: IV Encuentro en la calzada romana (11 de Junio de 2005)

    Últimos datos sobre la marcha Segasamunclo-Virovesca: Mayoritariamente se saldrá de Cerezo. (9,30 h) Se enseñarán los dos puentes romanos de Cerezo y se explicará su técnica constructiva. Se mostrarán y explicarán nuevos detalles de la vía romana próximos a Cerezo. Se explicará la relación de Segasamunclo con los yacimientos próximos. Recorreremos la vía hasta el lugar de Carraquinea explicando detalles constructivos muy claros en todo el sector. En Carraquinea se comerá y “hablaremos del gobierno”. Todos serán bien recibidos, pero es conveniente que enviéis un mensaje a presidente@cerasio.net (680 272 886), antes del viernes día 10 a las 14 h., para que el suministro cubra adecuadamente a cada uno de los asistentes. Para los que vengan de lejos, el alojamiento más factible está en Belorado, Briviesca o Burgos. Sólo para los más esforzados: Puede hacerse, como el año pasado, un viaje con varios 4x4 (según los que haya) por la tarde, explicando la vía romana entre Tritium Autrigonium y Burgos. http://www.celtiberia.net/carraquinea/web/contenido.asp?iddoc=99

  14. #14 Isaac 10 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Santiago y Alicia: Me parece que ambos tenéis razón y que no hay incompatibilidad en vuestros razonamientos. Más bien son complementarios y de los dos se extraen datos vitales para la comprensión del problema. Estaréis de acuerdo ambos (o deberíais) en lo siguiente: - Toda la fábrica que hoy se ve en ambas presas no es romana. - No está probada la relación exacta de las presas con los acueductos existentes ni se conoce que captación usaron con precisión. - Lo que diga la documentación de cualquier época sobre la presencia de presas romanas en esos puntos debería ser probado, además, por la ciencia moderna (arqueología e ingeniería juntas). La documentación realizada por indocumentados era tan frecuente en el pasado como en el presente. - Si hubo alguna presa romana en el mismo sitio no sería para agua de boca. Existen muchas presas romanas que abastecen a acueductos romanos, pero no para agua de boca. - Y si no hubo presas romanas en esos puntos, Mérida pudo tener acueductos de agua para otros usos sin necesidad de ser potable. Esto era frecuente. - El único acueducto de aguas potables que está hoy claro en Mérida es Rabo de Buey. - Queda entre mucho y todo por hacer y este trabajo de Santiago es de lo más saludable para la ciencia de la ingeniería romana. Calma (y a currar) que todos tenéis datos valiosos.

  15. #16 Isaac 15 de jun. 2005

    Biblioteca: IV Encuentro en la calzada romana (11 de Junio de 2005)

    El mérito es realmente de las asociaciones de los dos pueblos que impulsan y organizan con acierto este evento. Gracias a su tenacidad se pondrán en valor dos puentes que son un crack y una larga vía romana que hasta hace poco permanecía ignorada absolutamente. Los que conocemos la existencia y el valor de estas cosas tenemos la obligación moral de hacerlo saber. No hay nada que agradecer y poco mérito real se nos puede imputar a los “animadores”. Los que trabajan en el día a día, los que llaman a las puertas buscando ayuda y los que llegan a la meta son los vecinos (vosotros). Yo estoy, de verdad, muy agradecido por vuestro esfuerzo y confianza. Es muy grato ver que un grupo de vecinos hacen más por el Patrimonio que todas las administraciones juntas. Acaba uno de convencerse de que el futuro del Patrimonio está en los ayuntamientos y en la gente cercana a los sitios. Su interés es la tabla de salvación definitiva de unos bienes que luego disfrutarán todos. Ni las leyes ni los responsables de las administraciones superiores sirven para nada de esto (y muchas veces para nada, simplemente). Otra cosa es el caso de Manuel Durán. Él hizo un esfuerzo sobrehumano para estar allí, se presentó desde un largo viaje en avión, si dormir apenas, demostrando con su actitud y desde su sabiduría el tipo de persona que es. Quienes estamos hasta el culo de tanto divo analfabeto que nunca está para nada, debemos estar eternamente agradecidos por haber gozado de la presencia del mejor experto en la técnica constructiva romana. Hasta otro año.

  16. #17 Isaac 17 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Estimados:
    Las presas “romanas” de Proserpina y Cornalvo no son romanas (S. Feijoo dixit).
    Como corresponde al caso de una polémica tan sonada, pero no por eso bien justificada y hasta divertida,
    se hace necesario leer el texto original del autor no vaya a ser que tenga razón, porque hacia ahí apuntan las cosas.
    Hemos hecho un esfuerzo y TRAIANVS sirve desde ya para este fin:
    Tenéis en portada, en el apartado de las presas y en primer lugar, el trabajo mencionado.
    Existe versión PDF para quien quiera imprimirlo y leerlo en su postura preferida.
    Enlace directo aquí:
    http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm
    Saludos a todos.

  17. #18 Isaac 23 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    - En Mérida 2002 varios ingenieros afirmaron que la mitad de los arcos de los Milagros no tienen función resistente en la estructura… - Durán (ver arriba) siempre ha tenido dudas sobre la fábrica de los Milagros… - Jeromor ve algo raro en los ladrillos… Paso 1: El acueducto de los Milagros es un poco rarete como romano (pecado venial). Paso 2: Podría ser una gran reconstrucción árabe (pecado grave). Paso 3: Podría ser entero árabe reaprovechando masivamente materiales romanos (pecado mortal). Yo no se nada…

  18. #19 Isaac 23 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Alicia: Conmigo no te enfades (otro poquito de por favor), que solo he resumido lo que dicen los demás. Eso es matar al mensajero. Además, yo no he dicho que almohadillasen los sillares (ojo), pero si que me atrevo a decir que no se entretenían en quitar la almohadilla cuando reaprovechaban los sillares romanos (¿no?). Parte de la muralla de Mérida y de la Alcazaba es de sillares almohadillados y es árabe (¿o tampoco?) Ya he dicho que yo no se nada… No vuelvo a meterme más en este lío.

  19. #20 Isaac 23 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Tampoco me voy a ir como un abducido pero, para ir acabando. No vamos a llegar más lejos aquí, en este debate, como es propio de un sitio así. Alicia pide más pruebas y contrastes de las cosas que se dicen y ha optado por hacer de “abogado del diablo” y tiene razón en exigirlo todo. Pero, sosegadamente y dejando madurar este asunto, creo que se probará todo o casi todo. Eso si, difícilmente ocurrirá aquí. Las lagunas informativas no se van a rellenar tan fácilmente, bien por simple inmadurez de algunos de los nuevos argumentos, bien por mera reserva de los investigadores para ocasiones más “gloriosas”. Entiendo además que ocurra así. Admitamos, de momento, que hay indicios serios de lo siguiente. Presas: - Cabe la posibilidad de que los árabes hicieran las presas para retener el agua que los romanos habían sabido captar directamente para el acueducto y además hay casos paralelos (verás como si, Alicia). ¿Potabilidad de las aguas de estas presas?: Los medievales en lo único que se daban maña era en transmitirse la peste. Acueducto de los Milagros: - Lo subterráneo (90%) es romano sin duda. Las arquerías puede que también, pero… Y esto es lo último que ha sublevado a Alicia. No son míos los argumentos que indican un remozamiento general para recuperar la viabilidad inicial del specus. No seré yo quien los exponga ni creo que un trabajo tan grueso vaya a entrar en este hilo. Santiago Feijoo no está(ba) de acuerdo en esto (le ahorro rebatirlo) hace unos años. Pero como es un tío listo igual va y rectifica (o no). Sin dogmatizar, no descartemos que pueda salir algo por aquí también. Seamos humildes y reconozcamos que se sabe poco de la historia romana (y hasta de la moderna…) y prácticamente nada de la ingeniería y la técnica romana. A mí, eso me parece.

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