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Te lo dice uno que viene de una "de esas" regiones y que toda su vida ha visto como lo que se invierte en ella es... lo que se produce en ella.
Pocos millones he visto yo "lloviendo" de Madrid... Pocos, o ninguno.
Mendrugo -hombre crédulo y simple- le lleva a su mujer, presa en la cárcel, una cazuela de comida. Encuentra en el camino a dos pícaros que le entretienen hablándole de la tierra de jauja. Mendrugo escucha con la boca abierta que en jauja, isla de oro, la belleza y la alegría, los árboles dan buñuelos; los ríos leche; las fuentes, manteca, y las montañas, queso.
isla deliciosa, y tanto,
que allí ninguna persona
puede aplicarse al trabajo,
y al que trabaja le dan
doscientos azotes agrios.
Los pícaros siguen relatando las maravillas de la isla.las calles están pavimentadas con yemas de huevo; las murallas son de bronce dorado; las doce puertas, de diamantes; las paredes de ébano y marfil. Hay además:
treinta mil hornos, y todos
tienen, sin costar un cuarto,
con abundancia de molletes,
pan de aceite azucarado,
bizcochos de mil maneras,
chullas de tocino magro
empanadas excelentes
de pichones y gazapos,
de pollos y de conejos,
de faisanes y de pavos.
Sus habitantes viven más de trescientos años, sin hacerse jamás viejos, y cuando mueren, mueren de risa..
Mientras el infeliz mendrugo oye embobado estos prodigios, los dos pícaros les quitan la cazuela y se van dejando al pobre mendrugo soñando con la boca abierta.
Conozco perfectamente, repito, ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.
En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:
a) que muestre una opinion significativa de la opinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica opinion "union = mayor desarrollo".
Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.
Lo que no veo claro (empecinado oso), es que en Espana bajaran tambien los impuestos y, a la vez, se mejorase el nivel de servicios publicos del pais vecino.
Si la opinion (extendida) entre los portugueses no implica "que por eso tengan que unirse a España"... Cual es entonces la "opinion (extendida)"? Que en Espana se vive mejor?
Bueno, pues yo no se si se vivira mejor, pero los indicadores economicos y sociales (incluyendo el muy significativo de "esperanza de vida al nacer") dicen que si. Hasta ahi ya llego.
Hartza, te aseguro que los portugueses están, en su inmensa mayoría, fehacientemente convencidos de que en España se vive mejor.
Reuve:
Que sí, que lo sé... que es así y, además, objetivamente tienen razones para estar convencidos de ello. ¡Si "esa" es la parte que no me da problemas...!
De todas maneras, como algunos venimos subrayando a lo largo de esta conversacion... a dia de hoy, y perteneciendo a la UE, estos ejercicios de fabulacion politica son mas bien oci-osos... (bueno, mejor eso que no odi-osos).
Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad salazaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal.
Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais.
Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luego ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...
Kaerkes no me ha leido,
Kaerkes no me ha leido,
trila lalira lalira lalido...
Que el articulo sigue ahi, cogne!!! (y, efectivamente, soliman no hace referencia alguna a ningun otro autor, aparte de si mismo).
Por cierto, que el articulo en si es bastante malo, pero malo de redaccion de colegio, vaya, por los argumentos en los que descansa... Solo le falta tambien citar el estudio de Loreal...
La cuestion es que el articulo esta ahi, colgado en esta web bajo el nombre de "soliman"... y que es a ese articulo al que se refiere Alicia (y que no ha desaparecido, ni el articulo ni sus 39 comentarios... simplemente tiene el mismo titulo que este, que carece de contenido).
Evidentemente, a ese mismo articulo se refiere tambien Antonio Pulido, ya que en ningun momento se le cita a el como su autor.
Y desde luego no se qué pinta en su historia de Roma incluir una condena a la esclavitud en América, máxime cuando los ingleses tenían mucha más y a ellos sólo les dedicaba panegíricos
En la epoca en la que escribia Mommsen, los britanicos no solo habian desterrado la esclavitud tanto del Reino Unido como de sus colonias, sino que la armada real se ocupaba, y bien activamente, de impedir el trafico de esclavos a traves del Atlantico (desde los anyos '30 del siglo XIX).
La legislacion antiesclavista britanica antecede en unos 40 anyos a la norteamericana. A la espanola... unos cuantos mas.
Bueno, no nos pongamos asi... Si partimos de la base de que se vende una moto y que ya la hemos comprado, apaga y vamonos en toda discusion, no?
No confundamos "esclavitud" con "trafico de esclavos" (que incluye su captura, transporte y comercio).
Efectivamente, la Slave Trade Act de 1807 no fue efectiva para detener el trafico. Y ademas por aquel entonces la Royal Navy estaba ocupada en otras cosillas que tenian que ver con no se que corso (naval no, de los de Corcega).
Por eso seria la Slavery Abolition Act la encargada de poner las cosas en su sitio. Y desde luego que se aplico en Africa, si bien retrasandose su entrada en vigor seis meses en Mauricio y cuatro en la colonia del Cabo - "Sudafrica" no existia - (cosas de las comunicaciones de la epoca... y de que los habitantes de dichas colonias no fueran britanicos de origen, sino franceses en un caso y holandeses en otro). Y solo en esos dos territorios, en Africa se aplico desde el mismo momento en que entro en vigor y, repito, con la implicacion efectiva de la Royal Navy.
O sea, por seguir con tu ejemplo, como si el "decreto de ZP sobre el tabaco" fuera implementado por las Fuerzas Armadas.
El "Imperio Britanico" no existia como tal... Asi, las posesiones en la India dependian todavia entonces de las actividades de una compania particular, The Honourable East India Company, a la que tambien se prohibia participar en el trafico de esclavos (aunque no, y esto hasta 1860, su mantenimiento).
Repito: como decia antes, mucho antes de que existiesen medidas similares en Estados Unidos o en las otras potencias coloniales del Caribe, como Espana (Dinamarca, por cierto, abolio la esclavitud en 1803). Y recordemos que era precisamente en el Caribe donde se concentraba la poblacion esclava de la epoca bajo control europeo.
Creo que es una forma mucho mas exacta de contarlo...
"Aristocratas y burgueses", interesados en su "propio beneficio" y ajenos, sin duda, a los "intereses reales de su pueblo", frustran de manera violenta el ilusionante proyecto de union politica con Francia...
(Defensa del parque de artillería de Monleón el 2 de mayo de 1808 por J. Sorolla)
...los fueros y los derechos históricos que hacen de España que sea un Estado desigual e injusto entre sus ciudadanos (concierto económico), ...
Eso, chacon, es una afirmacion que carece de base y solo puede proferirse desde el desconocimiento mas absoluto o desde la mala fe. O partiendo de ambas bases.
A ver cuando se nos despierta en la mente esa neuroncilla que nos explique que "diferencia no es igual a privilegio"... es simplemente diferencia.
Exactamente lo mismo que nosotros (vascos y navarros) que por medio del concierto economico pagamos al Estado central la parte que este se gasta en nuestros territorios MAS NUESTRA APORTACION AL FONDO DE COMPENSACION INTERTERRITORIAL.
De manera que, ni insolidarios, ni pagamos menos que otros. De hecho, contribuimos MAS que algunas comunidades (que son perceptoras netas).
Tienes razon, pero es que me inflama que se utilice el adjetivo "nacionalista" como insulto (Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.) y me sigue inflamando que, instalados en el mas absoluto desconocimiento, se trate de "insolidarios" a quienes se rigen por un sistema diferente.
En mi opinion se trata de un tema que si viene a cuento, dado que no podemos en pura logica achacar un defecto (ser "nacionalistas", nada menos) a los portugueses por negarse a incorporarse a Espana sin revisar determinados acontecimientos de la propia historia espanola.
Y como inciso, creo que la votacion hacia referencia al debate de articulos, no a que tales cuestiones no pudieran ser suscitadas en el seno de un debate ordenado.
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Respaldados por unos cuantos cientos de miles de criollos e indigenas a caballo (o a pie) sin hacienda donde caerse muertos y dispuestos a darlo todo por la libertad de su patria. Eran o no eran pueblo las tropas de los libertadores? O se trataba, todos ellos, de miembros... de la alta burguesia???
Quod erat demonstrandum... que las uniones estan muy bien cuando las respalda el pueblo que se une. Si no... mera charla de cafe.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Alicia tiene razon, y este foro ya se ha convertido en otra cosa.
Ramonmo: Y los indígenas fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.
Curioso... lo mismo les podrian haber "estimulado u obligado" en sentido contrario, no? Un poco simplista, cuando menos.
En todo caso, lo mismo que sucede hoy en dia en Portugal: que sus habitantes quieren ser portugueses. Vaya por dios. No "ibericos", sino portugeses. Eso que para algunos no deja de ser una muestra mas de "delirio nacionalista" para otros, como para Washington, Bolivar y San Martin, no deja de ser un anhelo... de que no les mangoneen los vecinos bajo la tapadera de que saben mejor que ellos lo que les conviene.
Bueno, vamos a ver ya, que este empecinamiento tuyo me parece digno de mejor causa (y difícil de comprender por mi parte, todo sea dicho).
Digas lo que digas, y lo digas como lo digas, es innegable que el Reino Unido prohibe tanto la esclavitud como la trata de eclavos en el origen del problema (Africa) y en el destino primario de dicho tráfico (sus colonias americanas), treinta años antes de que lo haga Estados Unidos y bastantes más de cuarenta antes que otras potencias coloniales, como España.
Y que lo hace, además, no tan sólo promulgando unas leyes que queden en papel mojado, sino aplicando toda la fuerza de la Royal Navy tanto a los buques de pabellón británico como a cualquier otro buque que pudiera parecerles sospechoso y cuyo derecho a registro se arrogan.
Y que eso es lo que condenaba Mommsen en un caso y alababa, por supuesto, en otro, de esa manera que a ti te parecía tan incomprensible.
Llámalo como quieras.
Del mismo modo que si prefieres llamar "Sudáfrica" a una isla como Mauricio (900 kms al este de Madagascar, oiga, nada menos), pues allá tú mismo con tus filias y tus fobias. Yo te confieso que tengo cosas mejores que hacer.
Por contarlo, lo cuenta muy bien (aunque sea, oh, inglés) Hugh Thomas en La trata de esclavos, Planeta, Barcelona, 1998.
Ah, por cierto, y sobre la falacia esa de "nuestro injusto sistema electoral" (no, tranquilos, o pienso abrir - ni participar, advierto - un debate al respecto) recomiendo dos cositas:
- una, hacerse con una calculadorcita... o con un lápiz y una hoja de papel, si nos vemos capaces, y
- dos, leer este ilustrativo artículo, no por nada titulado "Una mentira mil veces repetida":
No son formas, sr Olcoz, no son formas. Ni en su respuesta al contertulio ANAFKH, autor del artículo que en este espacio se debate, ni en su respuesta a Alicia Canto.
La mejor defensa no tiene por qué consistir en un ataque.
Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.
Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,
Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
Sim 27.7 %
Não 69.6 %
Se Portugal e a Espanha fossem um único país
1) Qual deveria ser a capital ?
Madrid 41.8 %
Lisboa 40.7 %
Outra 10.2 %
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.
Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").
Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino.
El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.
Sr Olcoz, yo no he leido su articulo (de momento) asi que me remito unicamente a lo que he podido leer en esta pagina. Y le hablo desde un punto de vista estrictamente formal, de estilo si quiere.
ANAFKH Ayer, a las 12:05 (la negrita, a falta de subrayado, es propia):
Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)
“La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
S. Olcoz Ayer, a las 18:28:
Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas (...)
Ce n'est pas gentil ça... (lo de las trampas). Y ya ve que no soy el unico a quien se lo parece.
Y da la impresion, desde luego tras la lectura de la frase resaltada, que Vds si parten de determinada premisa, que es precisamente, y no otra cosa, lo que les apunta ANAFKH.
Supongo que Felipe V pensaria que si ofrecia cualquier otra plaza o territorio en lugar mas alejado (como las Americas)... perdida quedaria para siempre; pero que en el caso de una compensacion territorial ofrecida en territorio espanol siempre podria recuperarse mas facilmente (como sucederia con Menorca, por ejemplo), bien por la via militar, bien por la diplomatica.
Bueno, lo que dice Hawwahante... y el hecho de que la poblacion de Gibraltar se haya, siempre, posicionado como lo ha hecho.
Por cierto: esa poblacion desciende de la originaria, de la que existia cuando el penon fue conquistado... o se expulso a los habitantes que existian cuando la conquista?
...sigue habiendo que puntualizar ciertas afirmaciones genéricas, que al parecer, han salido de un libro de Hugh Thomas. Si es así, y con todos los respetos a ese autor, debería mejorar sus fuentes de información.
Te animo a que se lo digas tu mismo, estoy seguro de que recibira tus comentarios y puntualizaciones con toda la atencion que se merecen.
Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
No, no es nada discutible: el Estado español actual ES heredero, es decir, continuador directo de los derechos y obligaciones que puedan derivarse directamente de los creados en aquella época, del sistema político de la época de Felipe V. Es un principio básico de Derecho internacional público... y constitucional.
Dos ejemplos: uno, y por eso me refería al apartado constitucional: la propia legitimidad del monarca actual (recogido por ejemplo en el artículo 57 de la Constitución Española); dos, el caso de los "tesoros" pertenecientes a buques de guerra españoles hundidos en el Caribe en los siglos XVI y ss. (existe jurisprudencia internacional al respecto e incluso del Tribunal Supremo de los EEUU).
Por no hablar de las fronteras estatales, el patrimonio del Estado, etc.
De manera que ese aspecto no sería discutible en derecho, ni tampoco el relativo al ejercicio de la soberanía en un momento concreto del devenir histórico por parte de un sujeto concreto (monarca en unos casos, "pueblo" en otros): lo que cuenta es que, en cada momento, la decisión se hubiese adoptado por parte de la autoridad considerada legítima en aquel tiempo.
Evidentemente, como apuntaba Hawwa más atrás, los tratados internacionales valen... lo que las partes contratantes estén dispuestas a reconocerles. Pero no me veo yo a ninguna de las dos partes en cuestión (y a una menos que la otra) dispuesta a saltarse a la torera la legalidad internacional... con todo lo que ello conlleva.
Y, hoy en día, esa legalidad, asumida por todos los Estados occidentales como principio rector de las relaciones internaciones, dice lo que dice. Que es lo mismo que dicec este arículo, claro está.
... pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
Fíjate que, siguiendo ese razonamiento, con más razón podríamos considerar anulable tooooooda la labor legislativa del régimen franquista...
Vaya. Es una idea.
Como apuntaba un poco más arriba (Ayer, a las 19:30), precisamente "lo que procede" en Derecho es cumplir los tratados de épocas pasadas. Por supuesto que España no puede reclamar Florida, pero no porque haya pasado mucho tiempo desde la devolución de Gran Bretaña... sino porque se vendió posteriormente a Estados Unidos.
Los tratados internacionales vigentes, y éste lo es, pueden denunciarse y obviarse su cumplimiento... pero, a partir de ese momento, el Estado que incurra en tal comportamiento ya puede prepararse para sufrir comportamientos similares por parte de los integrantes de la comunidad internacional. Un apunte: sólo los Estados "revolucionarios" (y no en todos los casos) o aquellos dotados de enorme fuerza militar y/o económica pueden permitirse tal lujo...
En cuanto a la nulidad de determinadas cláusulas del mismo... es un principio conocido en Derecho contractual desde la época de los romanos (al menos) que si determinadas partes de un contrato devienen nulas, pero el contenido principal no se ve afectado, el contrato continúa vigente. Como es el caso.
Ya lo siento, pero el mundo de las relaciones internacionales, actual y en la época de Utrecht, es así y no como nos gustaría que fuese.
Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca.
En realidad sí lo hizo: Groenlandia se integró en la entonces Comunidad Económica Europea en 1973 como parte de Dinamarca que era y sigue siendo; pero el 28 de febrero de 1982, los groenlandeses, consultados en referendum, decidieron que estaban mejor fuera...
Fueron las islas Faroe, también dependencia danesa, las que se quedaron fuera de la CEE desde el primer momento.
Biblioteca:
Uy, pues la seguridad social no es el mejor sector que usar como referencia a la hora de "dejar de endeudarse hasta las cejas"...
Biblioteca:
jejeje, Kullervo... no creo que eso funcione asi.
Te lo dice uno que viene de una "de esas" regiones y que toda su vida ha visto como lo que se invierte en ella es... lo que se produce en ella.
Pocos millones he visto yo "lloviendo" de Madrid... Pocos, o ninguno.
Biblioteca:
Veamos... porcentaje de PIB dedicado a I+D en Portugal y Espana en 2004:
Portugal: 1% (0,59 en 1994)
Espana: 1,07% (0,81 en 1994)
Y, por poner un poner, Alemania: 2,49% (2,18 en 1994)
Vaya...
Biblioteca: LA LENGUA CELTA EN GALICIA
Excepto que lo americano-hollywoodiense...
Biblioteca:
Mendrugo -hombre crédulo y simple- le lleva a su mujer, presa en la cárcel, una cazuela de comida. Encuentra en el camino a dos pícaros que le entretienen hablándole de la tierra de jauja. Mendrugo escucha con la boca abierta que en jauja, isla de oro, la belleza y la alegría, los árboles dan buñuelos; los ríos leche; las fuentes, manteca, y las montañas, queso.
isla deliciosa, y tanto,
que allí ninguna persona
puede aplicarse al trabajo,
y al que trabaja le dan
doscientos azotes agrios.
Los pícaros siguen relatando las maravillas de la isla.las calles están pavimentadas con yemas de huevo; las murallas son de bronce dorado; las doce puertas, de diamantes; las paredes de ébano y marfil. Hay además:
treinta mil hornos, y todos
tienen, sin costar un cuarto,
con abundancia de molletes,
pan de aceite azucarado,
bizcochos de mil maneras,
chullas de tocino magro
empanadas excelentes
de pichones y gazapos,
de pollos y de conejos,
de faisanes y de pavos.
Sus habitantes viven más de trescientos años, sin hacerse jamás viejos, y cuando mueren, mueren de risa..
Mientras el infeliz mendrugo oye embobado estos prodigios, los dos pícaros les quitan la cazuela y se van dejando al pobre mendrugo soñando con la boca abierta.
Biblioteca:
Reuve,
Conozco perfectamente, repito, ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.
En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:
a) que muestre una opinion significativa de la opinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica opinion "union = mayor desarrollo".
Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.
Biblioteca:
Si, eso si...
Lo que no veo claro (empecinado oso), es que en Espana bajaran tambien los impuestos y, a la vez, se mejorase el nivel de servicios publicos del pais vecino.
Vamos, que no me salen las cuentas.
Biblioteca:
Perdona, reuve, pero sigo sin entender:
Si la opinion (extendida) entre los portugueses no implica "que por eso tengan que unirse a España"... Cual es entonces la "opinion (extendida)"? Que en Espana se vive mejor?
Bueno, pues yo no se si se vivira mejor, pero los indicadores economicos y sociales (incluyendo el muy significativo de "esperanza de vida al nacer") dicen que si. Hasta ahi ya llego.
Es en la otra parte donde sigo perdido.
Biblioteca:
Hartza, te aseguro que los portugueses están, en su inmensa mayoría, fehacientemente convencidos de que en España se vive mejor.
Reuve:
Que sí, que lo sé... que es así y, además, objetivamente tienen razones para estar convencidos de ello. ¡Si "esa" es la parte que no me da problemas...!
Saludos.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Joder, pues tener que explicar a estas alturas del baile que hace 6000 años no había ni celtas ni celticidad...
Igual es que los celtas y la celticidad operan de manera retroactiva.
Biblioteca:
Uy, que listos!
De todas maneras, como algunos venimos subrayando a lo largo de esta conversacion... a dia de hoy, y perteneciendo a la UE, estos ejercicios de fabulacion politica son mas bien oci-osos... (bueno, mejor eso que no odi-osos).
Buen dia!
Biblioteca:
Lo de los rebuznos y cacareo histerico, y lo del pesebre, adriano, sobra. Y lo del odio.
Pero bueno, es el signo de los tiempos, parece...
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Pero, oiga!
Esto es una maravilla!!
Muchas gracias...
Biblioteca: A
No me sorprende en absoluto... ¿Tienes algo más que añadir?
Es que estábamos hablando sobre "Aquitania, de César a Diocleciano", por si no te habías dado cuenta.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad salazaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal.
Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais.
Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luego ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Con aplicar la navaja de Occam...
Hay dos articulos con identico titulo: este mismo y otro, que aun permanece, en la seccion de denuncias:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=668&cadena=INVASION%20ARABE%20DE%20LA%20PENINSULA%20IBERICA
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Kaerkes no me ha leido,
Kaerkes no me ha leido,
trila lalira lalira lalido...
Que el articulo sigue ahi, cogne!!! (y, efectivamente, soliman no hace referencia alguna a ningun otro autor, aparte de si mismo).
Por cierto, que el articulo en si es bastante malo, pero malo de redaccion de colegio, vaya, por los argumentos en los que descansa... Solo le falta tambien citar el estudio de Loreal...
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Pero que no me leeis o que???
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
REPITO:
Con aplicar la navaja de Occam...
Hay dos articulos con identico titulo: este mismo y otro, que aun permanece, en la seccion de denuncias:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=668&cadena=INVASION%20ARABE%20DE%20LA%20PENINSULA%20IBERICA
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
No te entiendo Ka.
La cuestion es que el articulo esta ahi, colgado en esta web bajo el nombre de "soliman"... y que es a ese articulo al que se refiere Alicia (y que no ha desaparecido, ni el articulo ni sus 39 comentarios... simplemente tiene el mismo titulo que este, que carece de contenido).
Evidentemente, a ese mismo articulo se refiere tambien Antonio Pulido, ya que en ningun momento se le cita a el como su autor.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Un inciso a lo escrito por Teshub:
Y desde luego no se qué pinta en su historia de Roma incluir una condena a la esclavitud en América, máxime cuando los ingleses tenían mucha más y a ellos sólo les dedicaba panegíricos
En la epoca en la que escribia Mommsen, los britanicos no solo habian desterrado la esclavitud tanto del Reino Unido como de sus colonias, sino que la armada real se ocupaba, y bien activamente, de impedir el trafico de esclavos a traves del Atlantico (desde los anyos '30 del siglo XIX).
La legislacion antiesclavista britanica antecede en unos 40 anyos a la norteamericana. A la espanola... unos cuantos mas.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Bueno, no nos pongamos asi... Si partimos de la base de que se vende una moto y que ya la hemos comprado, apaga y vamonos en toda discusion, no?
No confundamos "esclavitud" con "trafico de esclavos" (que incluye su captura, transporte y comercio).
Efectivamente, la Slave Trade Act de 1807 no fue efectiva para detener el trafico. Y ademas por aquel entonces la Royal Navy estaba ocupada en otras cosillas que tenian que ver con no se que corso (naval no, de los de Corcega).
Por eso seria la Slavery Abolition Act la encargada de poner las cosas en su sitio. Y desde luego que se aplico en Africa, si bien retrasandose su entrada en vigor seis meses en Mauricio y cuatro en la colonia del Cabo - "Sudafrica" no existia - (cosas de las comunicaciones de la epoca... y de que los habitantes de dichas colonias no fueran britanicos de origen, sino franceses en un caso y holandeses en otro). Y solo en esos dos territorios, en Africa se aplico desde el mismo momento en que entro en vigor y, repito, con la implicacion efectiva de la Royal Navy.
O sea, por seguir con tu ejemplo, como si el "decreto de ZP sobre el tabaco" fuera implementado por las Fuerzas Armadas.
El "Imperio Britanico" no existia como tal... Asi, las posesiones en la India dependian todavia entonces de las actividades de una compania particular, The Honourable East India Company, a la que tambien se prohibia participar en el trafico de esclavos (aunque no, y esto hasta 1860, su mantenimiento).
Repito: como decia antes, mucho antes de que existiesen medidas similares en Estados Unidos o en las otras potencias coloniales del Caribe, como Espana (Dinamarca, por cierto, abolio la esclavitud en 1803). Y recordemos que era precisamente en el Caribe donde se concentraba la poblacion esclava de la epoca bajo control europeo.
Creo que es una forma mucho mas exacta de contarlo...
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
No te metas con von Ranke..., que la vamos a liar.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Benjamin Franklin, George Washington, ...
Bolivar, San Martin, Hidalgo, Morelos, ...
Los "heroes del 2 de mayo", Daoiz y Velarde, ...
Todo es matizable, verdad?
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Curioso planteamiento.
No encuentro ni un solo aristocrata entre los citados...
Y en cuanto a lo de Muy poco que ver con los intereses reales del pueblo...
Pero claro, solo los podemos entender "desde su orgullo nacionalista".
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
"Aristocratas y burgueses", interesados en su "propio beneficio" y ajenos, sin duda, a los "intereses reales de su pueblo", frustran de manera violenta el ilusionante proyecto de union politica con Francia...
(Defensa del parque de artillería de Monleón el 2 de mayo de 1808 por J. Sorolla)
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...los fueros y los derechos históricos que hacen de España que sea un Estado desigual e injusto entre sus ciudadanos (concierto económico), ...
Eso, chacon, es una afirmacion que carece de base y solo puede proferirse desde el desconocimiento mas absoluto o desde la mala fe. O partiendo de ambas bases.
A ver cuando se nos despierta en la mente esa neuroncilla que nos explique que "diferencia no es igual a privilegio"... es simplemente diferencia.
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Observemos aqui la accion de los exaltados nacionalistas dedicandose a actos de terrorismo callejero...
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Exactamente lo mismo que nosotros (vascos y navarros) que por medio del concierto economico pagamos al Estado central la parte que este se gasta en nuestros territorios MAS NUESTRA APORTACION AL FONDO DE COMPENSACION INTERTERRITORIAL.
De manera que, ni insolidarios, ni pagamos menos que otros. De hecho, contribuimos MAS que algunas comunidades (que son perceptoras netas).
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No Alicia, solo vote en un idioma...
Tienes razon, pero es que me inflama que se utilice el adjetivo "nacionalista" como insulto (Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.) y me sigue inflamando que, instalados en el mas absoluto desconocimiento, se trate de "insolidarios" a quienes se rigen por un sistema diferente.
En mi opinion se trata de un tema que si viene a cuento, dado que no podemos en pura logica achacar un defecto (ser "nacionalistas", nada menos) a los portugueses por negarse a incorporarse a Espana sin revisar determinados acontecimientos de la propia historia espanola.
Y como inciso, creo que la votacion hacia referencia al debate de articulos, no a que tales cuestiones no pudieran ser suscitadas en el seno de un debate ordenado.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Respaldados por unos cuantos cientos de miles de criollos e indigenas a caballo (o a pie) sin hacienda donde caerse muertos y dispuestos a darlo todo por la libertad de su patria. Eran o no eran pueblo las tropas de los libertadores? O se trataba, todos ellos, de miembros... de la alta burguesia???
Quod erat demonstrandum... que las uniones estan muy bien cuando las respalda el pueblo que se une. Si no... mera charla de cafe.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Que lo haga el RAE:
nacionalista.
1. adj. Partidario del nacionalismo. U. t. c. s.
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Y, por cierto, no considero que ni este concreto debate ni esta pagina en general sean el lugar adecuado para debatir sobre "nacionalismo".
Pero me molesta, y mucho, que se utilice como insulto comodin... probablemente a falta de la capacidad de recurrir a terminos mas adecuados.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Noras, nores...
Alicia tiene razon, y este foro ya se ha convertido en otra cosa.
Ramonmo: Y los indígenas fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.
Curioso... lo mismo les podrian haber "estimulado u obligado" en sentido contrario, no? Un poco simplista, cuando menos.
En todo caso, lo mismo que sucede hoy en dia en Portugal: que sus habitantes quieren ser portugueses. Vaya por dios. No "ibericos", sino portugeses. Eso que para algunos no deja de ser una muestra mas de "delirio nacionalista" para otros, como para Washington, Bolivar y San Martin, no deja de ser un anhelo... de que no les mangoneen los vecinos bajo la tapadera de que saben mejor que ellos lo que les conviene.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Como? Con menos pluviosidad?
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Este artículo ya estaba colgado, y de aquellos polvos...
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Bueno, vamos a ver ya, que este empecinamiento tuyo me parece digno de mejor causa (y difícil de comprender por mi parte, todo sea dicho).
Digas lo que digas, y lo digas como lo digas, es innegable que el Reino Unido prohibe tanto la esclavitud como la trata de eclavos en el origen del problema (Africa) y en el destino primario de dicho tráfico (sus colonias americanas), treinta años antes de que lo haga Estados Unidos y bastantes más de cuarenta antes que otras potencias coloniales, como España.
Y que lo hace, además, no tan sólo promulgando unas leyes que queden en papel mojado, sino aplicando toda la fuerza de la Royal Navy tanto a los buques de pabellón británico como a cualquier otro buque que pudiera parecerles sospechoso y cuyo derecho a registro se arrogan.
Y que eso es lo que condenaba Mommsen en un caso y alababa, por supuesto, en otro, de esa manera que a ti te parecía tan incomprensible.
Llámalo como quieras.
Del mismo modo que si prefieres llamar "Sudáfrica" a una isla como Mauricio (900 kms al este de Madagascar, oiga, nada menos), pues allá tú mismo con tus filias y tus fobias. Yo te confieso que tengo cosas mejores que hacer.
Por contarlo, lo cuenta muy bien (aunque sea, oh, inglés) Hugh Thomas en La trata de esclavos, Planeta, Barcelona, 1998.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Ah, por cierto, y sobre la falacia esa de "nuestro injusto sistema electoral" (no, tranquilos, o pienso abrir - ni participar, advierto - un debate al respecto) recomiendo dos cositas:
- una, hacerse con una calculadorcita... o con un lápiz y una hoja de papel, si nos vemos capaces, y
- dos, leer este ilustrativo artículo, no por nada titulado "Una mentira mil veces repetida":
http://personales.ya.com/josumezo/2004/11/una-mentira-mil-veces-repetida.html
Animo, las matemáticas no son difíciles.
Biblioteca: L
No son formas, sr Olcoz, no son formas. Ni en su respuesta al contertulio ANAFKH, autor del artículo que en este espacio se debate, ni en su respuesta a Alicia Canto.
La mejor defensa no tiene por qué consistir en un ataque.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.
Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,
Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
Sim 27.7 %
Não 69.6 %
Se Portugal e a Espanha fossem um único país
1) Qual deveria ser a capital ?
Madrid 41.8 %
Lisboa 40.7 %
Outra 10.2 %
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.
Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").
Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino.
El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
O sea, que lo unico que deja bien claro la encuesta es la nula satisfaccion de los portugueses ante como marcha su pais en lo economico.
Lo demas... son polemiquillas para vender mas periodicos, aqui y alli.
Biblioteca: L
Sr Olcoz, yo no he leido su articulo (de momento) asi que me remito unicamente a lo que he podido leer en esta pagina. Y le hablo desde un punto de vista estrictamente formal, de estilo si quiere.
ANAFKH Ayer, a las 12:05 (la negrita, a falta de subrayado, es propia):
Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)
“La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
S. Olcoz Ayer, a las 18:28:
Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas (...)
Ce n'est pas gentil ça... (lo de las trampas). Y ya ve que no soy el unico a quien se lo parece.
Y da la impresion, desde luego tras la lectura de la frase resaltada, que Vds si parten de determinada premisa, que es precisamente, y no otra cosa, lo que les apunta ANAFKH.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Supongo que Felipe V pensaria que si ofrecia cualquier otra plaza o territorio en lugar mas alejado (como las Americas)... perdida quedaria para siempre; pero que en el caso de una compensacion territorial ofrecida en territorio espanol siempre podria recuperarse mas facilmente (como sucederia con Menorca, por ejemplo), bien por la via militar, bien por la diplomatica.
Un error de calculo...
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Bueno, lo que dice Hawwahante... y el hecho de que la poblacion de Gibraltar se haya, siempre, posicionado como lo ha hecho.
Por cierto: esa poblacion desciende de la originaria, de la que existia cuando el penon fue conquistado... o se expulso a los habitantes que existian cuando la conquista?
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
...sigue habiendo que puntualizar ciertas afirmaciones genéricas, que al parecer, han salido de un libro de Hugh Thomas. Si es así, y con todos los respetos a ese autor, debería mejorar sus fuentes de información.
Te animo a que se lo digas tu mismo, estoy seguro de que recibira tus comentarios y puntualizaciones con toda la atencion que se merecen.
Biblioteca: (D)vero / Door / Forum / Foro / Fuero
O sea, que tu tambien utilizas esto...
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Un breve inciso:
Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
No, no es nada discutible: el Estado español actual ES heredero, es decir, continuador directo de los derechos y obligaciones que puedan derivarse directamente de los creados en aquella época, del sistema político de la época de Felipe V. Es un principio básico de Derecho internacional público... y constitucional.
Dos ejemplos: uno, y por eso me refería al apartado constitucional: la propia legitimidad del monarca actual (recogido por ejemplo en el artículo 57 de la Constitución Española); dos, el caso de los "tesoros" pertenecientes a buques de guerra españoles hundidos en el Caribe en los siglos XVI y ss. (existe jurisprudencia internacional al respecto e incluso del Tribunal Supremo de los EEUU).
Por no hablar de las fronteras estatales, el patrimonio del Estado, etc.
De manera que ese aspecto no sería discutible en derecho, ni tampoco el relativo al ejercicio de la soberanía en un momento concreto del devenir histórico por parte de un sujeto concreto (monarca en unos casos, "pueblo" en otros): lo que cuenta es que, en cada momento, la decisión se hubiese adoptado por parte de la autoridad considerada legítima en aquel tiempo.
Evidentemente, como apuntaba Hawwa más atrás, los tratados internacionales valen... lo que las partes contratantes estén dispuestas a reconocerles. Pero no me veo yo a ninguna de las dos partes en cuestión (y a una menos que la otra) dispuesta a saltarse a la torera la legalidad internacional... con todo lo que ello conlleva.
Y, hoy en día, esa legalidad, asumida por todos los Estados occidentales como principio rector de las relaciones internaciones, dice lo que dice. Que es lo mismo que dicec este arículo, claro está.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
... pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
Fíjate que, siguiendo ese razonamiento, con más razón podríamos considerar anulable tooooooda la labor legislativa del régimen franquista...
Vaya. Es una idea.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Minaia,
Como apuntaba un poco más arriba (Ayer, a las 19:30), precisamente "lo que procede" en Derecho es cumplir los tratados de épocas pasadas. Por supuesto que España no puede reclamar Florida, pero no porque haya pasado mucho tiempo desde la devolución de Gran Bretaña... sino porque se vendió posteriormente a Estados Unidos.
Los tratados internacionales vigentes, y éste lo es, pueden denunciarse y obviarse su cumplimiento... pero, a partir de ese momento, el Estado que incurra en tal comportamiento ya puede prepararse para sufrir comportamientos similares por parte de los integrantes de la comunidad internacional. Un apunte: sólo los Estados "revolucionarios" (y no en todos los casos) o aquellos dotados de enorme fuerza militar y/o económica pueden permitirse tal lujo...
En cuanto a la nulidad de determinadas cláusulas del mismo... es un principio conocido en Derecho contractual desde la época de los romanos (al menos) que si determinadas partes de un contrato devienen nulas, pero el contenido principal no se ve afectado, el contrato continúa vigente. Como es el caso.
Ya lo siento, pero el mundo de las relaciones internacionales, actual y en la época de Utrecht, es así y no como nos gustaría que fuese.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca.
En realidad sí lo hizo: Groenlandia se integró en la entonces Comunidad Económica Europea en 1973 como parte de Dinamarca que era y sigue siendo; pero el 28 de febrero de 1982, los groenlandeses, consultados en referendum, decidieron que estaban mejor fuera...
Fueron las islas Faroe, también dependencia danesa, las que se quedaron fuera de la CEE desde el primer momento.
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