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martes, 23 de abril de 2024
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Biblioteca: Una de las monedas más raras de la Hispania medieval
Giannini (#5) No hay de qué. En cuanto a si fue rey efectivo de Galicia, no me fío de todo lo que hay en Wikipedia, pero sí de lo que me parece serio. De todos modos, si se fija, lo primero que le cité (en #3) no fue la Wiki, sino al mismo autor al que Ud. sigue, Vaamonde Lores, aunque en otra página distinta y creo que más clara:
"...En cuanto a su calidad de rey de Galicia, en pág. 249 Vaamonde mismo
dice, en efecto, que le ofrecieron la corona y alzaron sus pendones "casi todas las ciudades de Galicia"...").
"Alzar sus pendones" ya parece algo significativo, pero le repito lo ya dicho (al final): "No sé si el borgoñón se llegaría a coronar efectivamente (cuatro años
dan para mucho. y parece que puso su sede en Bayona), pero estas
acuñaciones parecen indicarlo, aunque no llevara el título a las
leyendas."
Porque lo que me parece más significativo de que sí fue proclamado rey es justamente el que acuñara moneda en Coruña. El que no ponga "rey de Galicia" en ellas no es concluyente, en las acuñaciones de Zamora tampoco se intituló "rey de Castilla", sino una corona sobre su F (1).
Además, era lo más lógico que lo proclamaran, si nos ponemos en el momento, ¿a quién iban a esperar? Fernando I de Portugal no andaba nada mal de derechos: era nieto legítimo de Alfonso XI y sobrino de Pedro el Cruel, mientras Enrique de Trastamara era hijo bastardo de Alfonso y hermano idem de Pedro, y además su asesino... ¿a quién le podía parecer mejor este pretendiente que el portugués? A Francia, claro, que así se escribe la Historia... que ya por entonces las potencias quitaban y ponían reyes en Castilla.
(1) Por cierto que esta moneda se ve fatal, pero acaso en el reverso hubiera una corona, habría que verlo en otros ejemplares más claros. Como posible paralelo, Pedro I tiene un dinero de Sevilla con una "torre" parecida, que en aquel caso es sin duda la Giralda.
Biblioteca: El origen de los vascos a través de la documentación clásica antigua
Hartza: Gusto en releerte.
Sr. Carretié: Es muy sencillo lo que se le pide. Primero, que diga Ud. en qué consiste su tesis. Y, después, que indique los nombres de las autoridades científicas que supuestamente apoyan "en pleno" su teoría.
Comprenda que no se puede escribir un párrafo como
"La tesis de mi principal hallazgo la he sometido a debate en el foro
nacional que he creído con más prestigio científico internacional,
obteniendo finalmente la aceptación. Pero ya hace demasiados años
que la versión primera, fue sometida a colación expresa ante algunos
prestigiosos departamentos universitarios de Historia Antigua,
recibiendo en pleno la aceptación",
y luego negarse a detallar nada de todo ello. Esto conduce automáticamente, incluso al lector más benévolo, con txapela o sin ella, al más completo descreimiento. No es un tema personal, sino de rigor metodológico, en el que sí nos solemos interesar los usuarios de este portal.
Biblioteca: El origen de los vascos a través de la documentación clásica antigua
Ya veo. Pero esta idea es bastante antigua, incluso en época de Napoléon hubo un proyecto de crear los departamentos de Nuevas Fenicia, Tiro y Sidón:
"Profitant de la restauration de l’Empire par Napoléon, le sénateur Dominique Joseph Garat, qui avait su traverser sans mal les régimes successifs et eut même une brillante carrière, écrivit en 1808 à Savary, duc de Rovigo, pour lui soumettre le projet d’un État basque, réunissant les sept provinces fédérées dans l’Europe napoléonienne et comprenant trois départements: la Nouvelle Phénicie, la Nouvelle Tyr et la Nouvelle Sidon. Sa lettre étant restée sans réponse, il s’adressa directement àl’Empereur et lui soumit le projet moins ambitieux d’un ou deux départements rassemblant les Basques de France et d’Espagne." (aquí, pág.8).
Hace pocos años, en el Actas del VIII Congreso de Estudios Vascos (2003), un experto galo, Philippe Veyrin, en el marco de las leyendas sobre los vascos, y recordando como precedente a Chiniac de la Bastide (1786) ha recordado aún aquel intento de Garat, en estos términos:
"Il est curieux de rappeler à ce sujet que l'absurde doctrine d’une origine phénicienne des Basques fut reprise, quelques années plus tard, par Dominique-Joseph Garat. Au moment de la guerre d’Espagne, le sénateur Garat voulut persuader Napoléon de créer un état autonome basque formé de deux provinces qu'on aurait baptisées la "Nouvelle Tyr" et la "Nouvelle Sidon"!! Voir sur cet épisode peu connu la rare brochure d'Albert Darricau: "France est Laburd" (Dax, 1906).", aquí.
Se recuerda a Garat no por su curiosa tesis fenicia, sino por su intento de diferenciar, reuniéndolas, a las antiguas Vasconias. Quizá en esta biografía, de 1999, se trate más sobre el tema.
Lo cierto es que ni siquiera el vascoiberismo de Wilhem von Humboldt, autor serio y ampliamente reconocido, ha podido hacer fortuna por falta de pruebas evidentes. Aquí hay un breve resumen histórico desde el punto de vista lingüístico.
En este portal se ha debatido mucho sobre el supuesto semitismo y/o africanismo de los vascones, si busca encontrará varios foros sobre ello. En fin, respetando siempre su persona, y sus teorías en cuanto personales, las tesis del origen fenicio, cartaginés o bereber de los vascones no cuentan con apoyos académicos. Saludos.
Biblioteca: Ross Scaife In Memoriam
Sotero: No puedo estar más de acuerdo con su oportuno homenaje, al que me sumo por conocer también la gran y generosa aportación de este estudioso a la ciencia y a su divulgación. Una pérdida mayor por cuanto se ha ido con apenas 47 años.
De la originalidad de su trabajo da buena idea su propia página en la Universidad de Kentucky: http://www.uky.edu/%7Escaife/. Y si es cierto que "la cara es el espejo del alma", la suya hablaba bien claro de su amable carácter: http://www.stoa.org/wordpress/wp-content/uploads/2008/03/allenscaifecropped2.jpg
Otros sitios y recuerdos en:
http://horothesia.blogspot.com/2008/03/connections-ross-scaife.html
http://blogsearch.google.com/blogsearch?hl=en&q=Ross+Scaife&btnG=Search+Blogs
http://lsv.uky.edu/scripts/wa.exe?A2=ind0803&L=markup&D=1&O=D&F=&S=&P=45
P.D.- Una sugerencia, si me permite: añadir al título del artículo su nombre: Ross Scaife in memoriam.
Biblioteca: Los Vascones de las fuentes clásicas
Como por haber pasado el tiempo previsto el artículo se ha ido de la portada, este mensaje es sólo para refrescar a nuevos lectores la noticia y programa del coloquio, que, D.m., comenzará mañana. Parece que va a haber un tiempo excelente en la Ribera navarra.
Biblioteca: Los Vascones de las fuentes clásicas
Buenos días, Elel.lina. Sí, pero ando ahora muy liada, en cuanto tenga un rato cuento algunas impresiones. Aunque lo ideal sería que algún asistente al curso que ande por aquí lo hiciera también, más visto desde fuera. Saludos.
Biblioteca: Noticias II
ADN antiguo: reconstrucción de la historia biológica de la necrópolis de Aldaieta
Fecha de publicación:
07/04/2008
Un grupo investigador del departamento de Genética, Antropología Física
y Fisiología Animal de la Facultad de Ciencia y Tecnología (UPV/EHU),
dirigido por la profesora Concepción de la Rúa, reconstruye, a partir de
ADN extraído de restos esqueléticos, la historia evolutiva de
poblaciones humanas, y responde a cuestiones históricas. [...] Además de la caracterización del genoma mitocondrial, han realizado la
del cromosoma Y mediante el análisis de ADN antiguo, lo que ha puesto
de manifiesto la existencia de relaciones familiares en la necrópolis
ya que algunos linajes mitocondriales tienen una distribución peculiar,
habiéndose descrito la agrupación de los individuos pertenecientes al
mismo linaje en enterramientos próximos. Además, existe una
diferenciación significativa a nivel de género, siendo los hombres los
que tienen ajuares más importantes cualitativa y cuantitativamente..."
(¿y por qué eso no me resulta raro... ;-)?
Resto, aquí.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:
(Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).
La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian,
writing in the late second or early third century, reports that
Christians, along with Jews, were accused of worshipping a deity with
the head of an ass. He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.
Repetiré (para Serván) que no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):
15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimperatore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Pero luego vienen los tozudos hechos:
Altar privado. “Casa
del Bicentenario” de Herculano, de antes del 79 d.C.
Más ejemplos, y más textos cristianos tempranos, aquí y aquí, con la opinión en el mismo sentido de la Prof. Margherita Guarducci, otra gran "desconocida", aunque insigne...
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Vaya, Serván, veo que no ha tenido suficiente. Pondremos entonces otra evidencia, ahora de Pompeya, ciudad que, como es bien sabido, fue destruída, igual que Herculano, en 79 d.C. (he tratado de reducirla un poco):
La croce di Pompei, nella Casa di Pansa
La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un
altro reperto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in
stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della
cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è
riprodotto nella foto. Le intemeprie hanno rapidamente distrutto questo
segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un
secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico
cristiano del tau-croce.[...] "L'analisi della
Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
(cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."
Fuente de la foto y textos: Aquí.
Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:
Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a
predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la
cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad
para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros -
es fuerza de Dios.
Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de
nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo."
Y ya para colmo de claridad:
Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la
incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los
pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros,
que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los
exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz." (Fuente textos: aquí).
Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Me rindo ante entender el editor de textos: el párrafo en negrito tenía sólo dos frases en ellas, y la cruz se veía más pequeña, lo siento.
Poblamientos: Campamento romano de Ciadella
Bergan (#15): Sí, ese Curtis debe venir de cohortis.
Giannini (#6),
en cuanto a su infructuosa búsqueda, le aclaro que en Hispania
Epigraphica usamos la toponimia mayor, que en este caso sería por
"Sobrado de los Monjes", y sí que están en la HEpOL, pero buscando por "Sobrado", aquí
(con 24 ítems). Como novedad, en el nº 13 de la revista (2003-2004),
que ha salido hace poco (y no estará en red hasta 2009), se recogen de
aquí (núms. 323-330) 8 pequeños grafitos, de los que 7 inéditos, sobre
terra sigillata hispánica (Drag. 15/17, 37, e indeterminados),
procedentes de varias excavaciones antiguas en el campamento; un par de
ellos se conservan en el museo del Pater. Los puede encontrar en la
publicación de Mª C. López Pérez, El comercio de terra sigillata en la
provincia de A Coruña, Brigantium 16, La Coruña, 2004. En el que tiene
más texto, según la autora, se lee [- - -]MPATIIRANI, que el Equipo
Técnico (aunque sobraría una A, pero carezco de foto) propone entender
[- - -]+ M(arci ?) Paterni. Saludos.
Poblamientos: Campamento romano de Ciadella
Pater, me alegro igualmente de verle redivivo (ahora sí procede) y muy coleante. Por desgracia, el grafito de Paterno (o lo que fuere) está depositado en la Facultad de Geografía e Historia, en Santiago. Los dos suyos son más lacónicos (como puede ver aquí): uno pone S A y el otro una cruz o más bien X. Así que un trabajo menos, que bien le vendrá. "Coronados" creo que ya estamos, malgré-nous (que dirían los alsacianos), y también de hace poco; supongo que me capta, Roger ;-)
Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
La hipótesis no es posible por dos razones:
1) En epigrafía la preposición "ex" es la específica para indicar la procedencia o el origen del interior de algo, o de un lugar, que es el caso aquí, no se usa "de" en tales casos.
2) Por otro lado, existen algunos ejemplos epigráficos en los que el signo ), la C invertida, aparece explayado como castellum, pongo tres:
- D(is) M(anibus) s(acrum) / Gr(ani) Pateni / Quir(ina)
Cae(sarobrigensis) / ex cas(tello) Ciseli / an(norum) LXV A[m]/bat(a) mar(ito)
/ pi(e)nt(issimo) de suo / p(osuit)
(CIL II, 5320, Talabriga/Talavera de la Reina)
-
D(is) Manibus tab(u)la Milcin Mioinedin[3 p]/rincipis ex castel(l)o
Tulei vixit an(n)is LXXI an(no) CCXX[---]
(CIL VIII, 9005 = AE
2004, 1885, Bida/Djama-n-Saharidj)
-
Dis Manibu[s] tabula Umat/sinei Amdieuma[e] f(ilii) Nababo ex /
castello Tulei princep[s] vixit annis LXVIII
(CIL VIII, 9005 = AE 2004, 1885, ibid.)
Para quien confíe en el reciente edicto de Bembibre podrán servir también las menciones en él de los castellanis Paemeiobrigensibus ex / gente Susarrorum y de los castellanos / Aiiobrigiaecinos ex gente Gigurro/rum.
"Soy gallego de Lugo" en época romana era igualmente geográfico (aunque posiblemente referido no a la ciudad, sino al conventus) y se decía Callaecus Lucensis, sin ex ni de, como sabemos por las diversas inscripciones que mencionan a las IV y V cohortes Callaecorum Lucensium.
En todo caso, la mención del castellum/castro era necesaria para indicar un origen concreto dentro de una civitas mayor, o de una gens, que contaba con varios o muchos de ellos.
P.D.- Por si quiere corregirlo, el texto correcto, sobre todo nombre y filiación del difunto, de la inscripción de Cangas de Onís (Asturias) que cita en su nota 1 es Nigrinianus
Nigri/nia"ni" (filius) ex|(castello) Ercorio/bri(gensi) annorum V / C·LNT (EpigrRomAsturias nº 59). No he mirado las demás.
Biblioteca: Guerreiros Galaicos con saios decorados
Pater: A propósito de algo que comenta en su (completamente suscribible) mensaje # 19, y por si le interesara, acabo de añadir en otro foro (aquí) algunas inscripciones que pueden considerarse una prueba de que ) c invertida=castello. Tampoco la restitución CO[pororum] en el epígrafe de Lugo (CIL II, 2585) con "· Circine(nsi)" (un castellum, evidentemente, y más cuando delante justo tiene un [ex H(ispania?)] CIT(eriore?) es más que muy hipotética, porque la palabra se corta en CO----, como bien se ve en esta foto (de Hispania Epigraphica On Line).
Como otra curiosidad más, y al revés de lo que arriba se afirma (#17), un circinus en latín no es más que un instrumento: el compás, como se lee en Caes., Bell. Gall. I.38, hablando del río Dubis, que rodeaba a un oppidum "como trazado por un compás", y un castellum se pudo llamar "Circinum" sólo con que fuera muy redondeado, simplemente. Lo demás, como Ud. bien dice, todo fantasías.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Gatopardo, he visto ahora sus preguntas en #334, le contesto brevemente:
a) Lo del bulo sobre un supuesto culto de los judíos precristianos al asno es cierto: los romanos lo creían y decían, aunque fuera una de tantas mentiras sobre aquello o aquellos a los que no se conoce bien. Tiene su origen en algo que relata Tácito en Historiae V.3 y V.4: Judíos afectados de lepra fueron expulsados de Egipto, habrían sido conducidos por Moisés por el desierto y, muertos de sed, siguieron a un grupo de asnos salvajes que les condujo hasta el agua, y ésa sería la razón de que después "consagraran en su Templo una cabeza de asno". La historia se desmiente porque 1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen, y 2) además por el propio Tácito que, después de prestar crédito a la historieta porque la traían "plurimi auctores", se olvida y recoge más abajo, en V.9, que cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.
b) La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo. El propio R. Lanciani, por ejemplo, lo fechó primero en la segunda mitad del siglo I, y luego pensó que serían del siglo siguiente, o incluso de época de Caracala. A mí personalmente me convence la datación más antigua porque este edificio del Palatino, la Domus Gelotiana, fue usado desde época de Calígula como paedagogium imperial y el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes. Las varias referencias en textos como el de San Pablo al culto de la cruz y del crucificado me parece que no impiden esa fecha, que se refuerza con los ejemplos de Pompeya y Herculano, ambos anteriores al 79 d.C.
c) Por último, en cuanto a la posición del orante, lo que puse arriba es un dibujo, no muy exacto. Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.
Saludos.
Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
Alfaiome: Sí, aunque me parece un rasgo que puede responder a peculiaridades de la pronunciación local.
Por otro lado, en atención a otros lectores, el bronce de Bembibre (en el que muy tarde se observó que no era un edicto, sino dos) es tan "infalsificable" que cuenta en tan poco espacio (24,4 x 15,7 cm) y corto texto con 31 errores, algunos de gran bulto y que no ha sabido explicar ni siquiera G. Alföldy.
Me permito citar, en el sentido del escepticismo y enumerando y glosando dichos errores (varios de los cuales ya apunté en un improvisado coloquio en diciembre de 1999, en la Complutense, unos días después de la noticia), mi estudio"Rarezas epigráficas e históricas en los nuevos edictos augusteos de El Bierzo", en las actas El bronce de Bembibre. Un edicto del emperador Augusto (congreso en el Museo de León, 10-11 octubre 2000), Luis Grau y J.L. Hoyas edd., Junta de Castilla y León, 2001, págs. 153-166. Dividí las anomalías en 6 de procedencia y dislocación de populi, 6 formales y paleográficas, 8 epigráficas y de titulatura de Augusto, 6 de orden histórico y 5 variadas de orden menor. Y lo dejo aquí porque se supone que este foro no trata sobre ello, y ya hemos hablado al respecto en otros espacios del portal.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Servan: En el mundo romano, el mero hecho de saber escribir, y más aún el saber escribir en griego, aunque sea con algunos errores, no era cosa de esclavos de tres al cuarto; como mínimo de esclavos imperiales. Pero ése no es obstáculo, malgré-tout, sino al contrario: Es bien sabido que donde antes y más fuerte prendió el cristianismo fue en las clases más humildes, justamente las serviles.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus.
Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
Ud. [era ésta:
] Seth aparece de rodillas, con
ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual
tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a
su castración.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
Vamos
a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
"castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth
no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
"paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
"crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
Vaya pertinacia, Serván. Como ya
hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...
Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
humorística..."
Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):
"Servan: Michele Loconsole es
"Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
Dottorato in Sacra Teologia preso la
Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
"San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
más: http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que
se reconoce a la legua.
.."
Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de
la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí
significa "cruz", además de "estaca")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
#189 (Iruña-Veleia V) Servan:
1) El que el signo tau sea
antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para
nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica
por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y
Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
2) Stáuros no tiene la misma
etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí
tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
“instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene
dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso
diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso
anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
stauros , ho
A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai
entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of
piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II. cross, as the instrument of crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18,
Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata)
Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering,
Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the
Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298
[*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos
antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto
podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165
d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de
Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a
un hombre crucificado”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en
relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando
“hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de
comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
Loconsole, art.cit., p. 223).
Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste.
En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que
tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué
objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?"): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA
DE JESUCRISTO", por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
"No esta muy claro si Jesús
fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos
arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición
la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció
un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo
(unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús
fue crucificado en una cruz baja." y
"El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo
dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente
con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los
brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales
en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación
pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática,
y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración
no sería suficiente y que pronto se produciría la hipercarbia.
El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido
a la fatiga y la hipercarbia, afectarían aun más la respiración."
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.
Sotero
(367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama
LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás,
bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo,
Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre
ellos, pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la
cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.
Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le
vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante
cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los
judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia",
deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y
eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no
es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III
por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una
pared que estuvo en pie mucho tiempo".
Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros
lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, pero siempre antes de
Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las
habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un
gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los
cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien
a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy
alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja
precisamente una estaca...
Serván (371): le dejo por imposible en
este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la
latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado
antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified person
would have his or her arms stretched out, not connected to a single
stake: Lucian
speaks of Prometheus as crucified "above the ravine with his hands
outstretched" [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was
looked upon as an unlucky letter or sign (similar to the way the number
thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the
letter got its "evil significance" because of the "evil instrument"
which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
Saludos a todos, pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo superflua.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Gatopardo: Ya me iba pero veo su mensaje. A mí me da igual dónde esté publicado algo si es verdad, pero reconozcamos que es legítimo, por ser un tema, el de la muerte física de Jesús, que interesa a los católicos. Pero, ya ve, no debe tomar como indicativo justamente lo de la Sindone o Sábana Santa de Turín, porque aún depara sorpresas, y no religiosas o propagandísticas (espero que valga que la noticia proceda de otra web católica, se puede buscar el artículo científico original, y tampoco está muy bien traducida):
Nueva Prueba Química Demuestra error
en Prueba del Carbono 14 de 1988.
Dallas, Texas. 19 Enero, 2005.
Fuente AMSTAR.
La organización científica dedicada a investigar el sudario de Turín, "American
Shroud of Turin Association for Research" (AMSTAR), anunció que la prueba de
Carbón 14 del año 1988 no fue hecha en la tela original del sudario sino en en
un parche del mismo, indicando por tanto una fecha erronea de la edad del
sudario. "Ahora evidencia conclusiva, recogida en los últimos dos años, prueba
que la muestra utilizada para calcular la edad del Sudario fue en realidad
tomada de un parche re-cosido expertamente." dice el Presidente de AMSTAR, Tom
D'Muhala. "Prueba química demuestra que el lino del Sudario es en realidad muy
viejo -- mucho mas viejo que la fecha del radio carbono publicada en 1988".
"Aunque parece [parezca] poco posible, la muestra utilizada para la prueba de la edad del
Sudario de Turín en 1988 fue tomada de un area re-cosida del Sudario" reporta el
químico Raymond Rogers, del Laboratorio Nacional de Los Alamos en New Mexico,
USA. Los descubrimientos de Rogers estan publicados en el número corriente de
Thermochimica Acta, revista científica de química.
"Los resultados de "Pyrolysis-mass-spectrometry" de la muestra, unidos a
observaciones microscópicas y microquímicas, demuestran que la muestra de
radiocarbono no fue parte de la tela original del Sudario de Turin que esta en
la actualidad en la Catedral de Turín, en Italia" dice Rogers.
"La muestra de radiocarbono tiene propiedades químicas completamente diferentes
que la principal parte del sudario-reliquia" explica Rogers. "La muestra
analizada fue teñida utilizando tecnología que comenzó a aparecer en Italia
alrededor del tiempo en que calló a los Turcos mamelucos el último bastión de
los Cruzados en AD 1291. La muestra de radiocarbono no puede ser anterior a,
aproximadamente AD 1290, lo que concuerda con la edad determinada en 1988. Sin
embargo, el Sudario mismo en realidad mucho mas antiguo".
La nueva investigación de Rogers claramente desaprueba las conclusiones
anunciadas en 1988 por el portavoz del Museo Británico, Mike Tite, cuando
el declaró que el Sudario era de origen medieval y probablemente un engaño.
El Museo Británico coordinó las pruebas de Radiocarbono de 1988 y actuó como
vocero oficial de todos los descubrimientos.
Casi inmediatamente, analistas del Sudario cuestionaron la validez de
las muestras utilizadas para la prueba de carbono. Investigadores, utilizando
fotografías de alta resolución del Sudario, encontraron señales de un re-tejido
"invisible" en el area utilizada para la prueba." Fuente: http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/turin_sudario2p.htm
Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Bueno, poco costaba completar la referencia con una web "pagana ;-):
Rogers, Raymond N.: "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin". Thermochimica Acta, Volumen 425 Número 1-2 (20 de enero de 2005), páginas 189-194. Resumen aquí:
In 1988, radiocarbon laboratories at
Arizona, Cambridge, and Zurich determined the age of a sample from the
Shroud of Turin. They reported that the date of the cloth's production
lay between a.d. 1260 and 1390 with 95%
confidence. This came as a surprise in view of the technology used to
produce the cloth, its chemical composition, and the lack of vanillin
in its lignin. The results prompted questions about the validity of the
sample. Preliminary estimates of the kinetics constants for the
loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth
than the radiocarbon analyses. The radiocarbon sampling area is
uniquely coated with a yellow–brown plant gum containing dye lakes. Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with
microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon
sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The
radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the
shroud.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia (#396): quería aclarar que fue Gatopardo el que, en su mensaje #374, destacó, de un sitio web que yo había recomendado para otro propósito (detalles
de la posición concreta de un crucificado a efectos de su asfixia), que le parecía que en ese mismo estudio la simple mención de la Sindone descalificaba el resto de lo que dijeran (“Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo
está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín
es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto…”). No
estando de acuerdo con este principio, y como siempre hago cuando creo que hay
una información más reciente y/o exacta, me limité a facilitarle la noticia (375)
y la referencia (376) del
estudio científico de 2005 que él no conocía,, en el que, como mínimo, se demostró la invalidez de aquella
datación medieval de la Sábana Santa y se dejó otra vez en un “eso hay que verlo" la
tajante afirmación a la que Gatopardo hacía hecho referencia.
En todo caso, y sin haber yo en ningún momento ni traído aquí ni manifestado
mi creencia o no en dicho objeto, sí creo que, sea antiguo o medieval, es un
objeto arqueológico como otro cualquiera y por tanto digno de estudio y de ser
mencionado aquí. Por eso no entiendo su
asombro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199#r88688,
“Nunca pensé que, en un foro de discusión
sobre resultados
arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona…”,
ibid.) ni que Serván considere este objeto “un mito” envilecedor del debate
(377 ).Hay que tomarlo como lo que es, simplemente, y tampoco no permitir siquiera
su mención, como si contaminara. Vamos, que es tan arqueológico como un tapiz
copto, un pendón de Castilla u cualquier otro tejido más o menos antiguo. Lo
que me interesaba aquí era aclarar que su datación continúa en suspenso, y que tampoco es
fiable aquella medieval que se le dio. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Gatopardo (#391): Perdone que discrepe, pero si alguien viene y le demuestra a Ud., como es el caso con la Sábana Santa,
que la prueba hecha hace 20 años no se hizo sobre el tejido original sino sobre
un remiendo que sí era medieval, en buen método no se puede sostener a
continuación que “aquella prueba y
datación siguen valiendo hasta que no se
haga una nueva”. No es así: aquella prueba no vale, y desde 2005 todo queda
de nuevo en suspenso mientras no se haga una prueba válida sobre una muestra del tejido
original. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia: Sólo unas líneas para decirle que me deja Ud. muy asombrada con su definición de lo que es un objeto arqueológico, aunque sin deseo ni posibilidad de entrar en un debate sobre el tema, ya que otros deberes me reclaman. Seguro que habrá por aquí quien también lo vea de otro modo ;-)
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Pues, aunque no suelo hacer alusiones privadas, crea que lo soy, con primeras excavaciones desde 1971. Los paleontólogos y los geólogos también excavan, a veces con mucha mejor técnica, pero no son arqueólogos. Y grandes arqueólogos, como ambos Antonios, García y Bellido y Blanco Freijeiro, excavaron muy poco en su vida pero daban sopas con honda a muchos que no salían de sus cortes (lo cual sigue ocurriendo). La técnica para obtener los objetos no es la ciencia del estudio de los mismos. Pero, en fin, no nos pondremos de acuerdo, así que, hablando de sorpresas, me da la sensación de que no falta mucho para que sepamos algo de las conclusiones del Comité Asesor de la UPV, y con ello abrir el IX. Buenos días.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Pues ¡a favor nuestro, claro! ;-) Muchas veces lo antiguo es lo más moderno, y viceversa; pero, en fin, Moriarty lo ha dicho bien y con más detalle. Sobre sus preguntas, en cuanto pueda.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
No, los grafitos no pueden desaparecer, pero resulta lógico que, estando en marcha los trabajos de la nueva comisión, no toquen de momento ese tema. Y, de hecho, sí incluyen en la nueva web (muy bien planteada, me parece) una mención en ese sentido, aquí: http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=24
"Con respecto a los recientes hallazgos de graffiti, señalaremos que se encuentran en pleno proceso de investigación. A principios de este año fue presentada por este equipo una propuesta de plan operativo específico ante las Juntas Generales de Álava. Por su parte, la Diputación Foral de Álava, a través de su Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes puso en marcha una comisión científica de asesoramiento, constituida por investigadores de la EHU/UPV, miembros de la Administración Foral y del propio equipo de este yacimiento. El procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados. // La dirección".
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Dicen que de momento lo que está trabajando la nueva Comisión es materia reservada, y que la comunicación pública de los resultados, que entiendo queda prometida ("oportuna"), tendrá lugar cuando y como la Diputación Foral de Álava lo considere mejor.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
Muy bien, aunque hay habría que quitar tres de los textos iniciales porque claramente no se refieren a la Península Ibérica, sino a la Galia Céltica, que es la Celtica propiamente hablando, lo que se desprende bien de ellos:
ÉFORO (siglo IV a. C.), citado por Estrabón.
2) "Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica que engloba en ella la mayor parte de lo que hoy llamamos Iberia, hasta Gadira." (Estrabón: Geografía IV, 4, 6)
2b) "Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene
su origen en el país de los celtas –que, después de los cinetes, son
los habitantes más occidentales de Europa–, atraviesa con su curso toda
Europa y flanquea Escitia por un lado." (Herodoto: Historia IV, 49, 3)
DIODORO SÍCULO (siglo I a. C.)
4) "Se llaman celtas a los pueblos que habitan cerca de Massalia, en el
interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A
los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se
extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los
montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí
hasta la Escitia, se les conoce como galos. Sin embargo, los romanos,
que incluyen a todos los pueblos bajo una denominación común, los
llaman a todos ellos galos. [...]"
Estrabón critica a Éforo justamente por llevar la Céltica hasta Iberia, y el Ister o Istro es el Danubio, luego Éforo tampoco puede ahí estar hablando de Iberia. El "este lado de los Pirineos" de Diodoro es la vertiente norte u oriental de los montes, vista desde el oriente, Roma, Sicilia, etc.
Justamente lo que se deduce de las fuentes es que en la Península Ibérica, al menos desde el siglo V a.C., no había pueblos que pudieran considerarse verdaderos celtas, sino sus mezclas (y de ahí "célt-icos" y "celt-íberos"). Para compensar, puede haber un par de citas más antiguas, del s. VI a.C., a ver si se las busco. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Ahora, pasada la mudanza del portal y sus principales problemas, puedo añadir aquí el mensaje que tuve que dejar en el X-présate el pasado día 2, con motivo del fallecimiento del Prof. Knörr (40267).
viernes, 02 de mayo de 2008 a las 10:15
Sobre Henrike Knörr (q.e.p.d.)
[...]Vayan por delante las condolencias científicas y personales por el fallecimiento del Prof. Henrike Knörr. Para una información más detallada sobre su persona y trabajos recomiendo la visita a su portal: http://www.henrikeknoerr.com/ en el que se anuncia, para quienes puedan asistir, su entierro esta mañana, y el funeral, hoy 2 de mayo, a las 7h30 de la tarde, en la iglesia parroquial de Nª Sra. del Pilar de Vitoria-Gasteiz. Se ha incluído en él un espacio para la prensa de estos días, de la que destaco:
El euskera pierde a Henrike Knörr http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/05/01/mirarte/cultura/d01cul66.1014900.php
La fuerza de la convicción (Andrés Urrutia, Presidente de Euskaltzaindia), del que resalto su final:
“Se nos ha ido también aquel Henrike Knörr abierto al mundo, auténtico embajador de la cultura vasca, aunque a veces, todo hay que decirlo, no demasiado comprendido. Los que hemos tenido ocasión de compartir su pasión por la lengua y cultura catalana o por la historia de los Albret sabemos de esto, especialmente en aquellas jornadas de Aramaio de tan grato recuerdo.
Henrike, sin embargo, nos exige mirar al futuro y seguir interesándonos por el trabajo académico, por la continuidad del euskera, por la apertura al mundo. A pesar de que ya no recibiremos más sus correos en latín, sabemos que su obra está ahí, que nos la ha dejado. Pronto verá la luz un tomo con actas de las jornadas de Onomástica y Toponimia de Euskaltzaindia que él preparó y que será, no lo dudo, nuestro homenaje de cariño a su figura, a la figura del amigo leal y sabio que fue para nosotros Henrike Knörr.
Nos deja también la fuerza de la convicción, la fuerza de su creencia de que el euskera y la lengua vasca, por encima de discriminaciones e imposiciones, forman parte de esa cultura con letras mayúsculas que nos hace a las personas de este país más libres y solidarias. Henrike adiskidea: Euskaltzaindia egiten dugun guztion izenean, adiorik ez, gero arte baino.”
Fuente: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080501/cultura/fuerza-conviccion-andres-urrutia-20080501.html
Descanse en paz tan destacado referente de la Filología vasca, prematuramente desaparecido.
Biblioteca: Las Víctimas del Dos de Mayo y un Libro Curioso
Alevín: Curiosamente, un ejemplar completo de este libro de F. Morales
fue subastado el viernes pasado, por 47 euros en el remate. Le copio
título y resumen, de aquí:
"PÁGINAS
DE SANGRE - HISTORIA DEL SALADERO AÑO 1877
LA
ANTIGUA CARCEL DE MADRID EL SALADERO POR
F. M. MORALES SANCHEZ
PÁGINAS
DE SANGRE , HISTORIA DEL SALADERO. Por F. M. Morales Sanchez, precidida de un
notable episodio critico-criminal por Victor Hugo. Titulado El Ultimo Dia de un
Reo de Muerte, traducido por uno de nuestros más aventajados jurisconsultos, y
de un estado alfabético de los 649 desgraciados que han subido al patíbulo en
Madrid desde el año 1801 hasta la fecha, con cuantos datos estadisticos é
historicos puedan ilustrar la obra, y cuantos puedan desear los criminalistas y
moralistas. 21 x 15 , 958 páginas, 8 gravados, estadisticas, la antigua carcel
de Madrid EL SALADERO.La primera página está desprendida."
Sobre esta tétrica cárcel, antiguo matadero y saladero de tocino, aquí, pero sobre todo, en este libro de 1868, con muchos detalles. Y este viejo grabado, para hacerse una idea del ambiente:
Los dos volúmenes se publicaron en 1871 y 1877/79, con al menos dos reediciones más, según la BNE. Detalles sobre los ajusticiados de mayo de 1808, en el mensaje siguiente. Saludos.
Biblioteca: Las Víctimas del Dos de Mayo y un Libro Curioso
Marcovito: Existen relaciones antiguas de estas personas, entre ellas del Felipe Llorente que le interesa, de notable familia cordobesa (creo que los datos de F. Morales en este caso deben de estar confundidos). Le transcribo de este especial del diario ABC (aunque relacionan sólo 410):
101. DON
FELIPE LLORENTE Y CÁRDENAS, de veintitrés años, natural de Córdoba. Había
venido con su hermano D. Juan a Madrid en las Comisiones para felicitar al rey
Fernando VII por su exaltación al Trono. Después del restablecimiento de la paz
el 2 de Mayo salió con su hermano a visitar los lugares donde hubo combates y
víctimas. Al bajar por el arco que sale
de la Plaza Mayor a la calle de Toledo, les detuvo una Compañía de tropa
francesa; pero mientras registraban a D. Felipe, su hermano D. Juan lograba
evadirse. El testigo D. Juan Pizarro,
dijo en su declaración, en 1815, que al primero hallaron los franceses «armas
que aquella mañana había usado en defensa de la Patria». El caso fue que no volvió a saberse de D.
Felipe hasta el día en que los frailes de San Jerónimo hicieron una horrible
exposición de algunas de las ropas ensangrentadas de los que habían sido
fusilados en el Retiro y en el Prado, para que las familias reconociesen en
aquellos tristes despojos los seres amados que habían perdido. La familia del
desventurado Llorente halló, en efecto, el frac que vestía y los zapatos que llevaba. Llorente pertenecía a una familia muy
distinguida de Córdoba, y estaba muy bien relacionado en la Corte. (Archivo
Municipal de Madrid, 2-327-16 y 328-2 y 15.- Lista de víctimas, 1821.).
Aquí, con más propiedad, sí se habla de "españoles":
Listado de los Españoles Muertos
y Heridos en los combates del Dos de Mayo de 1808 y los Fusilamientos de
Prisioneros que le siguieron.
(Fuentes: Extractado y Corregido de la
obra de Pérez de Guzmán y Gallo, J. (1908) El Dos de
Mayo en Madrid, Relación Histórica Documentada. Apéndice IV. Expediente del
Real Consejo. Listas de los muertos, heridos y extraviados que hubo en los
respectivos cuarteles de Madrid con motivo de los sucesos ocurridos el día 2 de
Mayo y siguientes del año de 1808, precedidas de varias órdenes del Consejo. [ Madrid ]).
Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia (#515):
Ya Txipi aclaró que Wilhem von Humboldt, hermano del más célebre
Alexander, fue realmente, en 1810, el fundador de la Universidad de
Berlín que hoy lleva su nombre (más, en inglés, aquí). En todo caso, creo muy apresurado llamarle "ignorante".
Tuvo una excelente formación clásica y, entre otras cosas, fue
embajador de Prusia ante la Santa Sede y se le considera uno de los
"padres" de la Filología comparada.
En este artículo de 2003 sobre
sus investigaciones e ideas se ofrece al final una bibliografía
exhaustiva de los trabajos y epistolario en los que W. v. H. se dedicó
al tema de la lengua que por entonces se denominaba aún "vizcaíno"; una
breve semblanza de 1996, aquí.
Por otro lado, no confundamos "nación" con "Estado".
Muchas naciones
carecen de Estado propio, pero no por ello dejan de ser naciones. Sin
embargo, con ese debate nos iríamos del tema principal, y acaso hasta
nos enfrentaríamos, lo que, tras 8 foros sobre este tema, y
afortunadamente, no ha pasado nunca. En el siglo XIX la diferencia
entre ambos conceptos era más clara que hoy, y de ahí la definición de
W. v. Humboldt. Saludos.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Ratificando lo dicho por Abo en # 125 y # 128: Berobreus es a todas luces sólo un epíteto. La opinión de un filólogo, E. Luján (aquí), citando a otros:
"Dedications to the Lares followed by indigenous epithets are
very frequent in western Hispania. Among these, there is a homogeneous
and interesting group coming from the Peninsula do Morrazo (Cangas PO).
They are all devoted to a Deo Lari Berobreo (45), whose
names must be explained as related to a place-name in -bri- or -brig-,
as argued by Villar and Pedrero (2001: 693) and Prósper (2002: 367-369).
(45) See CIRG II 1-12. The segmentation of the god name appearing in these inscriptions has been discussed. The author of the corpus reads Deo Laribero Breo, but given the frequent presence of inscriptions consecrated to the Lares in Callaecia
the segmentation accepted above seems preferable. See Prósper (2002:
367-369) for a revision of the bibliography and a proposed etymology.
En la práctica epigráfica, para poder decir que Berobreus
es el nombre de una divinidad concreta, y no el derivado de un topónimo
que parece, debía de haber aparecido una inscripción completa en la que
el nombre estuviera aislado, sin llevar delante ni Deus ni Lar, y menos ambos juntos, de lo que más de una decena de casos, como éste:
(Dibujo de A. Rguez. Colmenero, reproducida aquí).
o el
Deo / Lari / Bero/breo ara(m) / posu[i(?)] de la reciente HEp
13, 503). Parece que, por el contrario, y aunque ya son muchísimas las
conocidas, de momento esto no se ha dado. Por lo que, en efecto, no se
puede estar muy de acuerdo tampoco con la existencia real de un "dios
Berobreo", como se hizo en la exposición citada de 2005 (aquí).
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Muchas gracias, Aunia, por las aclaraciones y por su comprensión. Yo sigo creyendo que falta poco para que se publique algún primer comunicado de la nueva comisión. De lo que no tengo ni idea es de qué dirán; tuve ocasión hace poco de preguntárselo a uno de sus miembros, pero preferí no ponerle en el aprieto de decirme que era algo confidencial, ya que eso nos consta. Saludos.
Biblioteca: Las Víctimas del Dos de Mayo y un Libro Curioso
Alevín: me alegro. A ver si puede pillar así el enlace del ABC; es unuploads/nacional/Muertos-2-mayo.doc
doc, pero no viene la fecha, debe de proceder de algún dossier, quizá
reciente, pero acortando el link no se da conél, ni por el buscador del
diario (aunque sólo he hecho una búsuqeda rápida):
www.abc.es/gestordocumental/
Le
agradezco lo del guerrillero de Parla, pero lo veo difícil, ya que los
Canto de mi familia eran sobre todo gallegos, y ese nombre de pila no
lo conozco ni una vez entre ellos, pero gracias, repito. Y sí, quería
haber escrito algo antes del 2, pero esto de Mérida era más urgente, y ando fatal de tiempo, pero lo haré, D.m. Saludos.
Biblioteca: Las Víctimas del Dos de Mayo y un Libro Curioso
Pues qué curioso, acabo de probar el link así, y tampoco funciona; sin embargo, antes lo abrí perfectamente. Pruebe entonces a poner esto en Google, y entre comillas: "DON
FELIPE LLORENTE Y CÁRDENAS", tiene que salirle seguro. S2
Biblioteca: Las Víctimas del Dos de Mayo y un Libro Curioso
Ah, pues es que creía que los enlaces directos funcionaban como antes. Gracias, Pater.
Biblioteca: Arqueología, pseudociencia y ciencia patológica (2)
El artículo-conferencia es estupendo, enhorabuena, Pater.
Los puntos de Carroll que cita al final de esta parte deberían de pasar al "Diccionario de usos de Celtiberia", por las veces que en el pasado se han colgado aquí (y son consultables en la Biblioteca), abusando de la libertad de expresión, "artículos" que cumplen una, dos o varias de tales características (destaco lo más frecuentemente visto por aquí, esperando que no se reproduzca para el futuro):
•Tendencia a las teorías que se proponen como científicas, pero que
no pueden ser probadas empíricamente de ninguna manera significativa.
La teoría es consistente con todo evento empírico concebible y ninguna
predicción deducida de ella la puede mostrar falsa.
•Rechazo
dogmático a abandonar una idea ante evidencia aplastante de que la idea
es falsa, y el uso de hipotesis ad hoc para tratar de explicar las
evidencias contrarias.
•Uso selectivo de los datos: tendencia a poner atención sólo a los resultados positivos y a ignorar los negativos.
•Uso de anécdotas personales como prueba.
•Indiferencia ante la inexistencia de pruebas que soporten la teoría.
•Utilización de mitos o misterios antiguos para sustentar teorías que son usadas entonces para explicar los mitos o misterios.
•Credulidad, especialmente de lo paranormal, sobrenatural o con conexiones extraterrestres.
Biblioteca: Noticias II
Para la salud y contra el racismo
Quiero saber de qué voy a morir
El
perfil genético con la probabilidad de contraer enfermedades concretas
ya está en el mercado - ¿Es útil? ¿Es aconsejable? ¿Mejor no saber?
John Carlin - 16/05/2008
A cambio de 985 dólares (636 euros)
Decode ofrece a cualquier persona en cualquier lugar del mundo un
perfil genético personalizado. Según la empresa, este perfil, basado en
una prueba de saliva con la que se analiza el ADN, ofrece indicadores
de riesgo fiables respecto a las probabilidades de que un individuo
esté genéticamente predispuesto a sucumbir a determinadas enfermedades,
entre ellas el cáncer, la diabetes, el alzhéimer y las que afectan al
corazón. Se hace todo por correo y por Internet, sin necesidad de
receta médica. Este periodista se ha sometido a la prueba genética y
después ha entrevistado a Kari Stefansson, un científico de renombre
internacional y fundador y presidente de Decode […] "Yo pronostico
que de aquí a tres o cinco años todas las personas del mundo occidental
que posean un grado razonable de educación tendrán un perfil de este
tipo", dijo Stefansson. […]
De vascos, italianos y pigmeos. Después
la cosa se vuelve más interesante. Según los datos que se han recogido
de la muestra de saliva que envié a los laboratorios de Decode en
Islandia, y que puedo estudiar cuando me apetezca en una página web a
la que sólo yo tengo acceso, tengo antepasados en Gran Bretaña y el
País Vasco (soy mitad británico y mitad español), pero también en
Italia, y muchos, específicamente en la Toscana, Cerdeña y la zona de
Nápoles.
También hay un
componente francés y, más sorprendente, uno ruso y otro de la zona de
lo que hoy es Georgia. Si vamos un poco más allá, resulta que
comparto cromosomas con los yoruba de Nigeria, los bantúes de Suráfrica
y los pigmeos de lo que hoy es el Congo. Todo ello atenta de manera
saludable contra no sólo cualquier tendencia nacionalista que pudiera
llegar a tener, sino también contra el gen —por describirlo de manera
no científica— del racismo.
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Quiero/saber/voy/morir/elpepusoc/20080516elpepisoc_1/Te
Biblioteca: Neptuno, Apolo o un dios indígena, ¿qué se esconde bajo la estatuilla de Castro Urdiales?
Joseraulaboy: Si no es Ud. el Juan Carlos
Cabria
que figura como autor de este texto en el link que señala al final
(y no como "fuente"), debe añadirle como autor en el
encabezamiento; y si lo es, también.
Por otro lado, un artículo basado en una representación escultórica, si
no se ofrece ésta, pierde la mitad de su comprensión. La añado, pues,
por si la quiere insertar arriba. Justamente está entre los fondos de
Celtiberia, puesta por Cierzo en este mensaje de junio de 2006:
Es dudoso que sea un delfín lo que sostiene en la mano izquierda y, si
el colgante lunar que lleva es suyo realmente, las posibilidades de que
sea un Neptuno se diluyen. Por otra parte, como en el artículo se dice,
Neptuno es usualmente representado mayor y con barba. En efecto, no
parece que exista tal "Neptuno de Castro Urdiales". Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Alegorri (#542): El vídeo en cuestión es del verano del año 2006 (el anuncio oficial de los hallazgos fue el 8 de junio de ese año). Lo pone al principio del vídeo, pero además recuerdo que lo vimos y comentamos aquí, en uno de los primeros foros de Iruña, aunque no lo localizo, lo que ahora resulta más difícil por la división de los foros largos en muchas páginas. Por cierto que resulta curioso empezar ab ovo y volver a leer los comienzos de esta aventura, en Iruña-Veleia I.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Camino de los 600 comentarios, lo que puede significar lentitud de carga en los ordenadores menos potentes, y ya que no termina de llegar el esperado comunicado de la nueva comisión, si os parece he abierto un nuevo capítulo, "Iruña-Veleia IX", en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401 (ahora mismo hay tres por un fallo en el mensaje de grabación, pero espero que Silberius borre dos de ellos y quede éste). Lo pensé releyendo el nuevo marco arqueológico resumido por Lurmen, S.L., en la renovada web del yacimiento (http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1). Espero que os parezca bien. Saludos.
Biblioteca: Noticias II
Arqueólogos protestarán contra la precariedad laboral en el estreno de Indiana Jones
Posted by José Luis Santos Fernández on May 16, 2008 at 4:53pm
La
Asociación Madrileña de Trabajadores y Trabajadoras en Arqueología
(AMTTA) ha convocado para el próximo 22 de mayo una manifestación que
tendrá lugar a las puertas de los Cines Capitol donde se estrenará la
nueva película de Indiana Jones. El objetivo es "protestar por la
precariedad laboral que sufren actualmente quienes se dedican a este
oficio".
Vía: Madridiario.es, 16 de mayo de 2008
Los trabajadores se quejan "de los contratos basura, los despidos
improcedentes o el incumplimiento de las normas de seguridad e higiene"
al que tienen que hacer frente por formar parte de esta profesión.
"Sabemos que son elementos comunes de muchos sectores laborales regidos
por convenio, pero los arqueólogos, como licenciados en historia y sin
título propio, no pertenecemos a ningún sector y por tanto no tenemos
convenio sectorial", indicaron los manifestantes.
La ausencia de una regulación profesional en este sector, hace que los
arqueólogos están adscritos "a convenios tan dispares como el de
jardinería, minas o el de secretarías y despachos, e igualmente
marcados por la temporalidad, sueldos por debajo de los mil euros,
pagas prorrateadas y contratos por obra que se alargan durante años".
Ante esta situación, los trabajadores de este colectivo aprovecharán el
estreno de la película para manifestar su situación a los asistentes y
repartirán panfletos, pegatinas y carteles, de manera que puedan
conocer "la realidad de una profesión tan admirada desde el
desconocimiento".
Reivindicaciones
Los responsables de AMTTA se manifestarán con el objetivo de conseguir
"la creación de un convenio colectivo en arqueología que regule las
condiciones laborales de los trabajadores y que se definan, como en
otros puestos, unas categorías profesionales con sus requisitos,
retribuciones y cometidos".
Asimismo, pedirán que se promuevan actividades de promoción
profesional, la adaptación de las normas de seguridad e higiene en el
desempeño habitual de su trabajo y que se trabaje "en pro del
reconocimiento social e institucional de la actividad arqueológica
profesional". La manifestación servirá también para pedir la
elaboración de un código deontológico y que se fomenten actividades
"que permitan un mayor acercamiento de la Arqueología a la sociedad".
Fuente: http://foroterraeantiqvae.ning.com/forum/topic/show?id=2043782%3ATopic%3A7344
(Procede de la nueva comunidad de Terraeantiqvae, estupenda, ahora en http://foroterraeantiqvae.ning.com/ )
Biblioteca: Noticias II
También ésta:
Internautas pueden ver ya 2.300 piezas del yacimiento arqueológico Segóbriga
Posted by José Luis Santos Fernández on May 16, 2008 at 4:30pm
El Parque Arqueológico de Segóbriga ha abierto hoy en Internet un
museo virtual que constituye una experiencia pionera en España, ya que
proporciona información de las piezas arqueológicas catalogadas de esta
ciudad romana, 162.750, aunque por ahora se pueden ver 2.300 en tanto
se vaya ampliando.
Vía: EFE , Saelices (Cuenca) | ADN.es, 16 de mayo de 2008
El Museo Virtual de Segóbriga (cuya dirección es www.segobrigavirtual.es)
proporciona información directa "on line" sin necesidad de acreditarse
y de forma gratuita de los fondos no expuestos hallados en el
yacimiento arqueológico de esta antigua ciudad romana, según ha
explicado en el acto de presentación el director de excavaciones, Juan Manuel Abascal.
Ha añadido que el proyecto ha sido desarrollado por el equipo
científico del yacimiento y por la empresa Servinet S.L., que ha
permitido "hacer un desarrollo informático y montar una plataforma
capaz de dar respuesta a cualquier búsqueda de piezas, con una rapidez
y calidad que es absolutamente pionera".
En este sentido, ha dicho que hay otras iniciativas en España, como el
proyecto Domus del Ministerio de Cultura o museos que tienen
colecciones de piezas que ya se pueden ver en Internet, "pero se trata
de colecciones estáticas con un número de piezas reducido".
En el caso de Segóbriga "se ha querido ir más allá, tan lejos como lo
permitan los resultados arqueológicos, de forma que no haya vacíos o
zonas oscuras en la información que Segóbriga proporciona de sus
excavaciones y trabajos", ha añadido.
Así, el museo virtual se ha concebido "como un sistema de acceso no
sólo a las imágenes de las piezas, sino también a todos aquellos datos
que puedan tener interés en el mundo científico".
Según ha indicado Abascal, el sistema permite la navegación tanto por
personas no especializadas como por profesionales que puedan hacer
preguntas muy detalladas sobre los hallazgos.
Pueden hacerse navegaciones sencillas y muy especializadas "pero
tratando de garantizar que sea un sistema permeable a cualquier tipo de
usuario en cuando a la accesibilidad", ha señalado Abascal, quien ha
asegurado que se ha buscado que no haya "ninguna barrera ni en las
condiciones personales ni en las condiciones técnicas".
Abascal ha explicado que lo que hoy se ha abierto en Internet es el embrión del sistema, ya que se ha empezado con 2.300 piezas con sus correspondientes imágenes y su ficha descriptiva.
La idea es que este año se pueda llegar a 10.000 piezas y en años
sucesivos introducir el cien por cien de la colección del yacimiento,
que en estos momentos es de 162.750 piezas, incluyendo todos los hallazgos documentados desde el siglo XVI.
Se pretende incluir en la base de datos todo lo que ha salido de
Segóbriga y lo que se ha descubierto a lo largo de la historia en el
yacimiento, incluidas algunas piezas que se han perdido pero de las que
se conservan los dibujos, que serán colocados en la web.
Fuente, con la portada: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A7342
Biblioteca: Arqueología, pseudociencia y ciencia patológica (Referencias)
Pater: Creo que le falta insertar los links con el nuevo sistema (aunque es probable que muchos ya no chirulen).
Biblioteca: Mas
Son sólo el tiempo y las pruebas fehacientes los que dan y quitan la razón. Y lo que nadie puede negar, por ser antiguas y también muy evidentes, son las afirmaciones de Polibio y Livio, esto es: que Baecula tiene que estar "en las proximidades de Cástulo" y "al oeste" de dicha ciudad.
Pero me recuerda ahora que hace unas semanas hubo otra conferencia sobre el tema en el CSIC en Madrid, y asistió a ella una alumna particularmente interesada en el tema: me comentó luego que esta pequeña minucia de las fuentes en contra no fue mencionado por el conferenciante...
Los saludos y los ánimos se aceptan siempre, aunque en este foro y tema, como suele decirse, "todo el pescado está vendido".
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
El mensaje al que se refiere Aunia es el #
536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al
lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes
referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer
debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí,
donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época
medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.
Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril
de 2006 ("Veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes
del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los
estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor
en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de
2006) encuentro esta entrevista
con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y
siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña Veleia parece
una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo.
Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá
novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando
nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora
hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una
hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado,
sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad."
Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan
directa.
Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de
agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense
(que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo).
Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de
otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2),
Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo,
que está bien. Saludos.
P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz,
en el Sáhara, aquí.
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