En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: Repoblando pueblos
Pues la verdad es que mi ámbito profesional, que tiene más bien poco que ver con la historia, tengo la impresión de que va a manteenrme unido durante mucho tiempo, para mi desgracia, al mundo urbano.
Bueno, pues un testimonio esperanzador el tuyo en cuanto a las subvenciones. Lástima que tu familia no se adaptara. ¿No crees que nos hemos creado ya la necesidad de vivir en el mundo urbano?
Biblioteca: La invención de España
Pero es que, aparte de toda esta especulación acerca del sentimiento nacional o no nacional hispano en el siglo XVIII, el XV o el III, lo que no acabo de entender, es cuál es la relación causa-efecto entre todo esto y cuáles deban de ser las naciones o los estados o los sentimientos nacionales en la península ibérica del SIGLO XXI.
Sí, Franco creía en naciones unas, grandes, libres y eternas. Pero parece que a día de hoy muchos que le critican por ello también creen en la eternidad y la inmutabilidad de las naciones,... las que a ellos les gustan, claro.
Biblioteca: La invención de España
Por cierto:
"El criterio de la lengua es excluyente, si se habla la misma puede haber una o varias naciones, ahora bien si existen distintas lenguas entonces nos encontramos ante varias naciones."
Un argumento de lujo, mi Coronel. Porque dependiendo de lo que consideremos distintas lenguas podemos llegar a conclusiones como que Asturias está formada por varias naciones. Por lo visto ahora para saber donde empieza una nación y donde acaba otra vamos a tener que fijar unos criterios estándar para saber cuando dos hablas distintas son lenguas diferentes,
Biblioteca: La invención de España
Galicia es una unidad?
Biblioteca: La invención de España
No creo que sea salirse del guión (el guión ya está salido de sí mismo hace varios días). Es para poner de relieve lo relativo del concepto de unidad.
Biblioteca: La invención de España
Joder, el que faltaba!!!
Biblioteca: La invención de España
Giorgio, muy de acuerdo, eso quería decir yo.
Biblioteca: La invención de España
Bonita reflexión. Yo me la he hecho muchas veces.
No se si también lo habrán reflexionado los amantes de las Naciones Primordiales.
Biblioteca: La invención de España
En cuanto a Euskera, Dra. Canto, yo ya no sé si reír o llorar con él.
Biblioteca:
Bfff... vaya plan... menos mal que se pueden hacer comentarios a los artículos, que si no... Esto es impresentable.
Biblioteca:
Aquí el verdadero texto de Don Strabo:
"Todos los montañeses son sobrios, beben agua, duermen en tierra y dejan sus cabellos largos y sueltos según la costumbre de las mujeres, aunque cuando combaten se ciñen las frente con una banda. Comen principalmente carne de cabrón; a Ares sacrifican cabrones, y también cautivos y caballos; suelen hacer hecatombes de cada especie de víctima, al uso griego... Realizan competiciones de tipo gimnástico, militares y de carreras de caballos, con pugilatos, carreras y combates tanto de guerrillas como en formación de manípulos. Los montañeses se alimentan con bellotas dos partes del año, las dejándolas secar y triturándolas; luego las muelen y hacen pan con ellas para conservarlo largo tiempo. También beben cerveza "zythos ". El vino, sin embargo, es escaso y, cuando lo consiguen, lo consumen al punto en fiestas con sus familias. En lugar de aceite usan mantequilla. Comen sentados en poyetes construidos alrededor de las paredes y guardándose sitios de acuerdo con la honra y la posición social. La comida se sirve en círculo, de mano en mano y mientras beben bailan al son de la flauta y trompeta en corro y también saltando y poniéndose en cuclillas. En Bastetania, las mujeres danzan mezcladas con los hombres cogiéndose de las manos. Todos visten en general de negro con túnicas en las que también se acuestan sobre camas de paja. Utilizan vasos de madera como los keltoi. Las mujeres llevan enaguas y vestidos bordados de flores. En lugar de moneda, los que viven en los rincones más apartados se valen del trueque de mercancías o dan láminas de plata cortadas. Despeñan a los condenados a la pena capital y a los parricidas los lapidan fuera de las fronteras o ciudades. Se casan como los griegos. A los enfermos, tal como hacían los egipcios en la antigüedad, los sacan a los caminos para que soliciten consejo sobre su enfermedad a aquellos que la hayan experimentado. Utilizaban barcos de cuero hasta la época de Bruto por las lluvias y el fango e incluso todavía son raros los hechos de un solo tronco de árbol. Sus piedras de sal son rojizas, aunque machacadas se vuelven blancas. Así es la vida de los montañeses, como he dicho; me refiero a los que están situados en el lado septentrional de la Iberia, los galaicos, astures y cántabros hasta los vascones y el Pirineo, ya que es semejante el género de vida de todos ellos."
Biblioteca:
El texto lo he copiado tal cual del artículo de Alainn, "Los Astures", en este mismo portal:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=260&cadena=todos%20los%20monta%F1eses
No menciona la edición.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Me gustaría preguntar a los vascos del foro, aunque sea aprovechando éste triste artículo, cuándo comienza a formarse la leyenda de Aitor en el País Vasco, las primeras referencias que tenemos, etc.
Biblioteca:
El último párrafo del artículo tiene toda la pinta de ser un remake de un párrafo de Silio Itálico (Púnicas III, 326-331) que habla de los CÁNTABROS.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Era una forma de hablar. También aceptaría la respuesta de un "no vasco". El único requisito es que me inspire un mínimo de fiabilidad, como es tu caso.
Gracias, por cierto. Lo de Tubal ya suponía que venía de la tradición general hispana. Era Aitor el que me despistaba un poco.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
O sea, que es como si decimos que el patriarca de los castellanos fue Algo ;-)
Me parece una teoría muy interesante.
Biblioteca: "O Castiñeiropái" una antigua tradición
Curiosa pervivencia de la personificación de los árboles. Y curioso también tratándose de un árbol de importación romana. Es de suponer efectivamente que la explicación está en la importancia que tenía la castaña en la alimentación de aquella gente. Quizá esto nos indique que en época prerromana pudo dedicarse un similar culto a los árboles productores de bellota (roble, encina), que más tarde se trasladaría al castaño cuando este cobró imortancia como fuente de alimento.
Biblioteca: Repoblando pueblos
Muchas gracias, uruburrus.
Biblioteca: Liban la Sirena, un Motivo Gaelico en el Folklore Asturiano
Interesante coincidencia. Aunque a estas alturas no me asombran ya las coincidencias en la mitología popular de las islas y del norte de la península. Con todo me cuesta pronunciarme acerca del momento de origen (prerromano o medieval) de esa tradición común. De momento, y en lo referente a este mitema que hoy tocas, en ambos casos se trata de una sirena, y la figura de la sirena supuestamente es importada en el mundo celta/céltico por Roma. De hecho, la típica sirena mujer-pez que hoy conocemos, aparece documentada por vez primera, si no me equivovo, en el siglo VI, en el Liber monstrorum de diversis generibus, y algún autor lo ha achacado a una confusión entre el mito de las nereidas y el de la sirena propiamente dicha (que como sabes, en la mitología griega no tenía forma de pez, sino de ave o equino).
Biblioteca: Liban la Sirena, un Motivo Gaelico en el Folklore Asturiano
Recticfico, originalmente sólo se la presentaba como mujer-ave. Las formas de asno o toro son posteriores (aparecen al menos en el Fisiólogo Armenio de hacia el s. V). Durante la Edad Media todos estos tipos convivieron en los bestiarios.
Biblioteca: La invención de España
Vaya, la vuelta a la carga de ales. Pena que al igual que tu correligionario Olarticoechea vengas machacando con los mismos argumentos de siempre, ya mil veces discutidos. Y siempre con las mismas ambigüedades y la misma verborrea barata. Cuando se dice "in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie" a qué se refiere, al reino de Galicia? o más bien al territorio de la Gallaecia, provincia romana que perduró durante toda la Edad Media como un teritorio más o menos delimitado. Y si se refiere al reino de Galicia, por qué en multitud de fuentes internas el reino de Galicia se identifica con la Galicia propiamente dicha (+ norte portugal, aprox.)? ¿Es que había dos reinos de Galiza?
Decía Olarticoechea:
"""Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imperio)
¿Y quien era el que tenía la hegemonia?
Amfurcio Regi Galliciae"
"Aldefonso Gallicae regi"
(Refiriendose al mismo Alfonso VI)
Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior
mas claro agua.""""""
¿En qué quedamos? Cuando se habla en el extranjero de Gallicae se refiere a Galicia propiamente dicha o a todo el territorio?
¿Por qué jugais con los términos?
¿No deberíais estructurar vuestras teorías antes de salir a cambiar el mundo?
Recuerdo estas dos fuentes:
"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)
"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)
Si sabeis leer latín acordaréis (o mas probablemente obviaréis) que cuando aquí se habla de León no se refiere a la ciudad.
Lo mismo de siempre. Cuando en esas fuentes a las que tanto os agarráis se denomina Galletia a todo el territorio (o era sólo al reino hegemónico?, porque con vosotros yo ya me he perdido), se refiere a la famosa provincia. Pero la realidad política es otra.
Sí, las intervenciones de Olarticoechea muy brillantes, sí... como las tuyas, brillantes para quien esté predispuesto a creérselas. Pero echarlas abajo es más bien fácil.
Biblioteca: Sacrificios humanos y de animales
Las fuentes puedes meterlas en el mismo artículo, si quieres; al ser tuyo puedes modificarlo. Interesante artículo.
Biblioteca: Liban la Sirena, un Motivo Gaelico en el Folklore Asturiano
No te digo que el mito no mantenga elementos prerromanos. Por ejemplo, recuerdo el relato de la encantada de Perl.lunes: no se trataba de una sirena, y sin embargo era necesario amarrarla a un ternero para desencantarla, un ternero que debía de haber sido criado por la leche de una vaca mágica. Pero la colita de pez al menos, a mi me huele a detalle de época cristiana.
El ternero podría ser reminiscencia de ofrendas de bóvidos. ¿Qué crees?
Biblioteca: Liban la Sirena, un Motivo Gaelico en el Folklore Asturiano
No, si no digo que la colita de pez sea una reinterpretación cristiana. Digo que probablemente esta versión se extendió por Europa en época cristiana.
En cuanto a la primera representación de la sirena, he consultado mis libritos y efectivamente la primera representación conocida es la del Liber monstrorum de diversis generibus (s. VI), como habría demostrado Edmond Faral ("La queue de poisson des sirènes").
Biblioteca: Liban la Sirena, un Motivo Gaelico en el Folklore Asturiano
Quería decir la primera representación de la sirena como mujer-pez.
Biblioteca: La invención de España
Por cierto que tenemos el privilegio de tener por estos lares a uno de esos mismos nobles gallegos que se dedican a la caza del zorro en la campiña gallega y a repasar olvidadas lecturas en su decadente pazo... jajajaja ... y a colgar en celtiberia de artículos sobre Paio y el reino de Galiza.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Silmarillion, sí aparece. En Isaias (34, 14)
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
"Perros y gatos salvajes se reunirán allí,
y se juntarán allí los sátiros.
También allí Lilit descansará
y hallará su lugar de reposo."
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Pues lo que dice Lilit (la contertulia, digo :-)), que en unas versiones aparece "Lilit" (el bisho malo, digo) y otras "lechuza".
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Oye, que si n te lo crees dame tu dirección y te mando mi tocho-Biblia (pero a cobro revertido eh?) jejej
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Corroboro todo ello, Cormac. Yo manejo la cuadragésima edición de la Sagrada Biblia de la Biblioteca de Autores Cristianos, Editorial Católica S. A., 5 abr 1980
Discrepo en la interpretación que das de "esta vez sí que es hueso de mis huesos". Ante el contexto, yo no creo que se refiera a un intentón anterior de mujer, sino sencillamente a los animales:
20. Y dio el hombre nombre a todos los ganados, y a todas las aves del cielo, y a todas las bestias del campo; pero entre todos ellos no había para el hombre ayuda semejante a él.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Jajaja esto se pone interesante...
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
He echado mano a otro tocho que tengo en mi biblioteca:
La Santa Biblia. Carroggio, S. A. de Ediciones. Barcelona,
Impreso por Artes Gráficas Grijelmo, S. A. Bilbao
14. Y se encontrarán allí los demonios o seres malignos con los onocentauros, y gritarán unos contra otros los sátiros; allí se acostará la lamia y encontrara su reposo.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Parece ser que la leyenda de Lamia nació en Libia, donde se la consideraba hija de Belo, gobernante de la zona. Podría ser el nombre libio de Lilit, según se ha propuesto.
Por cierto que tenía esto entre mis apuntes y no me acordaba: la versión griega de la Biblia conocida como Septuaginta menciona a la Lamia.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Es indudable que los mitos de sirenas, lamias, Lilit y demás estaban muy influidos entre sí en el ámbito del mediterráneo y Próximo Oriente por los siglos en que se redactaban las Escrituras.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Efectivamente, Giorgio. Y esa confusión perdura hoy por ejemplo en el folklore cántabro, donde la Guajona (de la que ya te hablé en alguna ocasión) es llamada también Lamia.
Las Stryges, otro bicho de origen paralelo a todas estas, seguramente.
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
En este artículo de Beltza (sí, Beltza, el de Julio César y los vascos) tenéis otra imagen de una Lamia muy parecida a la que ha colgado Silmarillion, me parece que es de una obra del s. XVII:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=613&cadena=lamia
Biblioteca: Pecado, penitencia y representación.
Por cierto, lilitu sería el nombre en sumerio de Lilith, y significa "aliento".
Biblioteca: Los nietos de Atila, presentes también en la UE
Hombre, lo de los nietos de Atila no habrá que tomárselo al pie de la letra, digo yo.
Después de que los restos del imperio huno fuesen pisoteados (el último hijo de Atila fue derrotado en Tracia en 469) los remanentes fueron absorbidos algunos por los ostrogodos y otros migraron hacia el oriente, y tras varias vicisitudes acabarían dando nacimiento a la etnia búlgara (Kubrat, 640-651, es considerado fundador de la nación magiar). No sabía de esa minoría en Hungría, y de esa Santa Iglesia Huna por los dioses que no había oído hablar.
Biblioteca: Bienvenida Sea la Obsesion Celta
Decir en primer lugar que soy absolutamente contrario a mezclar las aspiraciones románticas o afectivas modernas con la historia de los pueblos antiguos en detrimento del rigor en el estudio de estas materias, es algo que critico todos los días y no voy a dejar de hacerlo ahora.
Desde luego no soy de la opinión de que el neoceltismo ha rescatado lo tradicional en Asturias y otras regiones cantábricas. Ni mucho menos. El neoceltismo lo que hace es fijar unos estándares más que discutibles de lo que es celta y lo que no (estos estándares vienen exclusivamente de las islas británicas y de Bretaña) para con ellos medir la presunta celticidad del resto de regiones de Europa.
Por otro lado, cuando veo a la peña con la baba cayendo por entrar en el grupito del G-8 de las Naciones Celtas, me da cierta vergüenza ajena. Igual que cuando veo sustituir las gaitas AUTÓCTONAS Y TRADICIONALES por las escocesas o bichos raros híbridos de unas y otras.
Por supuesto no estoy en contra de la renovación cultural, pero qué quereis, me gusat más la popular, tradicional, natural, la de contacto directo, la que lleva su tiempo. El neoceltismo es un fenómeno de masas típicamente moderno, más urbano que rural, más surgido de las inquietudes de chavales que buscan algo en qué creer que del legado de nuestros abuelos. parece que hay prisas por parecerse a los irlandeses... en fin.
No tengo porque criticar no obstante la valided cultural del movimiento neoceltista, siempre que se asuma que es un fenómeno moderno y no se meta en el terreno de la historia. Lo importante es esto, partamos de aquí y hablemos claro: lo importante es no confundir a los celtas históricos con el moderno movimiento celta. Es cierto que ni los estudiosos se ponen de acuerdo sobre los criterios para definir lo celta: está el lingüístico, el arqueológico (o más bien los arqueológicos, porque hay varios), pero utilicemos unos u otros siempre habrá antiguos pueblos celtas que vivieron en un ámbito diferente del atlántico: celtíberos, galos del interior, gálatas, lepónticos. Hoy se confunde insistentemente lo celta con lo atlántico, y el neoceltismo se pierde en estas vagas impresiones: el mar, verdes montañas, gaitas, brumas...
Pero es que el neoceltismo confunde todo, es evidente, internet está llena de páginas que despues de una introducción hablando sobre los celtas históricos se meten a enumerarte las "Naciones Celtas", y seguidamente los dioses celtas (los de las islas y alguno galo, dioses como Ataecina o Bero Breo no aparecen para nada, ¿es eso interés por recuperar nuestro pasado?).
La mitología estimado Mouguias tiene aún mucho que contarnos. Desdeluego que hay muchas afinidades con las islas. Pero estamos con lo de siempre: ¿hasta qué punto es legado celta o medieval? ... y por cierto, ¿es la mitología de las islas tal cual el paradigma de la esencia celta? La mitología, como los panteones y otros aspectos culturales, variaban de unas zonas a otras entre los celtas antiguos, de ahí el sesgo que conllevaría determinar que todo mito o tradición que se conserve en zonas como Toledo, Lorena o Lombardía, y que no se encuentre en las islas, no es celta. Por otro lado, hay mitos y tradiciones que se han clasificado tradicionalmente como legado celta, conclusión mucho más que discutible, tales como la Santa Compaña (por encontrarse en el NO ibérico y en Bretaña). Para determinar qué mitos y tradiciones son exclusivas del arco atlántico, no vale sólo con estudiar las tradiciones del arco atlántico, hay que estudiar las del resto de Europa occidental para comparar. ¿Parece una perogrullada? Pues mucha gente no ha caído en ello. Es uno de los peligros del neoceltismo.
Por otro lado, he de decir que también me da una cierta urticaria el contramovimiento celtófobo, pues cae igualmente en simplificaciones y argumentos más que peregrinos para diferenciar celta de celtizado y celtizado de no celta, y cae igualmente en el apasionamento (el celtófobo intenta dar por el culo al celtófilo, y vicev.).
Personalmente creo que la cultura de los antiguos galaicos, astures y cántabros, era suficientemente interesante por sí misma. Si eran celtas o no me la trae muy al fresco, No me autorealiza.
Salud
Biblioteca: Bienvenida Sea la Obsesion Celta
Oh sí, conozco la Revista Asturies, me he perdido por sus páginas muchas veces (te felicito por el gusto cínico de la pregunta). Y desdeluego le reconozco su trabajo divulgativo y le gradezco el rigor con que trata los temas. Pero es que hay grados, no voy a ser yo quien divida el asunto en blancos y negros. Pero como digo el movimiento en general, es decir, la obsesión por lo celta, como muy bien lo habéis calificado aquí, deja mucho que desear. Por su propia esencia, una obsesión nubla la vista.
Y eso de que la obsesión por el celtismo haya rescatado el interés por lo folklorico... ¿Aurelio de Llano era un obsesionado de lo celta, no? (p. ej.)
Que no se fijan unos estándares? ¿Crees que se aceptaría la candidatura de Cáceres a las Naciones Celtas? (pregunto, oyes, a lo mejor es que sí) Lo cierto es que lo de lo celta se viene usando, mezclado con la política, como factor diferenciador, vamos, hechos diferenciales, evidente en el caso gallego. Y comprendo que un extremeño se pregunte cuáles son los peregrinos criterios.. Por cierto, ¿soy un centralista por plantear esto?, espero que no.
"Desde luego, tambien tiene que meterse de lleno en la historia, porque sus puntos de vista son casi siempre perspectivas válidas y prudentes."
En mi opinión los puntos de vista del celtismo, por sus propias inquietudes, como ya dije antes, corren el peligro de despreciar las relaciones culturales con regiones no pertenecientes al arco atlántico. Como digo, estúdiese primero el folklore de toda Europa, y luego lléguese a conclusiones. En mi caso me he encontrado ya con muchas sorperesas.
Biblioteca: Bienvenida Sea la Obsesion Celta
Sinceramente, no veo que la situación del interés por el folklore fuese tan penosa hace unos años. Siempre ha habido publicaciones y revistas locales que han realizado una importante labor, ajenas a la moda celta (por poner un ejemplo de mi zona, Temas de Asturias-Alto Nalón). Una labor descriptiva principalmente. La corriente celtista de los últimos años lo que sí ha hecho principalmente es un trabajo de folclore comparado, tomando como referencia principal el folklore del arco atlántico, y yo reconozco esa labor. Pero parece que no interesa tanto comparar con otras regiones no atlánticas.
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
¡Wow, como ha crecido esto! La verdad es que sí, está quedando muy chulo. Y muy completo. Pienso recomendar por sistema este artículo.
Aprovecho para alertarte aladelta sobre una erratilla que has dejado por ahí cuando hablabas de Oetzi:
"el pueblo tirolés de Feldthurns, en el SUR de Italia"
Saludos, y no te preocupes, el artículo no podría ser más claro. Pero claro, es mucha materia. Así que recomiendo a los legos leer sin prisas y con una taza de café en la mano, pa que entre mejor (vale también colacao).
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Teniendo en cuenta la relativa rapided con que las lenguas cambian, evolucionan y se expanden, hablar de lenguas indoeuropeas en el paleolítico ya me parece más que problemático. Pero retrotraerlo al Antecessor, por mucho que hablase ...otia, qué fuerte!!! (opinión personal, huelga decirlo)
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Me parece igualmente un porrón de años de aupa, qué quieres que te diga.
Cuando decía lo de la velocidad de cambio no pensaba tanto en la glotocronología como en la comparación entre genética y lingüística, fermoso campo de estudio, que nos ha mostrado para nuestra sorpresa cómo grandes poblaciones genéticamente muy homogéneas y recientemente expandidas, tales como los amerindios, tienen un buen número de familias lingüísticas no conectables entre sí. O el caso asiático, en el que poblaciones hablantes de lenguas paleosiberianas como los ket, que a priori podrían considerarse aislados desde hace buff, sin embargo tienen una composición muy parecida a otros grupos de habla urálica e indoeuropea, y tienen ancestros comunes posteriores al fin de época glaciar. A mí me parecen indicios mas que razonables de que las lenguas son bastante inestables en el tiempo.
Y más en un tiempo en que Europa estaba tan escasamenteo poblada, y la facilidad para el aislamiento era mucho mayor. Y qué decir del apogeo glaciar.
No hace falta salir de Europa. Podría hablar del vasco, el íbero... En fin.
También estaría bien que nos explicaras por qué por el hecho de hablar, el homo heidelbergensis tendría que hablar lenguas indoeuropeas. No veo la lógica.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Claro que también puedes acudir a argumentos tan peregrinos como clasificar al vasco y a todas las lenguas no indoeuropeas como lenguas "gremiales".
Biblioteca:
Parece que conoce Ud. muy bien el diseño de las caetras que usaban cántabros y astures.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Aga: es NeaNdeRthal.
Hace tiempo yo también me solía confundir y escribía neardenthal. Y si pones "neardenthal" en google verás la cantidad de sitios en que aparece mal escrito. No se por qué a los jispanohablantes nos gusta más "neardenthal".
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
hispanohablantes
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Si, la h no es necesaria. Es por lo de la R y la N.
Hay 621 comentarios.
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