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  1. #51 giannini 27 de abr. 2006

    Biblioteca: Orosio como fuente histórica para Hispania en el s. V

    Añado a todo correr, que si puedes y nos quieres decir para qué servía el pedrusco en cuestión, tienes una imagen de la circunferencia y punto grabado en el suelo romano del último piso de la Torre al que me referí más arriba, en el inmejorable catálogo de la exposición Ciudad y Torre : Roma y la Ilustración en La Coruña, en la pág. 202, lámina II-25(7). En el centro de la imagen aparece una piedra en forma de doble T que actúa como zuncho. En el centro de esa piedra aparece una circunferencia del mismo diámetro que el "tubo" del pedrusco, con su punto también grabado en la roca.

  2. #52 giannini 28 de abr. 2006

    Biblioteca: Orosio como fuente histórica para Hispania en el s. V

    Discúlpen -F. sobre todo- que vuelva la mula al trigo, pero dado que el debate sobre Orosio no se mueve, retomo lo dicho. Per, no deje de consultar, si puede, las imágenes del "pedrusco" a las que mre referí más arriba que recoge la obra Faros de Galicia. Resultan sumamente reveladoras. pater, no seré yo -que soy un mero curioso- el que le contradiga, pero permítame introducir algún matiz y alguna duda. Acabo de consultar la obra La Coruña Romana y Alto Medieval (siglos I-XII) de J.M. Bello Diéguez. Este texto recoge todas los alusivos a La Coruña en tal período, Torre incluida. Si nos centramos en el capítulo dedicado a las fuentes textuales (p. 16-35) no encuentro el informe al que se refiere. Como quiera que los informes realizados en siglos posteriores -cuando la Torre había perdido ya su rampa y su función originaria- entiendo que no deben ser muy fiables cuando aluden a un gran fogarón en época romana precisamente por la distancia en el tiempo... pues, qué quiere que le diga, sigo teniendo dudas acerca de que en la Torre se hiciese fuego. El pedrusco troncocónico sigue siendo un enigma, o eso creo y espero que usted per, o cualquier otr@, pueda hacer algo de luz. El tema da para pensar y para aprender, que es justo para lo que entro en la celti. Es usted muy prudente pater cuando dice que es sólo probable que la piedra troncocónica que se encuentra a los pies de la Torre se corresponda con la que aparece dibujada en el plano de Carlos Boysin (1733). Ojee, una vez más, el de Balthasar Ricaud (1772) al que alude. Lo tengo delante, ampliado, en la obra del prof. Sánchez García y no creo que pueda hacerse un dibujo más fiel de la pieza en cuestión. Considere además algún informe de finales del siglo XVIII en el que se dice: "En el medio de este plano [se refiere al último piso de la Torre] hay una mesa u ara redonda de dos varas de diámetro y una de alto, que no puede colegirse con que designio, sino que fuese para sacrificios, puesto que estando cerrado [el cascarón de la media naranja] no pudo ser para encender fogatas que sirviesen de guía a los navegantes" Archivo Histórico Nacional, Estado, leg. 2.934-1, nº. 20. Dejando a un lado la parte en la que al autor, permítanme, se le va la olla con "los sacrificios" e incluso su opinión en contra del supuesto fogaron, repito que por la distancia en el tiempo, el autor se está refiriendo -creo yo- a la misma pieza, máxime, cuando el lugar en el que estuvo apoyada conserva aún hoy un círculo del mismo diámetro que el del "tubo" que horada el pedrusco, ah y con un punto en su centro. Si en el resto del edificio no hay monteas -al menos yo no las he visto-, no me parece descabellado que ese círculo con su punto estuviesen relacionados con el dichoso pedrusco... pero es sólo una opinión.

  3. #53 giannini 28 de abr. 2006

  4. #54 giannini 28 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Celebro y agradezco que la Dra. Canto participe en el debate con sus siempre interesantes aportaciones, y sólo lamento carecer de un escanner con el que "subirle" las imágenes de ese pedrusco tan enigmático para mí -y al parecer para tantos especialistas- que tal y como decía elpater también se menciona en un informe o memoria redactado sin duda por Cornide para presentar como exposición al Rey [Cf. actas Consulado] que transcribe Tettamancy en su libro "La Torre de Hércules" (1920): "Consérvanse [en la Torre de Hércules] estas puertas y ventanas de grano muy tosco y en el plano superior una mesa de la misma materia que sin duda servía para colocar el fogarón con el que alumbraba a los navegantes" [TETTAMANCY GASTÓN, Francisco. La Torre de Hércules. La Coruña : s.n., ca. 1920. Cito por reedición del Ayuntamiento de La Coruña, p. 95]. per, no nos abandone.

  5. #55 giannini 28 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, lo de la bañera... ummm flojo, no me convence nada. Y una cosa más, dos buenos amigos llevan varios años empeñados en demostrar que La Coruña fue fundada en 1180 por Fernando II... pero me temo que por ahora, nadie los secunda y se sigue pensando que fue repoblada en 1208 por Alfonso IX, aunque esto sería abrir otro debate. Por ahora, mejor que nos centremos en la piedra, que por cierto posee en el cilindro que desciende desde el fondo de la cazoleta, unas marcas en forma de anillo. Nótese igualmente como la parte superior de la misma parece estar manchada de algún óxido metálico. Nótese asmismo la pulcritud en el tallado de la cazoleta: un cilíndro perfecto. ¿Da o no para pensar?

  6. #56 giannini 28 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Pues sí, yo también chupo rueda de nuestra magnífica archivera, que ha estudiado el asunto en profundidad y con argumentos que se me antojan incontestables, sigue pensando que el foro dos cregos fue un ardid que tramaron los eclesiásticos de nuestro pueblo para no pechar como debían.

  7. #57 giannini 28 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    por lo que sé, el museo abre sábados y supongo que cerrará los domingos por la tarde y los lunes... pero no se olviden de la piedra ¿para qué servía? Los dejo hasta dentro de unas cuantas horas. Saludos.

  8. #58 giannini 29 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Bueno, qué debate tan interesante. Cuánto para conocer y pensar!. Al menos uno se lo esta pasando de vicio, o "de luxe" que diría un amigo. Anímense y participen. Muchas gracias a todos, a la Dra. Canto por su aportación en torno a los sistemas de iluminación de los faros empleados en época romana. Nunca había leído nada en relación con espejos giratorios y menos sobre el posible empleo de lapis specularis para construir un fanal. No menos interesantes son los mensajes y pregunta del Sr. elpater sobre esos "atónitos", que también intrigan oiga. Anímense a responder que muchos, entre los que me encuentro, lo agradeceremos, o como leía esta tarde en otro soporte y en otro lugar "recibiremos merced".

  9. #59 giannini 29 de abr. 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Ya funciona la web de los hermanos Cabarcos. Pongo el enlace a la ventana dedicada a las reconstrucciones arqueológicas, lo que ellos denominan, "fotos no túnel" [fotos en el túnel, para que no se enfade nadie]: http://www.factoriagrafica.com/fnt/tienda/tenda.htm per, dicen que nadie está perfectamente muerto en La Coruña mientras su esquela no aparece publicada en La Voz de Galicia. Nuestro santo pater ha argumentado -y de un modo que en mi opinión no deja lugar a dudas- que Brigantium se encontraba en el solar que ocupa hoy La Coruña. Pero, dicho lo anterior, estoy convencido de que para los celtíberos, Brigantium no volverá desde Ciudadela para estar perfectamente asentada en La Coruña mientras usted no lo reconozca. Y si no lo reconoce, tal vez tenga argumentos para sostener su conjetura/deseo, que además deben ser de mucho peso, y en consecuencia más que interesantes y dignos de que sean conocidos por toda la parroquia celtíbera ¿no cree? Por último [que non derradeiro ;-)] alguna idea a mayores sobre "mí" pedrusco. Venga, más saludos wapetona :-)

  10. #60 giannini 30 de abr. 2006

  11. #61 giannini 01 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    querida per, se dice en mi pueblo que no hay peor sordo que el que no quiere oír ¿a qué viene ese empeño en negar la existencia de Carollo en el arco descrito más arriba por elpater, entre Conduzo y Ledoño? ¿pierdes algún tipo de beca o algo así?...porque no lo entiendo. Y como no lo entiendo, esta tarde me fui a Ledoño. Es muy fácil, si vienes desde Santiago, circula por la carretera nacional 550 de La Coruña a Tui, y antes de llegar a la fábrica de La Toja, giras a mano izquierda con destino Sésamo y Ledoño. Una vez en el pueblo de Ledoño, preguntas -tal y como yo hice, a los mayores del lugar- por Carollo y Santa Baia. Te dirán que vuelvas sobre tus pasos y asciendas la rampa que desemboca en el pueblo dejando a la izquierda un polígono industrial que alli se construye. Bajo la rampa aparecen tres grandes tubos por los que circula el riachuelo de "Carollo", parcialmente entubado en el tramo que discurre bajo el polígono. Te dirán también que las fincas inmediatas y las que se encontraban sobre el nuevo polígono industrial recibían y reciben el nombre de Carollo. Para llegar a la inmediata Santa Baia (unos 300 m), también te dirán que sigas ascendiendo por la rampa mencionada, que atravieses la glorieta que da acceso a la autovía, y una vez que dejas a mano derecha un punto limpio y el cruce que por el que llegaste desde San Martiño de Sésamo, que sigas unos cuantos metros más. A mano izquierda aparecen dos chalets con cubierta de teja, pintados de un color melocotón y cierre fabricado con traviesas de madera. A su lado, hay otra construcción que de planta rectangular y cubierta plana cuyos muros parecen estar hechos con bloques hormigón blanco. Es lo que los mismos paisanos denominaron "un fin de semana". Pues bien, el entorno de la zona ocupada por los chalets y "fin de semana", según estos paisanos, siempre fue para ellos un despoblado ("ate que fixeron os dous chalets e o fin de semán, non había nada") y siempre lo denominaron Santa Baia. Es todo tan evidente que no entiendo aún como es posible que lo niegues, pero fijo que lo seguirás negando. Venga, otro saludo, y si quieres, estoy dispuesto a llevarte yo mismo hasta Carollo y Santa Baia.

  12. #62 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, espero que esto no sirva para abrir alguna brecha hiriente, porque no van por ahí los tiros, pero no es cuestión de desacreditarte -en tal caso tú solita lo haces al escribir y lamento mi falta de elegancia al decirlo- es cuestión de debatir, de aportar argumentos, razones, de rebatirlos con coherencia e inteligencia, y no de sentirse perseguida, acosada, desacreditada, ni nada por el estilo ¿Tú nunca te equivocas? Yo desde luego sí, y no te quepa la menor duda de que si alguien me contradice con argumentos y me demuestra palmariamente que estoy equivocado -justo lo que en mi opinión sincera ha hecho elpater contigo- no sólo me desdigo de lo dicho, sino que agradezco y mucho la aportación de mi interlocutor. Dos cosas a mayores, sólo soy un lector y puedes tener muy claro que nunca escribiré una sola línea sobre arqueología. En esto no me va nada, sólo el interés por conocer, por pasar el rato rodeado de personas que piensan y saben pensar. Si la Torre de Hércules está en Ciudadela, en Curtis o en Santiago, pues muy bien. Pero hay que demostrarlo, con argumentos, con datos, con razonamientos dignos de alguien como tú. Te he leído sólo el trabajo que publicaste con mi buen -y supongo que común amigo Goyo- sobre cierto balneario. Me gustó, pero no creas que me animo a leerte viendo tu modo de razonar aquí. Esto no es óbice para que cuando te vengas a La Coruña, nos vayamos a tomar un pulpo junto a la Torre de Hércules, para que veas mi "pedrusco", y para que, si quieres, nos vayamos a Ledoño y te enseñe el sitio en el que se encuentra Santa Baia. Un saludo, cordial y cariñoso.

  13. #63 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Preguntas. El hecho de que Orosio diga que la Torre es una "atalaya de Britania" ¿quiere decir que desde lo alto de la Torre de Hércules se veía Britania? Mi impresión es que no. De hecho, la curvatura de la tierra entiendo que lo impediría, y no conozco a nadie que haya visto semejante cosa desde la Torre ni desde el edificio más alto de La Coruña ¿No querría indicarnos el bueno de Orosio, simplemente que desde lo alto de la Torre se podría dar aviso de la llegada de barcos procedentes de Britania? ¿No sería posible que la Torre de Hércules, en tanto que hito para la navegación, señalase un punto de recalada en la derrota de los naves que iban o venían desde Britania?

  14. #64 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Por cierto, en lo que a hito para la navegación y punto de recalada -en la interpretación de la frase orosiana "atalaya de Britania"- si no recuerdo mal, "chupo rueda" de lo que escribió hace ya años, en libro, el Sr. elpater. Venga, más saludos.

  15. #65 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    pues no sabes lo que te pierdes porque me precio de conocer los lugares más recónditos y escondidos en los que se ofrece el mejor vino del ribeiro y el mejor pulpo, pero el mejor del "mundo mundial". Hízose la paz, así que aún más saludos.

  16. #66 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Brigantinus, hace pocos meses tuve ocasión de visitar una exposición de portulanos y cartas nauticas que, si no recuerdo mal, procedían de USA. La exposición estaba abierta en la sala de la Fundación Caixa Galicia en La Coruña. La visité en dos o tres ocasiones y ahora me arrepiento de no haber adquirido el catálogo. El caso es que no recuerdo ningún plano con las características de cercanía que mencions, sin duda porque mi memoria va cada día a peor, por eso, si tienes a mano algún enlace en el que aparezca algún mapa de la Antigüedad y Alta Edad Media, te agradecería que lo pegases. [Tenía localizada Santa Baia, Carollo y su puente en el catastro de los años 50, con las ortofotos, las parcelas sobre las que se extendían, los cultivos, las superficies... pero lo dejaré para anotarlo en mejor ocasión. Sepa quien necesite algún dato, que lo tiene a su disposición, aunque es todo tan evidente que tal vez resulte innecesario. Qué triste...}.

  17. #67 giannini 02 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    jajajaja, sí me refiero lógicamente a O Fiuza, pero también a "A nova lanchiña", por poner dos ejemplos sobradamente conocidos, sin tener que irnos a "A Penela" (que para mi bolsillo están algo subidos al guindo), a la Garimbería (=dícese de la cervecería por antonomasia de mi pueblo, vamos, la de Estrella Galicia en Cuatro Caminos) o si quiere, a O Pendello. Me alegra y agradezco verle de nuevo por aquí.

  18. #68 giannini 03 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    En torno a la posible fundación de La Coruña por Fernando II, voy "chupar rueda" de nuestra "dulcísima" archivera municipal. Hace unos años, dos buenos amigos, Santiago Daviña e Ismael Velo, encontraron en el Archivo Diocesano de Santiago un tumbillo que ampliaba información y documentos sobre el denominado "foro dos cregos". El tal "foro dos cregos" fue presentado ante el Ayuntamiento de La Coruña a mediados del siglo XVII -si no recuerdo mal- como prueba que supuestamente eximía de pechos a los eclesiásticos residentes en la ciudad. Como la noticia resultó ser tan sorpresiva para el concejo, el secretario hizo anotar la parte substancial del "foro dos cregos" en el libro de actas de acuerdos municipales, de donde lo exhumó en 1845 Enrique de Vedia y Goossens en su Historia y descripción de la ciudad de La Coruña. Nuestra "dulcísima" y competentísima archivera, desde ayer flamante cronista oficial de la ciudad, después de realizar los estudios correspondientes, concluye -según tuvo la amabilidad de decirme- que el foro es un falso, entre otros motivos que recuerdo ahora, porque falla uno de los confirmantes y porque Fernando II otorga cierto documento que corre unido al foro, acompañado de su hijo en un año en el que aún no había nacido éste. Recuerdo que celticvm explica la denominación Bergantiños -en el foro "Itinerario de Antonino, Brigantium y..."- como un etnónimo que aparece en la baja Edad Media, pero no deja de llamar la atención que la iglesia Católica, tan conservadora -y a veces ultraconservadora- mantuviese hasta hoy el Arciprestazgo de Faro en el solar que ocupa La Coruña y que fuesen sólo tildados de bergantiñáns los habitantes de la actual comarca de Bergantiños.

  19. #69 giannini 03 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    A todo esto, el "foro dos cregos" data de 1180 y sería algo así como un compendio dispositivo que otorga a la ciudad Fernando II al fundarla.

  20. #70 giannini 03 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    jajaja, me salió el "koruño" a relucir, osease, en el mensaje de las 17.54, en donde digo "voy chupar rueda", debe leerse, "voy a chupar rueda". Reitero mis perdones mill :-)

  21. #71 giannini 03 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    ainé, no debían pensar lo mismo los ingenieros militares, porque vamos, la ciudad vieja era una auténtica ciudadela. De hecho, cuando se paseó por aquí Sir Francis Drake junto con Norris (1589), pese a los ¿15? días de asedio, no fueron capaces de tomar la Ciudad Vieja, y eso que se defendía únicamente con las fortificaciones medievales. Ahora tengo mucha prisa. En otro momento hablamos del porqué mi pueblo presentaba una defensa tan sencilla -aunque algunos tiros pudiesen ofender a los defensores- y resultaba punto menos que inexpuganble. coso, mu weno :D

  22. #72 giannini 03 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    ainé, en La Coruña ocurre lo mismo que en Cádiz. Son dos territorios rodeados por mar, salvo por la parte, la que ocupa el istmo. En ambos casos se crearon asentamientos humanos permanentes desde la Antigüedad, así que no debían ser tan difíciles de defender ¿o no?

  23. #73 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Bueno per, que aún no hayan aparecido restos prerromanos, no significa que no pueda ocurrir tal cosa en un futuro. Elpater dice que tiene la puerta entreabierta. Lo que está claro es que en Ciudadela difícilmente los habitantes se iban a impresionar con unas naves. Se supone que las naves se avistaron desde una zona costera. Aquí contamos con topónimos como los Castros o el Castrillón, hoy una zona urbana consolidada fuera de la zona de protección arqueológica ¿y si tu tuvieses un solar allí, darías aviso a la Xunta de que en tu solar aparecen restos de interés arqueológico? Lógicamente, no. Dirías que excavasen rapido y que removiesen todo, cuanto más rápido, mejor. For example, junto al Archivo del Reino de Galicia apareció hace años una puerta de la muralla medieval, con sus escalones entallados en la propia roca, entre otros elementos de interés. El caso es que los constructores -que me consta son un grupo de amigos que compraron el solar y construyen un edificio para ellos mismos- tuvieron que esperar unos dos años antes de empezar las obras. La lentitud de los trámites administrativos les tuvo parada la obra durante bastante tiempo. De este modo, tampoco es de extrañar que si un constructor encuentra "algo" en un solar evite a todo trance dar parte del hallazgo a la Administración. Another example, un amigo tenía y tiene un bajo en el entorno de la catedral de León. Quiso hacer una reforma y pese a que se trata de una zona de protección arqueológica realizó las obra de forma ilegal porque -me decía- ¿tú te crees que yo voy a esperar a que un arqueólogo se tire dos años retirando la tierra con un pincel? ¿y mientras tanto, me pagan los del Servicio de Arqueología de la Junta? En cierto modo, me parece injusto que se obligue a un constructor modesto a financiar una excavación y que no se adopten medidas -subvenciones de algún tipo- que compensen a los constructores, sobre todo a los modestos, las molestias y retrasos -con las consiguientes mermas en los beneficios- que puede ocasionarles un hallazgo arqueológico.

  24. #74 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Trufa, pero es lo que sucede. Una cosa son nuestros deseos y otra lo que hace la gente. Para los constructores y promotores inmobiliarios encontrar elementos de interés arqueológico en el subsuelo sigue siendo una losa que les retrasa la promoción, que les impide hacer un garaje... y el ámbito de la construcción no creo que sea, precisamente, de aquellos en los que se intenta cumplir la ley a rajatabla. Vamos, que si se puede usar dinero negro no se usa el "blanco"; si se puede presentar un proyecto y ejecutar otro para incrementar los aprovechamientos y beneficios, no se duda. Y está claro que es muy fácil destruir un yacimiento que se encuentre en una zona no protegida. La ley de Patrimonio Cultural de Galica prevé un "premio" para el que encuentre un bien mueble de interés ¿Por qué no otorgar una subvención similar para quien encuentre un muro, los cimientos de una construcción...? Si lo que se encuentra en una excavación pertenece al Estado ¿cómo es posible que el propio Estado no financie las excavaciones? En fin, que en mi opinión, habría que adoptar otro tipo de medidas para que resultase rentable encontrar elementos de interés arqueológico cuando se construye un inmueble. per, a los Castros o el Castrillón, se me ocurre añadir monte das Moas o pena Moa.

  25. #75 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido. coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández. Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real. Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  26. #76 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido. coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández. Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real. Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  27. #77 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Maldición, ha habido repetición. Ego, bórrala si la vez, gracias.

  28. #78 giannini 05 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Bueno, me voy a recorrer la vía XX y hasta un tramo de la ruta de la plata. Buen finde a tod@s.

  29. #79 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    que laconismo Trufa, que laconismo... el caso es que me suena, pero no sé... ¿Has visto el pedrusco? ¿Qué nos puede decir un ingeniero sobre el uso al que pudo dedicarse? PD: ya sabes que de "arquitecto"... nada de nada.

  30. #80 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    pero per... miña rula, que non. Eso pásache por non aceptar o meu ofrecemento de ir tomar o pulpo ó Fiuza. Se está convirtiendo en un tópico que se comenta entre risas, eso de que la Torre de Hércules... de romana bien poco. Bueno, pues creo que no. Hasta que la restaura mi alter ego Eustaquio Giannini entre 1788 y 1790, lo que se veía de la Torre era romano, salvo un tejadillo que se añadió para cerrar la cúpula y dos torreoncillos, también añadidos a finales del siglo XVII para colocar sobre ellos unos faroles y servir de astas para señales. La Torre de Hércules es un edificio de planta cuadrada, formada por tres pisos de desigual altura, aunque muy similar, divididos cada uno de ellos en cuatro piezas cubiertas por bóvedas de cañón. Los cuatro compartimentos de cada piso se generan al cortarse dos muros, formando una cruz. Lo único que hizo mi alter ego Eustaquio a finales del siglo XVIII fue dotar al edificio de una nueva fachada que "pegó" sobre el exterior romano, un recubrimiento neoclásico que es el que le da hoy su impronta característica vista desde fuera. Pero el interior, todo romano salvo la escalera. Giannini derribó la cúpula romana junto con el asiento perimetral que tenía en su base y con esas piedras enlosó la planta baja. Entre 1684 y 1686 se habían taladrado las bóvedas para hacer pasar por ellas una escalera de gato que llegaba al último piso. La escalera en cuestión, al parecer era muy mala y empinada, toda ella construida en madera por el entallador de Miño, Amaron Antúnez, al que he visto construyendo retablos, realizando otras obras modestas, y aunque él se intitule arquitecto o maestro arquitecto, era un modesto carpintero que vivió en la ciudad en la plaza de Santa Catalina. El caso es que Giannini, hace pasar por las bóvedas taladradas, por el lugar que ocupaba la escalera de gato, otra nueva de piedra. En el lugar que ocupaba la cúpula que derriba, levanta un cuerpo neoclásico de nueva factura con el que remata la Torre. Por lo tanto, si a la Torre de Hércules le retiras el recubrimiento, la fachada, queda bastante de romano. No es romano lo que aparece sobre el tercer piso; no es romana la escalera interior de piedra. Todo lo demás, vamos, romano romanísimo. En cuanto al texto de Bermudo II, claro que la Torre estaba semi arruinada. Le faltaba todo o parte de un muro exterior. Entre ese muro exterior y la fachada que vio Cornide antes de que interviniese sobre el edificio mi alter ego, corría una rampa que iba ascendiendo hasta lo alto de la Torre. Tanto el muro exterior como las losas de la rampa, se fueron cayendo o fueron extraídas para ser reutilizadas en nuevas construcciones. Era mucho más cómodo que irse a una cantera y tallar las rocas: ya estaban talladas. Si las rocas se fueron cayendo es normal que formasen un montículo en la base de la Torre, que es "la elevación natural" a la que aludes. Olvídate de la repoblación de la ciudad en 1180. La gente que estudió su posible autenticidad concluye que son falsos. En resumen, intervenciones sobre la Torre: 1) Las medievales en las que al edificio funciona como cantera de sillares perfectamente labrados. Es una acción pasiva, no se interviene sobre el edificio. 2) La que realiza Amaro Antúnez entre 1784 y 1686 horadando las bóvedas romanas; construyendo en éstas una escalera de madera que llegaba hasta el tercer piso; levantando dos torreoncillos de piedra en el último piso junto con un balconcillo de madera a modo de mirador. 3) Intervención de Eustaquio Giannini recubriendo las fachadas con otras nuevas que le dan actualmente su imagen característica; construyendo una escalera de piedra que sustituyese a la de madera; añadiendo un cuerpo de nueva factura sobre el tercer piso. Te recomiendo, con permiso de elpater, pero vamos, recomendadísimo, esto: http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF

  31. #81 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    pues supongo que lo dirá -y no sé si hago bien en interpretarlo- porque la Torre en ese tiempo era un edificio al que no se podía subir. En su base había un gran montículo de escombros generados al caerse las piedras del muro esterior y la rampa. Imagina todo ese amontonamiento de piedras en la base del edificio y encima, no había una escalera o rampa que les permitiese ascender. Si tú tienes una casa a la que se le ha caído el cañón de escaleras hace varios cientos de años; si encima las piedras y la estructura que formaba el cañón de escalera te ocupan la planta baja ¿no dirías que esa acumulación de escombron daría a tu edificio un aspecto de algo semiarruinado?

  32. #82 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    en el esterior, póngase un x, como se puso toda la vida, osease, exterior.

  33. #83 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Abo, no entiendo la pregunta

  34. #84 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, como queres que te chame? A min gústame eso de "miña rula". Se queres que lembre os anos mozos e chamarme "meu neniño" ou "meu neno" (que sería o mesmo dito en "koruño"), mellor aínda, pero como ti vexas. En cuanto a la posibilidad de que sobre el pedrusco se apoyase una pértiga de cuyo extremo pendiese un farol... bueno, queda muy bien en las representaciones medievales e incluso en las posteriores... pero siguen sin convencerme. Estoy convencido de que ahí había algo que giraba, de ahí que la cazoleta esté tan bien tallada; de ahí que en el centro del último piso romano de la Torre todavía aparezca un punto grabado en el granito con un círculo también grabado en torno a el... Mais saúdos wapetona (prefires wapetona?).

  35. #85 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    perdona per, supongo que lo que copias en tu mensaje de 20.20, lo escribió elpater antes de realizar las excavaciones, al menos es lo que entiendo al leer ese texto. Si te vinieses un día a la Torre -antes de tomar ese pulpo- verías que sí se conservan restos. De hecho, antes te pegue un enlace en el que encontrarás información mucho más precisa sobre las excavaciones realizadas, que conozco como cualquier otro visitante de la Torre de Hércules. Échale un vistazo al enlace, que te copio de nuevo: http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF

  36. #86 giannini 08 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    miña rula :D , non o sei. Dille á túa amiga trufa que lle bote unha ollada e que o pense desde un punto de vista inxenieril. Deixa os pendóns para as procesións e outro lugares menos sanctos...

  37. #87 giannini 09 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    elpater recuerdo -y ya ha podido comprobar que ando mal de memoria- que Tettamancy, no sé en qué publicación menciona una calzada ¿romana? en la zona del Castrillón ¿tiene noticias de ello? ¿le parece verosímil?

  38. #88 giannini 09 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    elpater, intentaré buscar esa noticia de Tettamancy aunque tal vez mi memoria, mi mala memoria, me haya jugado una mala pasada confundiéndola con la de la Zapateira a la que alude. Al fin encuentro una cita que recuerdo -cosa que como se ha podido ver, no me sucede todos los dias :D- Debe ser que en otro foro se está tratando del Catastro de Ensenada y me ha refrescado la memoria. La respuesta 40ª al interrogatorio practicado en La Coruña, indica al nombrar las fincas que tiene el Rey en la ciudad: "La [Torre] del Cuerpo de Guardia de la *Estrada Encubierta*, de doze varas de frente y ocho de fondo" [BARREIRO, B. La Coruña 1752, según las respuestas general al Catastro del marqués de la Ensenada. Madrid : Tabapress, 1990, p. 64]. También juraría que vi citada esa "Estrada Encubierta" con un significado de camino cubierto interior a una fortificación, a una muralla, en otros documentos... aunque, para variar, no recuerdo dónde.

  39. #89 giannini 09 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    jo Trufa... sistema compatible indeterminado mientras no veas el pelouro, ergo, infinitas soluciones... que desilusión... Pero vamos a ver, vosotros los ingenieros, que echáis mano de tanta tabla, de tanta ecuación numérica, de tanta gráfica, debíais tener alguna para dar una solución aproximada al sistema, porque seguro que la tiene. Desde un punto de vista ingenieril debe tenerla, pero intentaré buscar alguna ecuación a mayores para hacer determinado ese sistema y que puedas resolver el determinante. PD: ¿aún hay salas de calculistas en los estudios de ingeniería o ahora todo lo resolvéis a través de programas informáticos? Digo más ¿las tablas del abuelo de Ana Torroja -osease, D. Eduardo Torroja- empleadas en el cálculo de estructuras se han quedado obsoletas o seguís usándolas?

  40. #90 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    elpater, por lo que veo en las noticias de prensa, en su blog e incluso por lo que me cuentan, la zona delimitada por las calles del Príncipe y Santo Domingo se está convirtiendo en un espacio tremendamente fructífero en lo que a hallazgos arqueológicos se refiere. Supongo que ahora estará muy ocupado con Artabria, pero... ¿no le tiene ganas a los jardines de Capitanía General? ¿Tiene noticia de algún estudio, de haberse realizado alguna cata en la zona? Gracias.

  41. #91 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del Ribeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico. per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquellas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable. Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljibes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distribuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das Vellas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de las murallas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esperar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué iban a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?

  42. #92 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    ainé, se nota que somos galegos... me respondes con una pregunta. El caso es que por aquí hay castros que no están cerca de ríos, o al menos no están en las orillas de un río. Estoy pensando en Elviña, en el castro de Nostián, el que se encontró al iniciar las obras del puerto exterior en punta Langosteira... y sé que toda la ría de Coruñá/Ares/Betanzos está repleta de castros costeros -perceptibles en fotos aereas- y no tienen ríos al ladito, tienen el mar a sus pies. Es que en realidad no veo qué productos obtenidos en un río no se pueden sustituir por aquellos que aparezcan en el mar.

  43. #93 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río: "porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua., "peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos. "su vegetación sirve de abono": ¿y el légamo no es abono? Las playas son una fuente inagotable de abono y todavía quedan personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se iban a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían las algas, las transportaban en carros y con ellas abonaban sus fincas. "la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla. "en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a las orillas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo. Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.

  44. #94 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    creo que en otro debate había quedado claro que esa evolución no cumple con las leyes de la fonética histórica. Si no recuerdo mal -corregidme si me equivoco- Brigantium debía evolucionar en Briazón (o algo así), pero no recuerdo que el filólogo que estudió el asunto dijese que una de las posibilidades fuese Berxería ni mucho menos ¿y esa última erre de donde sale? ¿la te de Brigantium da la erre final? ¿la ge de Brigantium evoluciona en equis?

  45. #95 giannini 10 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    pos weno, pozi, pos vale, pos voy a proponer yo otra interesante evolución: Brigantium da Riazor. Veamos, Brigantium da Briazón, que evoluciona en Riazón, éste en Riazol y Riazol nos lleva a Riazor. No tengo un puñetero documento que justifique estos cambios, pero no diréis que quedan mal. Si no os convence, os puedo citar otros microtopónimos como Pragueira, Bragua o Grenge que con el mismo esfuerzo -y sin tener ni puñetera idea- puedo traerlos desde de Brigantium.

  46. #96 giannini 11 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos? En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.

  47. #97 giannini 11 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos? En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.

  48. #98 giannini 11 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    grrrrrrrrr, perdón por la trosmez

  49. #99 giannini 11 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    per, volve por aquí, se boíña anda. Tengo a la vista la fotocopia de un plano que se titula: "MAPA COROGRÁPHICO DE LA ANTIGUA GALICIA : Arreglado a las descripciones de los geógrafos griegos y romanos : con una lista de la correspondencia de los nombres antiguos a los modernos : por D. Josef Cornide, regidor de Santiago : MDCCLXXXV". El amigo que me pasó la fotocopia tiene la puñetera costumbre de no anotar las signaturas bien, y así sólo puso: Real Academia de la Historia, Papeles de Cornide. El mismo dibujo -si no recuerdo mal- aparece reproducido en las primeras páginas del catálogo de la exposición Ciudad y Torre. El caso es que el bueno de Cornide, en el plano, identifica Coruña con Adobricum. En la tabla de correspondencias aclara: Adobricum, ex Mela.... La Coruña. .... Brigantia, ex Orosio el Dione..... La Coruña. Brigantium flavium.... Betanzos. También indica en la lista de correspondencias que: Caranicum sive Caroni..... El lugar de Grana, entre Guitiriz y Parga. Vir. fl: el río de Camariñas. ¿En dónde se sitúa hoy Adobricum?

  50. #100 giannini 11 de mayo de 2006

    Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

    Gracias Amer, xa sabes que tamén estás invitado ao pulpo ¿ves pola Coruña?

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