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  1. #251 amaco 12 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Arte megalítico del oeste de europa

  2. #252 amaco 12 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Arte megalítico del oeste de europa

  3. #253 amaco 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Bergar, para opinar sobre el contenido de esos libros a los que hice referencia creo que es condición imprescindible leerlos previamente. La Cultura Castreña del Noroeste tiene la particularidad de que su apogeo se produce durante la ocupación romana. No es que perviva, es que Roma la potencia. En todo caso poco tiene que ver para discutir sobre la romanización de este territorio de galaicos, astures y cántabros. HAy otros muchos elementos que demuestran esa romanización, que se producirá de una forma diferente que en otras zonas peninsulares, cómo es obvio.


    Sobre la invención de la tumba de Santiago, en el de Novo Guisán se explica ésta cuestión evidenciando que entonces existía un conflicto con el obispado toledano porque éste pretendía unas relaciones más amistosas con los musulmanes. El hallazgo de la tumba de Santiago legitima para el reino norteño la creación de una Iglesia independiente de la de Toledo, con la que estaba enfrentada. No recuerdo ahora el papel de Braga. Tengo que mirarlo.

  4. #254 amaco 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Sobre la motivación de la invención de la tumba de Santiago: NOVO GUISÁN, Los pueblos vasco-cantábricos y galaicos..., pp. 383-384:


    Siendo rey de Asturias Alfonso II El Casto (791-842), y obispo de Iria Teodomiro, se produce, en lo que hoy es Compostela, el "descubrimento" de la tumba apostólica, sobre la cual, muy poco después, el mismo monarca levantará una pequeña basílica (685).

    Pero unos años antes, en plena efervescencia de la polémica adopcionista, un monje lebaniego, de nombre Beato, se hacía eco, en sus Comentarios al Apocalipsis, de la tradición de la predicación hispánica de Santiago. Ocurría esto cuando el pequeño reino asturiano era regido por Mauregato (783-788) (686). Es probable, pero no seguro, que el mismo monje escribiera el himno O Dei verbum, dedicado al rey citado, y en el que Santiago Apóstol aparece ya como cabeza refulgente y áurea de España, y como patrono vernáculo, y protector (687). Es necesario echar un vistazo a la querella adopcionista para poder entender los orígenes del culto jacobeo.

    Remonta ésta sus orígenes al concilio de Sevilla de 784, donde se combatieron las ideas de Migecio, a quien puede considerarse un antecesor del adopcionismo. Esta ideología es un intento de conciliar islamismo y cristianismo, o dicho de otro modo, se pretende casar el riguroso monoteísmo islámico con el trinitarismo católico. Debajo del adopcionismo hay un problema político: el de conciliar la existencia de una iglesia española con el dominio musulmán. Los actores del drama son el arzobispo de Toledo, Elipando, y su partidario, el obispo Félix de Urgel, por el lado heterodoxo; Beato de Liébana y Eterio, obispo de Osma, encabezan el bando contrario. Participa también, en este último bando, un clérigo ástur, llamado Basiliscus. El hecho de que el obispado de Félix se encuentre en tierras del Imperio Carolingio, va a ser causa de que el conflicto se internacionalice, de modo que, tomen parte en él, Alcuíno de York, Carlomagno, y el propio Papa León III. Contribuye a esta internacionalización la política carolingia de intervención en España, y las buenas relaciones de Alfonso II de Asturias con el emperador franco. El Tratado Apologético, de Eterio y Beato, y, más tarde, los Comentarios al Apocalipsis del monje de Liébana, son las dos obras claves de la polémica adopcionista. Pues bien, frente al colaboracionismo con el poder musulmán, que defienden Elipando y sus partidarios, Beato aboga por la creación de una iglesia "nacional", que legitime la existencia del naciente reino asturiano. Pieza maestra de la nueva iglesia norteña será el "descubrimiento" de los restos del Apóstol Santiago, en tiempos del segundo Alfonso, apóstol, cuya predicación hispánica había defendido el monje lebaniego, como vimos (688).

    Interesa hacer algunos comentarios a todos estos sucesos. El primero se refiere a la calidad de los contendientes. Elipando, Félix, y Eterio son obispos, pero de tres sedes situadas fuera de los límites del reino asturiano. El único participante en la querella, que no es obispo, sino monje, es Beato, quien, además, de los cuatro actores, es el único ástur. Tenemos aquí otra prueba que corrobora lo que antes dijimos sobre la importancia del monacato en el norte, en detrimento de la iglesia secular. En Asturias no hay obispos que polemicen con los foráneos, pero hay monjes que ocupan su lugar (689). Esta falta de obispos no se debe a la existencia de un bajo nivel de cristianización. Simplemente se explica porque fueron monjes, en época visigoda, los que más contribuyeron a difundir el cristianismo entre los montañeses. Y, conviene dejar claro, que Beato es T..] un representante, no de círculos religiosos mozárabes, sino de unos medios monásticos autóctonos."(690).

    No se puede seguir considerando los Comentarios al Apocalipsis "[...] como despreciable colección de recortes ajenos", que ni el propio Beato entendía (691). Pero, además, Beato no es el único clérigo culto, que vive en Asturias en el siglo VIII. A su lado está Basiliscus (¿monje también?), que, además de polemizar con Elipando, encabeza la embajada que Alfonso II envía a Carlomagno en 798 (692).

    Se han buscado, y se han encontrado, las fuentes en que tuvo que beber Beato de Liébana para componer sus escritos. También se han localizado las que tuvo que conocer el autor del himno O Dei verbum para poder componerlo (693). Y, cuando se conocieron, surgió la pregunta: ¿cómo es posible que, en un valle perdido de las montañas cantábricas, apenas cristianizadas, y en una época tan remota como el siglo VIII, existiera la riqueza bibliográfica necesaria para la confección de estas obras? Una única explicación se dió a este interrogante. Los sucesos del 711, y las campañas de Alfonso I llevaron al norte una buena cantidad de emigrantes. Con ellos, fueron monjes, y con los monjes, sus bibliotecas (694). ¿No estarían previamente abonadas las tierras, que recibieron la semilla nueva de las bibliotecas importadas? y, ¿quiénes, si no los monjes visigodos, fueron los primeros sembradores?


     

  5. #255 amaco 12 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Bergan, no conozco ninguna versión digital de esos libros. Sobre lo de romance. Hay otros ¿no? gallego, asturleonés, catalán,...

  6. #256 amaco 13 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Renglón, ¿"textos de la época donde se diga que los ejércitos asturianos  y leoneses luchaban contra los islámicos"? El Poema de Almería, por ejemplo.


    Llug y Bergan. Todas esas denominaciones "Astororum Regnum", "Ovetense Regnum", "Legionense Regnum", "rex in Asturias",... aparecen en las distintas formulaciones según cada etapa del reino. En cuanto a la denominación historiográfica más adecuada, cada autor elegirá la que considere más adecuada al momento: Reino de Asturias, Reino de los Astures, Reino de Oviedo, etc. En cuanto a Reino de Cangas o de Pravia ¿Por qué no? En todo caso, el destacar la sede regia sólo se produce a partir de Oviedo.


    Luego hay otra cuestión. A medida que se van incorporando distintos territorios al reino, una denominación regional del reino es inadecuada y es preferible su denominación de acuerdo a la capital. Es el caso del "Reino de León". No se refiere al reino del territorio de León o que todo el ámbito geográfico del reino sea León, sino que simplemente su sede regia está en la ciudad de León y coexistan distintas denominaciones, tanto propias como extrañas, para referirse al conjunto del territorio (como Galicia) o a sus regiones.

  7. #257 amaco 13 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Hoy (13/2/2008) en la Crónica de León:

    Halladas en Maragatería dos piedras decoradas con petroglifos

    Esta roca tiene forma de uve y en ella se aprecia con toda claridad una espiral o laberinto. / J.C. 

    C.D.R.

    LEÓN.— Petroglifos son grabados sobre roca al aire libre realizados a base de piqueteado o abrasión; los motivos tallados sobre la piedra pueden ser muy variados, desde cazoletas (que son hendiduras pequeñas y poco profundas de forma generalmente circular), hasta antropomorfos y zoomorfos, espirales o laberintos, y pueden ser naturalistas, esquemáticos o abstractos. No representan narración propiamente dicha, aunque la sucesión de figuras y símbolos podría tener ese carácter. Hay datados alrededor de 450 lugares con petroglifos en la península, la mayoría en Galicia y el norte de Portugal, aunque también son comunes en el Valle del Tajo.

    Pero de ningún modo se tenía noticia de la aparición de petroglifos en la provincia de León. Por eso no dejan de sorprender las imágenes de unas rocas, halladas en Maragatería, que muestran una superficie tallada en la que se ven cazoletas y grabados, símbolos, laberintos y espirales, aunque es posible que un examen más detallado aporte otras representaciones. Una de las rocas está llena de cazoletas (y otros motivos), mientras que otra no tiene ni una...

    Se trata de dos grandes piedras que un vecino de Astorga ha encontrado y cuya ubicación exacta se niega a facilitar con el fin de preservar el hallazgo hasta que sea examinado por expertos; de hecho, el improvisado arqueólogo ya ha dado aviso a las autoridades de la Junta de Castilla y León para que las estudien. Al parecer, en unos días estarán en dicha zona y se podrá conocer el alcance del hallazgo.

    Cuenta Carlos, el vecino de Astorga, que se trata de dos grandes piedras situadas en el campo, lejos de caminos o senderos, probablemente sedimentarias y cubiertas de líquenes. Las rocas podrían haber estado hincadas en el suelo, tal vez formando parte de un dolmen, y también podían ser de épocas distintas... Carlos señala que primero se acercó al observar un afloramiento rocoso e incluso que algunas piedras parecían colocadas o amontonadas, hasta que dio con una enorme roca tumbada y en forma de mesa, al lado de la cual había otra en forma de uve, ambas talladas.

    Según parece, no hay documentados petroglifos en la provincia de León, por lo que sería éste un hallazgo extraordinario. Y según se desprende observando los grabados, parecen estar relacionados con los petroglifos gallegos, en los que los motivos más abundantes son precisamente los laberintos, espirales, cazoletas y coviñas.

    En cuanto a la datación, los petroglifos se sitúan entre el Eneolítico y la Edad del Hierro, por tanto, entre el tercer milenio y mediados del primer milenio antes de Cristo (aunque también existen petroglifos más tardíos, tardorromanos o altomedievales, con motivos diferentes). Su significado sería, probablemente, de tipo simbólico, religioso y ritual.

    Sólo falta que todo se confirme para que se desvele otra página de la Historia de León.  

  8. #258 amaco 13 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    En la línea de Teshub, a mi me parece claro que los primeros "reyes" ástures, así como los musulmanes, trataban de legitimarse buscando continuidad con la situación político-administrativa previa.
    En primer lugar, el átaque musulman se dirige principalmente a las capitales ducales previas: Lugo, Astorga-León, Braga,... Munuza, el gobernador musulmán asentado en Gijón-León (?) legitima su control pretendiendo a la hermana de Pelayo, que según las crónicas fue hijo de un duque, y muy probablemente el de Asturias (cuando digo Asturias, me refiero a la Asturias de la época, no sólo al territorio transmontano). Posteriormente Pelayo casa a su hija con el hijo del duque de Cantabria. Es uan hipótesis, claro, pero en mi opinión bastante probable.
    Por otra parte tendríamos distintos poderes locales: el de Pelayo y posiblemente otros, autónomos, en Astorga, León, Britonia, Lugo,... Cuando los bereberes se fueron es sabido que estas ciudades, yasí como el resto de territorio, no quedaron despoblados, puesto que arqueológicamente se ha demostrado continuidad poblacional. Y si no estaban en el ámbito del núcleo transmontano y tampoco bajo el poder de Córdoba, es evidente que existían éstos grupos autónomos, en competencia con otros (no dejaron crónicas) o en alianza (repoblación), que permitieron la extensión del reino de los Astures. No me parece casual la elección de la ciudad ástur de León, como nueva sede regia, tanto por su prestigio militar (sede de la única legión romana en Hispania) como por su condición central, junto con Astorga, tanto administrativa como religiosa, de la provincia asturiense, y uno de los centros más importantes de Galicia (como reminiscencia de esta provincia tardorromana que llegó hasta la Edad Media).

  9. #259 amaco 13 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Otra posibilidad es que el periódico se haya enterado por esta página o por el blog de Tanos (http://tierradeamacos.blogspot.com/). Lo cierto es que por internet la noticia se está extendiendo con mucha rapidez.

  10. #260 amaco 14 de feb. 2008

    Biblioteca: La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.

    Beturio, ¿Viste las comillas en "reyes"? Su explicación iba en la línea que apuntas. Sin embargo, el pago de tributos y una relación de inferioridad respecto a Córdoba, no implica su integración, como es sabido, en el ámbito de gobierno musulmán. También los reinos de taifas pagaban tributos al rey de León y eran reinos que no estaban integrados en su reino.


    ¿y el Munuza de la Rotense?

  11. #261 amaco 15 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Si Tanos no tiene inconveniente, voy a trasladar aquí alguno de los comentarios y avances sobre el descubrimientro que aparecen en su blog (www.tierradeamacos.blogspot.com).


    En él se señala que "En realidad en la zona de Astorga ya existían noticias sobre la existencia de piedras grabadas. Hay trabajos de José María Luengo, y del Padre César Morán que recogen su existencia (de una forma no muy precisa) en zonas como la comarca de Astorga, el norte de León y Sanabria, constatando también tradiciones orales como las consabidas referencias a las "ferraduras", o a las huellas de las pisadas del caballo de Santiago".


    Hoy viernes, los técnicos de la Junta "van ( por este orden) a protegerlos, estudiarlos, restaurarlos y ponerlos en valor". Y Tanos añade:


    "Porque las nuevas tecnologías han hecho copartícipes a mucha gente.

    Es como si las hubiésemos descubierto entre todos, casi en tiempo real.


    Con tantas personas pendientes, la cosa saldrá bién


    Cuando pueda revelar la situacion del lugar, os contaré que hay un misterio que no he podido resolver, y que es el responsable de que yo visitase el lugar días y días aunque no encontrase nada.


    Un misterio que habla de quince círculos brillantes y que me ayudareis a resolver, espero que muy pronto... Y hasta aquí puedo leer, como en el 1-2-3

  12. #262 amaco 18 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Un amigo, R. que a veces visita la página, ha localizado el monumento y puede que ya sepa a qué se refiere Tanos con el misterio de los quince círculos brillantes, o puede que sea otra cosa...


    Una imagen tomada con el Sigpac de la zona de los petroglifos muestra dos hileras de puntos blancos. No he podido colgar la imagen.

  13. #263 amaco 18 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Imagen sigpac de la zona de los petroglifos de maragatería

    Escribe aquí (borra esto).

  14. #264 amaco 18 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Onnega, ¿Cuál es la direción de ese blog de Antonio García?

  15. #265 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Tanos, que no te confundan. Esa persona, si bien es cierto que conoce muy bien la zona, no tenía conocimiento previo de la existencia de los petroglifos.

  16. #266 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Por cierto, Tanos, eres noticia. Hoy (19/2/2007) en el Diario de León:


    León sorprende a los arqueólogos con petroglifos de hace 6.000 años


    Situados en Maragatería, son similares a los famosos laberintos y coviñas de la costa de Galicia


    Se trata del primer testimonio de la cultura megalítica hallado hasta la fecha en la provincia


    EMILIO GANCEDO


    De confirmarlo los expertos, León acabaría de entrar en el ámbito de la cultura megalítica atlántica con un extraordinario descubrimiento efectuado en la comarca de Maragatería: un conjunto de grandes rocas en las que aparecen los llamados petroglifos , es decir, representaciones gráficas grabadas en la misma piedra. Son laberintos, cavidades redondas o cazoletas y otros símbolos muy similares a los ya famosos de la costa de Galicia y que datan del Neolítico, de hace aproximadamente 6.000 años.




    Su descubridor, el astorgano aficionado a la arqueología Juan Carlos Campos -muy buen conocedor de la zona- relata el momento del hallazgo: «No podía creerlo. Allí había una piedra con más de setenta cazoletas, algunas estaban en el centro de composiciones geométricas, y una de ellas, claramente un laberinto, con un símbolo cruciforme».




    Los petroglifos suelen estar asociados a dólmenes y otros grandes monumentos megalíticos ubicados sobre enterramientos, por lo que este conjunto maragato habría formado parte de uno de ellos, quizá desaparecido por completo u oculto ahora bajo tierra.




    Uno de los más prestigiosos especialistas en petroglifos, Antonio de la Peña, ha comentado sobre este descubrimiento: «Si es de verdad lo que parece, resultaría que, aparte de un sensacional descubrimiento que merece miles de felicitaciones, obligaría a matizar en buena medida algunos temas petrogliferos galaicos». Y es que hasta la fecha se desconocía la presencia de megalitismo en la provincia, pese a que la región leonesa se encuadra dentro del ámbito atlántico en el que éste se desarrolló. Así, además de los conocidos petroglifos gallegos (Santa Tecla, Campo Lameiro, etc.), se han encontrado representaciones similares en Portugal, Asturias, Cantabria y Extremadura.




    ¿Como Stonehenge o Carnac?




    Pero el alcance de los petroglifos leoneses podría ser mayor, y ya se han definido teorías que hablan de un conjunto megalítico comparable a los de Stonehenge o Carnac. Así, el investigador leonés Antonio García quiere desarrollarlas, en breve, en revistas especializadas. Según él, «a raíz del hallazgo de estos petroglifos, nuevas investigaciones han arrojado descubrimientos que podrían hacer pensar en la existencia de un gran complejo megalítico prehistórico». «La importancia de los restos está por determinar, pero las hipótesis barajadas llevan a pensar en un destacado lugar de culto en el que se realizarían ceremonias relacionadas con ritos cósmicos, estacionales o funerarios similares a los de otros santuarios prehistóricos conocidos en todo el mundo», argumenta.




    «Dos petroglifos de forma triangular -describe- presentan en su cara superior diversos motivos grabados en la piedra: uno de ellos, orientado hacia el amanecer, muestra alrededor de 70 cazoletas entremezcladas con círculos concéntricos, laberintos, espirales, serpientes, cruces y lo que parece ser un ojo o una vulva; el otro, de menor tamaño, está inclinado hacia el ocaso y no tiene perforaciones, sólo laberintos y otros dibujos menos marcados».




    «Es un sensacional descubrimiento que nos obligará a matizar algunos planteamientos»




    ANTONIO DE LA PEÑA




    Arqueólogo

  17. #267 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Y más:


    Responsables de la Junta visitaron el viernes el paraje arqueológico


    El estudio del filólogo e investigador Antonio García concluye subrayando que un paraje arqueológico como éste «podría suponer el legado más notable de nuestros antepasados. De confirmarse las expectativas, estos restos podrían conducir al descubrimiento de un monumento prehistórico de importancia similar a Stonehenge o Carnac». «Por tanto, es imprescindible que se inicien estudios serios y rigurosos por auténticos especialistas lo antes posible, dado que desgraciadamente un complejo tan valioso y excepcional como éste ya se ha visto afectado por recientes labores de repoblación forestal, incendios y cortafuegos -en este orden- que lo pueden haber alterado de manera sustancial», concluye.




    A este respecto hay que recordar que el pasado viernes el arqueólogo jefe de la delegación territorial de la Junta en León, Julio Vidal, visitó el lugar junto con su descubridor, Juan Carlos Campos. Según éste, Vidal observó los petroglifos durante largo tiempo y, después, comunicó a Campos que la Junta de Castilla y León «le mantendría informado».

  18. #268 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Y más:


    Un posible recinto religioso de cara al Teleno, el monte sagrado


    El yacimiento maragato se compone de petroglifos de tipo geométrico y figurativo que podrían utilizarse en ceremonias religiosas o para atraer la buena suerte o la fertilidad. «Pero no son los únicos restos visibles -explica Antonio García-. En dirección norte, a unos 200 metros de estas grandes piedras, existe un enorme complejo rocoso de orientación noroeste-sureste, es decir, de cara al Teleno, de unos 30 metros de largo, 20 metros de ancho y 10 metros de alto; formado por grandes rocas amontonadas unas sobre otras, algunas de las cuales presentan orificios alineados de varios centímetros de profundidad (quizá relacionados con su transporte), y otras han sido trabajadas para formar túneles». «Siguiendo la línea de este complejo hacia el oeste, se ven canales practicados en los afloramientos de roca, que convergen y desembocan en al menos dos estanques de uso incierto, perfectamente observables y labrados en la peña. En la zona también se pueden ver otras piedras con orificios alargados y resulta curioso observar que todas las rocas labradas presentan unas características diferentes de las de la peña del lugar (muy exfoliable), no afloran en el terreno y están sueltas, lo que podría significar que fueron transportadas ex profeso hasta ese paraje», reflexiona.




    A vista de pájaro




    Hasta aquí lo que se aprecia a simple vista, pero desde el aire García descubrió «una imagen reveladora: tanto los petroglifos como el complejo estarían situados en un recinto de forma rectangular de unos 250 metros de largo y 100 metros de ancho, rematado en el extremo norte por un semicírculo débilmente perfilado y con una orientación noreste-suroeste, abierto hacia el monte Teleno. Por si eso fuera poco, el perímetro del recinto está delimitado por una serie de 15 puntos visibles desde el aire que hacen pensar en referencias de tipo cósmico (culto al sol) o religioso (¿al monte sagrado? ¿al dios Teleno?). Así, el monumental complejo sería el altar que presidiría todo el santuario, al estar situado en el eje donde comienza el semicírculo que remata el contorno del recinto sagrado por el norte; mientras que el extremo sur estaría cerrado por un escalón marcado por un afloramiento de roca sobre el que están los petroglifos, que serían una especie de altares para ofrendas o sacrificios».

  19. #269 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Onnega, creo que es bastante fantasioso (e incluso pretencioso) relacionar este monumento con los conjuntos de Stonehenge o Carnac. Estas cosas primero hay que comprobarlas. Si bien también es cierto que las circunstancias del monumento animan propuestas de este tipo: El Teleno, las hileras de puntos, el conjunto megalítico, etc.


    Sobre las marcas... Desde luego son grandes y se ven en fotografías tanto del Sigpac, como del Google Earth o el Google Maps, y además Tanos las conocía a partir de otro tipo de fotografías (que nos tendría que confirmar), ya es más dificil que algún elemento circunstancial las hubiera causado.

  20. #270 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Información sensible

  21. #271 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Belisana, ¿Tal vez relacionado con Tullonium? http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6414

  22. #272 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Una cosa sí os digo. No tengo ninguna esperanza en que las distintas administraciones actúen de forma rápida y eficiente para proteger y poner en valor el yacimiento. No me parece correcto dar más detalles aquí en público, pero puedo darlos en privado a quien me los pida. Pero... 
    Hay que exigir y presionar a las administraciones, pero tenemos que ser los ciudadanos y los medios de comunicación, y para eso hay que partir de conocer lo que tenemos y en qué estado está.

    Sobre este yacimiento en particular. Ya es conocido. Ya hay gente visitándolo. La gente que conoce Maragatería sabe donde buscar. Sólo espero que no haya entre ellos ningún desaprensivo, aunque también me temo, muchos lo tememos, que entre esos desaprensivos estén los responsables de protegerlo.

  23. #273 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Brigantinus, esa enumeración de ejemplos de laberintos hace todavía más emocionante e interesante éste. Al parecer en la Península sólo se conocían seis, y todos ellos en la costa de Galicia.

  24. #274 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

    Norman Canon,

    Puedes entender corona como unión de distintos reinos. En mi opinión sólo podemos hablar de corona a partir de 1230. Antes de 1065 (año de la muerte de Fernando I) sólo existía el reino de León (sin referirme a Navarra, Aragón, reinos musulmanes, etc.)
    Fernando I NUNCA fue rey de Castilla. Fue conde de Castilla. Castilla NO fue reino hasta que su hijo Sancho se convirtió en rey de Castilla (y por poco tiempo). Fernando I se convirtió en rey de León por su matrimonio con Sancha, heredera de Bermudo III.
    A partir de Alfonso El Sabio se detecta con facilidad una historiografía de exaltación de Castilla, en la que se mezclan hechos reales y cantares de gesta, de la que ha bebido la historiografía española actual. Ejemplo: El Cid no obligó a Alfonso V, de León, a jurar su inocencia. Fue fiel a él.
    Sobre la Corona de Castilla dentro del Imperio Leonés. En el artículo no se dice tal cosa. Vuélvelo a leer.
    La Chronica Adefonsi Imperatoris tiene la ventaja de que es una crónica contemporánea. Por cierto ¿Dónde se coronó Alfonso VII como emperador en 1135?

    Tu afirmación "Aquí lo único anacrónico y además de verdad, son las tergiversaciones y distorsiones “leonesistas” del articulista y del artículo en cuestión." ES UN INSULTO. Sé respetuoso.

    Tu afirmación "Sí, se ve que los de León fueron algo tontos y no protestaron contra aquella burda manipulación." ES OTRO INSULTO y no ayuda para nada a tu argumentación. Al contrario.

    Luego veremos esas titulaciones de "don José Antonio Maravall". Espero que seas de debatir de una forma mucho menos ofensiva y rigurosa.

    Renglón Torcido. Tienes razón. No había Corona de León. Era Reino de León. Gracias por la corrección.

  25. #275 amaco 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Ya dejando volar la imaginación... ¿Tendrá relación la expansión del megalismo con las rutas comerciales de fenicios y griegos hacia el Atlántico? Es evidente la presencia de estos laberintos con el mundo Mediterráneo. ¿Podría ponerse en relación con las supuestas tumbas fenicias de Santa Colomba de Somoza?


    Estoy seguro que hay alguna leyenda local.

  26. #276 amaco 20 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Onnega, es normal que todo sea al principio un poco confuso. Desde el principio estamos relacionando esos petroglifos con megalitismo, a partir de la descripción de Tanos cuando encuentra el lugar y la sospecha de que los petroglifos procedan de restos de dólmenes o la inversa. También existe una estrecha relación en Galicia entre petroglifos y megalitismo. De hecho creo que son una manifestación más, al igual que dólmenes, menhires, etc. (a pesar de que los petroglifos son marcas en piedra y pueden ser de cualquier época al igual que los satuarios rupestres).


    Sin embargo ya me parece más fantasioso relacionar las hileras de marcas o el conjunto rocoso con monumentos megalíticos, y mucho más con los de Stonhenge o Carnac. En todo caso, el texto del artículo está más en la línea que apuntas.

  27. #277 amaco 21 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Lucusaugusti, no entiendo qué relación encuentras entre las líneas de puntos y el Teleno con Piedras Albas.

  28. #278 amaco 21 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Lo que no entiendo es la relación que encuentras con el topónimo de Piedras Albas. En Cáceres encontramos unas Piedras Albas con algunos paralelos: http://www.ctv.es/extremadura/sitios/piedrasalbas.html


    Piedras albas en extremadura


    "En principio, se puede suponer a tenor de los restos, que es probable, que en la época Prehistórica tuvieran lugar asentamientos en torno a "el Canchal de los dos Ojos" ó “Peña Buraca”, aunque no sabemos mucho más sobre éstas culturas. 



     Más tarde en epoca Romana, es bastante fácil que hubiera población, aunque sólo sea una deducción hecha a partir de los trabajos que debieron girar en torno a la construcción del puente de Alcántara. 



     Los árabes también dejaron huella en la zona, el lugar donde se asienta “el Castillo” éra una zona de viñas y en éste mismo sitio dice la leyenda que vivía la "Mora Encantada". En este lugar ahora tan solo quedan bloques de piedras de canteria de color rosado y blanco, posiblemente son las que dan nombre al pueblo. De cualquiera de las maneras todo ésto no deja de ser conjeturas, de las que en principio, no hay documentacion fidedigna."

  29. #279 amaco 21 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Creo bastante probable el caracter de santuario del conjunto rocoso, y su relación con Teleno también parece clara, pero no habría que perder de vista la alta probabilidad de que esas marcas sean recientes, por ejemplo catas de una cantera.

  30. #280 amaco 21 de feb. 2008

    Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

    Norman, punto primero.


    R. ha dejado claro que lo de "Corona" es un uso historiográfico para referirse a un conjunto de reinos de un mismo rey. Si entendemos que el Reino de León de los siglos XII-XIII está formado por distintos reinos (como el propiamente de León y el de Galicia), el uso sería correcto. En mi opinión, el reino de Alfonso ¿IX? y Fernando II está formado por los territorios de Galicia, Asturias, León y Extremadura, sin que éstos tengan entonces la consideración de reinos, mientras que a partir de 1230, sin ninguna duda, León, Galicia, Toledo, Castilla, Sevilla, etc. sí tienen consideración de reinos dentro de una misma corona, que en aquella época no es denominada así, sino como reino: los reinos de Castilla, los reinos de Castilla, y de León, y de Andalucía, etc.


    ¿Comprendía la "Corona de León" a la "Corona de Castilla"? Como no leíste el artículo ni trataste de entender los conceptos haces esta pregunta. Si corona es el conjunto de reinos o, demos un salto, territorios, gobernados por un mismo rey, no es posible que haya una corona dentro de otra. Antes de 1065 Castilla es uno de los territorios del Reino de León.


    Punto segundo. No te lo voy a decir yo, te lo va a decir Sancha: "ego Sancia, regina Legionem", documento 1131 de la Colección Documental del Archivo de la Catedral de León. A lo mejor también la contradices.


    Punto tercero. Merecía una respuesta más rigurosa en la que buscaras qué referencias documentales hay sobre la primogenitura de Sancho sobre Alfonso, a qué documento se refiere R., etc. Prefieres la chanza y la burla dando a entender que careces de estos recursos.


    Si no tienes la capacidad de contradecir a R. sobre la falsedad o no de estos documentos, ¿a qué te metes? Por cierto, es evidente que no se apoya exclusivamente en esa Crónica, aunque es cierto que es bien significativa. En todo caso enfocas mal la discusión ya que no se está planteando la "leonesidad" de Alfonso VII ya que su galleguidad es mucho más evidente. Alfonso VII, desde Galicia, se convierte en Rey de León y eso lo convierte en Emperador de Toda España. Castilla entonces es un territorio más del reino. En Portugal, que no han sufrido nuestra historiografía castellana, lo tienen más claro (ATENCIÓN AL PRECIOSO MURAL):


    http://bp3.blogger.com/_rcELo74Bj68/R3_qlmq86jI/AAAAAAAAAUQ/AjRv0he1gmA/s1600-h/mural-Oporto.jpg


    Su afirmación "Nadie discute que la Corte estuviera en León, y que los cronistas y diplomáticos barrieran para casa. Pero precisamente eso es lo que, según como se mire, puede hacer todo más sospechoso" acrecienta mis sospechas sobre que no va a aportar nada interesante a este debate. Luego esta esa frase, diciendo que R. sugiere que "Sancho fue “realmente” rey de León". En primer lugar porque lo que plantea R. es la duda de que Sancho fuera realmente el primogénito y segundo porque, efectivamente, Sancho también fue Rey de León y de Galicia (por muy poco tiempo, so sí). Soy incapaz de interpretar tu penúltimo párrafo.


     

  31. #281 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    No parece que sepamos más sobre estos petroglifos. Dos titulares del Diario de León  de hoy (22/2/2008):


    La vista aérea de los petroglifos apoya la teoría del «santuario»


    La Junta aún no ha informado del hallazgo a los alcaldes de la comarca


    Tanos apunta la siguiente leyenda local: "El alcalde me comentó que siempre oyó hablar de la historia de una persona, que hace muchos años, encontró un bastón de oro macizo, y que ese bastón fue cortado y vendido poco a poco a lo largo de los años, según iban necesitando dinero." Posiblemente lo que ha ido sucediendo a lo largo de los años con estos petroglifos, ya que este mismo alcalde afirma haber visto alguno cuando era niña y una persona que intervino en el blog de Tanos afirmó algo similar: "En el año 2000 vi un pedrusco similar (tipo plancha, liso, de unos 60x60 cm) con el mismo laberinto, tirado en el suelo en mitad de un camino lleno de otras piedras. Fue por la maragatería también. Me llamó mucho la atención porque era como las runas de películas y libros pero por el contexto donde estaba pensé que bien podría estar allí intencionalemnte para "decorar". Como tampoco era una chinita, allí se quedó. Muchas personas la habrán visto desde entonces y a saber qué ha sido de ella, lo mismo hasta ya la conoces tú. No menciono su emplazamiento porque no sería acertado hacerlo, pero si quieres puedo comentártelo por mail, aunque no luego sea un material 'sin importancia'."

    Otra cosa que ha pasado desapercibida en los comentarios. Belisana encontró otra alineación de puntos, en otro lugar pero con la misma orientación.


  32. #282 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Tanos nos cuenta más cosas en su blog: Una historia que continúa.

  33. #283 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Onnega, por la imagen me parece que tiene más forma esférica que de disco.

  34. #285 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Y luego un artículo de una tal "Onnega", aquí en Celtibera: Altares rupestres en Galicia. Tipología

  35. #286 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    A mi particularmente no me convence mucho la teoría de un santuario romano porque no hay ningún elemento encontrado en la zona que lo apoye.


    En cuanto a una posible alineación arqueoastronómica, hay algún elemento aquí que podría apuntarla, aunque débilmente. Aparentemente, la alineación de puntos de Belisana y la de Tanos apuntan al mismo punto del Teleno. Subrayo lo de aparentemente porque sólo es una aproximación. Podría apuntar al punto de la puesta de sol en el Teleno en una fecha determinada. Ahora bien, ¿Para qué quiero una alineación de puntos que desde el suelo no puedo ver? A no ser que esté revelando unos marcadores visibles que el tiempo hizo desaparecer.


    El artículo de Onnega es interesantísimo (se lo tenía callado). ¿Mesas de sacrificios o piedras de agua?

  36. #287 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Llevo un tiempo tratando de encontrar un sentido a esas alineaciones. Incluso calculé la intersección entre la alineación de Belisana con la hilera derecha del yacimiento (porque la de la izquierda no hay por donde cogerla, no es recta) ... Nada. Además está claro que al aproximar la imagen se ven claramente esas rodaduras a las que se refiere Cadwaladr, entre las marcas. Veo altísimamente probable que sean catas para la cantera, lo que hace más urgente que dé comienzo la protección del lugar. ¡Por poco no se han cargado ya el lugar!


    Se terminó el sueño de Carnac. Tenemos un santuario rupestre, posiblemente relacionado con Tileno y con unos petroglifos magníficos.

  37. #288 amaco 22 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Sobre la explicación de la palabra "maragato" un catedrático de Historia Moderna de la Universidad de León defiende, no sé si en serio o en broma, que viende de "Mar a gatos", es decir, del mar de Galicia a los de Madrid, que al parecer son denominados gatos.

  38. #289 amaco 23 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Tanos, ¿Qué explicación encuentras a las rodaduras que se ven entre puntos especialmente en la hilera de la derecha?

  39. #290 amaco 23 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Andicha, ¿petroglifos de Andiñuela? ¿Puedes darnos más detalles?

  40. #291 amaco 23 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Malas noticias: La cantera solicitó recientemente utilizar los terrenos de los petroglifos para explotarlos. El enigma de las marcas finalmente está anunciando la destrucción del yacimiento. Ahora esas piedras con petroglifos podrían desaparecer y no habría ningún obstáculo para resolver esa solicitud.


    Espero que la administración, para variar, haga algo pronto para protegerlo.

  41. #292 amaco 23 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Belisana, y mi me parece claro que el afloramiento rocoso y el conjunto de petroglifos forma parte de un santuario rupestre de origen prehistórico, lo que convierte al conjunto en todo un hito histórico en la historia del Noroeste peninsular. La cuestión está en esas alineaciones de marcas visibles desde el aire. Esas sí que parecen recientes. Resulta paradójico: son las que llamaron la atención sobre el lugar, de forma que el empeño por encontrar su causa permitió a Tanos encontrar unos petroglifos que a la luz del día son difícilmente visibles. Esas mismas marcas ahora nos advierten que el lugar está amenazado.


    Onnega, (o quien conozca la respuesta) ¿cual es el papel de las cazoletas en los santuarios rupestres?

  42. #293 amaco 25 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Tanos ha localizado en el lugar algunas de las catas realizadas y huellas de una máquina de cadenas. Añade también que:


    "Las dos zonas están denunciadas de la época en las que se hicieron las catas, pero a día de hoy no hay ninguna intención de explotar ninguna de las dos zonas. La cantera que está cerca de los petroglifos, con el tiempo cesará la actividad y sólo seguirán en la que está más al norte[...] He hablado con la gente del pueblo y me dicen que no tienen constancia de que las piedras de los petroglifos las haya movido nadie, y que la roca donde están la llaman Moraliza, (una roca que se puede serrar y trabajar bien, y que aguanta bien las temperaturas). Al sur de la zona de los petroglifos no aflora. Incluso les he preguntado directamente si pudieron ser trasladadas desde la cantera, y me dicen que creen que no. La roca hueca (la Alforja), la recuerdan allí toda la vida, y me ha contado gente, que de niños, hacían hogueras dentro."

    Lucusaugusti, estuvisté allí ¿eh? ¡Pillín!

    Onnega, ¿A qué crees que se deben esas cuñas que fotografió Tanos en el afloramiento. ¿Son recientes?

     

  43. #294 amaco 25 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de Maragato

    A ver si recuerdo... Laureano Rubio de Historia Moderna de la Universidad de León alguna vez me dijo que muchas de las familias de arrieros maragatos venían de fuera. Por ejemplo, me decía, una de estas familias era la de los Franco, de procedencia francesa, que terminó trasladándose a Ferrol.


    Muy interesente la propuesta de la raiz MAWR, y muy interesante ese Monte Mauri.

  44. #295 amaco 25 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de Maragato

    Cossue, ejem... ¿propio? El uso del nick de "amaco" tal vez induce a pensar que soy de la zona, pero no. Más bien bolgense ex gente susarrorum ;-)

  45. #296 amaco 25 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Este fin de semana también visitó el lugar Vicente Casado, experto en paleontología. En su opinión, "la albarda" sólo puede proceder de la zona de los petroglifos de lo que se deduce que fue trasladada en algún momento a aquel lugar. También opina que los estanques, canales, etc. que aparecen en el afloramiento bien pueden tener un origen natural.

  46. #297 amaco 25 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de Maragato

    Servan ¿qué? Te remito al mensaje de Alevin #10: "no todos los nacidos en La Maragatería son maragatos, este
    calificativo solo lo reciben ciertas familias de apellidos muy
    concretos y que, hasta no hace mucho, incluso practicaban una endogamia
    importante". Se han seguido las procedencias de esas familias y, según lo que decía en mi mensaje #8, proceden de otros lugares. Creo que hay mucho de leyenda sobre los maragatos.

  47. #298 amaco 26 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Mi duda ahora es si el afloramiento rocoso es realmente un santuario rupestre, porque si las cuñas son de canteros...


    Onnega, podrías darnos referencias de otros lugares rupestres de Galicia asociados a petroglifos.

  48. #299 amaco 26 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de Maragato

    “quando populus de Bergido cum illorum comite Gatón exierumt pro Astorica populare” en La España Sagrada del P. Florez.


    http://books.google.com/books?id=KsIPAAAAIAAJ&pg=RA2-PA425&lpg=RA2-PA425&dq=populus+comite+gat%C3%B3n+bergido&source=web&ots=7TCwLs0Vat&sig=k1iy5ppavYIM4uQ7BJ3BLgkwnr8#PRA2-PA425,M1


    Me llama la atención, en la página 424 una referencia a Mauri Episcopi, pero no entiendo nada.


    Son también muy famosos los tejedores de la comarca

  49. #300 amaco 27 de feb. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

    Onnega, en toda esta semana no se ha publicado nada en el Diario de León sobre los petroglifos. La noticia que apuntas es del martes 19/2/2008.

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