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  1. #601 Dingo 06 de feb. 2008

    Biblioteca: Etimología de moros, mouros

    Gracias paisanos, cobra sentido la cosa. Nunca se me ocurrió relacionar el "Mezquita" con la "Mosquitera", y esta última me suena de toda la vida. Interesante. Xatu, ¿te refieres al último número? (1º trimestre 2008). Por cierto, ya que estamos con topónimos "moriscos", también en Sobrescobio hay un monte "Moroma", en el límite con Caso.

  2. #602 Dingo 07 de feb. 2008

    Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

    "Recopilar tonterías" !!!! De acuerdo con Uma. Aparte del indudable valor antropológico de la obra de Frazer, es algo injusto decir que trataba a los hombres primitivos como integrales estúpidos*. Frazer representa un espíritu (aderezado en su caso con prejuicios victorianos) crítico con muchas creencias y supersticiones absolutamente merecedoras de ser cuestionadas, creencias que en muchos casos esclavizaban a la gente y les producía un sufrimiento innecesario. El pensamiento racionalista en Occidente por un lado, y la corriente antidogmática en Oriente por otro (desde el budismo hasta Krishnamurti), con sus diferencias, son un auténtico paso adelante en la evolución del pensamiento humano. De los pueblos primitivos sencillamente hay cosas dignas de ser rescatadas y otras que no. Los mitos y su significado es aconsejable intentar entenderlos, y hacerlo en su contexto, para conocernos a nosotros mismos, pero corremos el peligro de perdernos en la "estética" del mito. Que si respeto, etc... y acabamos con el mito del buen salvaje. En la mitología y los rituales de los pueblos antiguos hay cosas rescatables, inteligentes, y otras dignas del olvido (o mejor, de ser relegadas a los libros de antropología). A las rescatables los filósofos taoístas y budistas las situaron en nuevos contextos, sin anular por ello el misterio y la trascendencia. Claro que, como dice Uma, en todo esto seguramente no es fácil alcanzar un acuerdo en un debate entre personas practicantes de religiones dogmáticas y personas que no lo son. *Vayan algunos párrafos del cap. XXIII de La Rama Dorada, "NUESTRA DEUDA CON EL SALVAJE": "Para los investigadores del pretérito, la vida de los antiguos reyes y sacerdotes abunda en enseñanzas. En ella se recopila todo lo que pareció sabiduría o pasó por tal cuando el mundo era joven. Era el modelo perfecto al que cada hombre se esforzaba en ajustar su vida: un modelo impecable construido con rigurosa precisión sobre el trazado de una filosofía bárbara. Por muy ruda y falsa que pueda parecemos a nosotros, seríamos injustos negando el mérito de su consecuente lógica. Partiendo del concepto del principio vital como de un ser pequeñito o alma existente dentro del ser viviente, pero diferente y separable de él, se deduce como guía práctica de vida un sistema de reglas en general coherentes que forman un conjunto armonioso y razonablemente completo. La falla (y esto es una fatalidad) del sistema no está en su razonamiento, sino en sus premisas: en este concepto de la naturaleza de la vida, no en algún desatino de las conclusiones deducidas del concepto. Pero el estigmatizar esas premisas como ridículas por poder descubrirse fácilmente su falsedad sería tan ingrato como poco filosófico. Situados nosootros sobre los cimientos construidos por las generaciones que vivieron antes, apenas podemos darnos cuenta de los penosos y prolongados esfuerzos que ha costado a la humanidad llegar al punto, al fin y al cabo no muy alto, que hemos alcanzado. Debemos nuestra gratitud a los luchadores innominados y olvidados cuyo pensamiento pacienzudo y cuya diligente actividad han hecho generosamente lo que somos. La cantidad de conocimientos nuevos que una generación, y con más razón un hombre solo, pueden añadir al acervo general es pequeña, y arguye estupidez o picardía, además de ingratitud, ignorar el montón y jactarse de los pocos granos que puede haber sido privilegio nuestro el añadir. En verdad que ahora hay poco peligro en menospreciar las contribuciones que los tiempos modernos y aun la antigüedad clásica han hecho al avance general de nuestra raza. Pero cuando rebasamos estos límites, el caso es diferente; desprecio y ridículo o aborrecimiento y denuncia son con demasiada frecuencia el único reconocimiento concedido al salvaje y sus modos de ser. Sin embargo, de los bienhechores a quienes estamos obligados por gratitud a conmemorar, muchos de ellos, quizá los más, fueron salvajes. Porque, a pesar de todo cuanto se haga y se diga, nuestras semejanzas con el salvaje son todavía mucho más numerosas que nuestras diferencias y lo que tenemos de común con él y conservamos deliberadamente como verdadero y útil, lo adeudamos a nuestros antepasados salvajes, que lentamente adquirieron por experiencia y nos transmitieron por herencia esas ideas, al parecer fundamentales, que nosotros propendemos a considerar como originales e intuitivas. Somos nosotros a modo de herederos de una fortuna que nos ha sido transmitida por tantas generaciones que la memoria de los que la elaboraron se ha perdido y los poseedores actuales consideran como inalterable y original de su raza desde el principio del mundo. Mas la reflexión y el examen nos convencerán de que debemos a nuestros predecesores mucho de lo que nos parece nuestro y de que sus errores no fueron extravagancias voluntarias o locos desvarios, sino sencillamente hipótesis justificables como tales en la época en que fueron formuladas y que una experiencia más completa ha mostrado como inadecuadas. Tan sólo por las pruebas sucesivas de las hipótesis" y la exclusión de lo falso de ellas es como, al fin, se deduce la verdad. Después de todo, lo que denominamos verdad es solamente la hipótesis que nos parece mejor. Por esto, revisando las opiniones y prácticas de épocas y razas rudas, haremos bien en considerar con benevolencia sus errores, como tropiezos inevitables en la búsqueda de la verdad y concederles la benévola indulgencia de que nosotros mismos necesitaremos algún día: cum excusationes itaque vereres audiendi sunt." Me parece que Frazer, en este párrafo en concreto, es bastante brillante. Yo al menos pienso ser indulgente con él, como él lo quiso ser con los "salvajes". Saludos

  3. #603 Dingo 07 de feb. 2008

    Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

    Efectivamente.

  4. #604 Dingo 07 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Llug: El tema de las causas de la braquicefalización es poco claro aún, aunque parece depender de varios factores. También se propuso una relación con la altura (del terreno). Lo de la influencia de la alimentación creo que viene de una investigación del americano Franz Boas a comienzos del s. XX. Comprobó que la forma craneal de los niños de los inmigrantes europeos en Norteamérica (niños de ascendencia integramente europea) variaba apreciablemente en el transcurso de 1 o 2 generaciones. Ello se debería según él a cambios en la alimentación. Sin embargo parece evidente un componente genético, que haría del índice cefálico un rasgo relativamente estable. Por ejemplo, para la braquicefalia de tipo dinárico, los estudios osteológicos registran una expansión tardía y más o menos brusca durante la Edad de los Metales, que parece difícilmente explicable si no es por contactos entre poblaciones y movimientos migratorios. Y estos movimientos prehistóricos tuvieron un papel importante en la configuración del actual panorama racial europeo. En este tema encontrarás opiniones favorables a la transmisión por migraciones y otras favorables al los factores medioambientales. Opino que es lo suyo intentar reconciliar ambas visiones. La cultura Campaniforme es asunto de debate (el "Beaker Problem") porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió. Ahora bien, esto es más evidente al norte de los Pirineos y menos al sur, pues en la península ibérica, según nota Coon, la braquicefalia dinárica no tuvo la misma importancia en el fenómeno Campaniforme, en beneficio del tipo mediterráneo robusto (la "raza Megalítica" de Coon), lo cual indicaría que aquí el sustrato indígena pudo tener más fuerza. No obstante Coon se muestra favorable a relacionar el mayor índice cefálico del noroeste peninsular, al menos parcialmente, con inmigrantes dináricos, como los que, según pensaba él, fueron protagonistas, en buena parte, del fenómeno Campaniforme: "Los índices provinciales promedio tan altos como 80 aparecen en las regiones costeras del noroeste, en Lugo y Oviedo; Galicia y Asturias, la zona minera, son aún habitados por pueblos, que algunos de ellos conservan la forma craneal de los exploradores de la Edad del Bronce." El asunto de los cántabros y astures, en la actualidad y en el pasado, es oscuro por la escasez de estudios y por la escasez de restos. Hay particularmente muy pocos restos procedentes de algunos periodos como el Bronce Atlántico y la Cultura Castreña (como se suele decir, no se sábe qué hacían con sus muertos). Lo cierto es que en la braquicefalia de los actuales cántabros y asturianos parece que están implicados tanto el tipo dinárico como el alpino (según trabajos de Hoyos-Saínz y Pedro Gómez Gómez ). Pero ante la falta de información, es difícil saber cuando comienza a tener importancia en estas zonas la braquicefalia. El fenotipo alpino en la Península comienza a constantarse creo recordar ya a fines del Mesolítico en la zona noroccidental (Cataluña), se supone que procedente de Centroeuropa, pero nunca dejó gran huella en la mayor parte de la Península. Sobre estas temáticas, se puede echar un visto en este grupo: http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw Salú

  5. #605 Dingo 07 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    "lo de la altura sí que no me cuadra, porque los sitios de hiperbraquicefalia están en la costa no?" Buena observación. Y si nos fijamos en el panorama general de la península llegaremos a dudas similares. Los núcleos con índice cefálicos altos en algunas zonas de la costa mediterránea probablemente tienen relación con inmigrantes procedentes del Mediterráneo oriental, lo cual casa bien con los datos arqueológicos e históricos (contactos con las culturas del Egeo en tiempos del Argar, fenicios...). Un relativamente reciente artículo de 2002 concluye que existe un componente genético relativamente alto en el índice cefálico: C. S. Sparks y R. L. Jantz, "A reassessment of human cranial plasticity: Boas revisited". "ahora mismo en el norte de Palencia, y hay una cara que se repite bastante, pelo castaño o claro, cara estrecha y alargada, ojos azules, nariz aguileña y mentón prominente, no sé si más al sur se repetirá pero aquí ocurre así." Interesante. Puedes unirte a nuestro grupo de msn y abrir allí un panel de mensajes. Tenemos una sección con "parecidos razonables" en la que nos entretenemos buscando "caras" propias de los rincones de la geografía española :-). Además, en ese grupo hay buen ambiente, gente de mente abierta, y se tratan estos temas con rigor y sin prejuicios. Salú

  6. #606 Dingo 08 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    No se si te he entendido bien. El problema no está en que te de errores al solicitar unirte, sino en que no puedes crearte una cuenta de hotmail. ¿Es eso?

  7. #607 Dingo 08 de feb. 2008

    Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES

    Se transmiten por vía paterna. Don Ñerbatu ya presentaba un panorama extremadamente simplista en su artículo. Parecía que era difícil hacerlo más simple aún, pero en su última intervención lo consigue: "El tema celta, latino, germano es insustancial a lo que se debate ya que son todos R1B en una amplísima mayoría sobre todo los Celtas. O sea que Celtas, Romanos, Vascos,Germanos son todos R1B y a partir de ese dato pueden haberse desarrollado x culturas, x invasiones o migraciones pero son todos R1B." En fin, échese un vistazo al mapa con las frecuencias de haplogrupos y compárese con lo que nos cuenta, y saque cada cual sus propias conclusiones (eso sí, ya bien informado): http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF Con simplificaciones y reduccionismos de este tipo, en un área como la genética de poblaciones, donde hay que andarse con pies de plomo, es normal que los datos de los estudios se tergiversen, se estiren y deformen, y den para crear propuestas disparatadamente diversas entre sí.

  8. #608 Dingo 09 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Quien tiene una ignorancia total acerca del estado de la cuestión racial en el mundo científico actual, y del debate o polémica que se está desarrollando entre unos antropólogos y genetistas y otros, es usted, que simplemente propaga, como tantos otros que oyen campanas, el mito de que la genética de poblaciones ha descartado la relevancia de la raza, o de que existe un consenso científico sobre su inadecuación, etc., etc. Teniendo en cuenta que parece evidente que ha decidido ud. convertirse en mi sombra, es curioso que no asomase ud. el hocico precisamente por el foro de esta misma web donde, no hace mucho, otros contertulios y yo exponíamos artículos y trabajos sobre el tema que dejan claro lo lejísimos que está el panorama de presentarse como ud. nos lo cuenta, trabajos que evidencian que las clasificaciones raciales de la antropología clásica han encontrado confirmación en la genética de poblaciones, exactamente al contrario de lo que algunos propagan, ya sea por desinformación, por oscuras intenciones, o frecuentemente por ambas razones, por aquello de aquel que poco sabe, y como de lo poco que sabe nada le gusta, nada más quiere saber; también expusimos la polémica actual, cómo unos genetistas están acusando a otros de hipocresía, de jugar con el lenguaje, cuando no de sacrificar descaradamente la verdad científica al servicio de lo políticamente correcto, muchas veces (y esto es importante) para no perder las subvenciones. Pero a ud. todas estas cuestiones, en realidad le interesan un pijo. Ud. ni sabe ni quiere saber. Lo suyo es andar por ahí agazapado, asomando y escondiendo el hocico según le interese para lanzar su veneno mediocre y su demagogia. En esta web a pocos engañará ud. ya, está bien calado. Da igual que venga con la piel de cordero o sin ella, y cual de sus alter-egos saque a pasear.

  9. #609 Dingo 09 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    La diferencia entre un racista o un xenófobo y un racialista, por cierto, que no acababa ud. de atisbar según nos ladraba en su anterior "ataque" en el foro de los arios (en este parece que ya lo diferencia un poco, y lo uno se queda en potencialmente lo otro, será supongo porque esta vez toca piel de cordero y no conviene crearse más enemistades de las justas), no seré yo quien se la explique. Puede ud. dirigirme los insultos chapuceramente encubiertos que quiera, como es lo suyo. Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados.

  10. #610 Dingo 09 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Llug: Ok. Espero verte por allí. Por lo demás te aconsejo no enredarte en debates estériles. Salú

  11. #611 Dingo 11 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Uma: Nou problem. 3 o 4 figuras de este género los hay en todas partes. Mientras las críticas no vengan de gente competente de algún modo para plantearlas, que al menos sepa un poco de lo que habla... Arriba arriba que e lo que debe arribare non ti preocupare non ti preocupare Y en fin, algunas actitudes accesorias en principio chocantes explicables ya te digo que suelen tener que ver con déficits en autoestima, etc. No sabes los cambios radicales de personalidad que experimentan algunos sujetos cuando adoptan alguna identidad internáutica. A lo mejor conoces personalmente algún caso... cdmonte: aprovecho para responderte a lo que preguntas en el foro del articulillo "EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES" "queria preguntar es si existen estudios similares vinculados al marcador que se trasmite por via materna (creo que es el ADN mitocondrial) y que resultados arrojan para Europa (y en especial, por supues, para Iberia)." En este magnífico artículo del druida aladelta cuya dirección veo que ya conoces http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070 tienes al final del texto unos cuantos mapas con distribuciones europeas y mundiales, tanto de haplogrupos del cromosoma Y (vía paterna) como del ADN mitocondrial (vía materna).

  12. #612 Dingo 11 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Llug: Ya está aceptada la solicitud, puees participar cuando quieras :-). Gracias por unirte. Salu2

  13. #613 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    CELTIBERATOR, veamos... Modere por favor la extensión y número de sus mensajes. Tenga en cuenta que no me pagan por dejar la vista aquí. Tanta mensajeada es su estilo, supongo, el mío es mucho más conciso y me gusta ir al grano. Bien, cada uno tiene su estilo y es muy respetable. Pero en un intercambio entre ud. y yo, salgo perdiendo yo, porque tengo que leerme enormes parrafadas y me resulta, se lo aseguro, extremadamente cansino. Simplemente téngame esa consideración. Y es que puede ahorrar mucha letra. Muchos temas que toca ud. repetidamente, como la historia de la antropología física, implicaciones políticas en determinados contextos históricos, etc. etc. tienen poco que ver con la cuestión: lo que piensa la ciencia del concepto de raza. Además remite ud. mucho a esto de las implicaciones, como para dar a entender que nada de lo que se hizo y estudió en antropología física hasta mediados del s. XX no tiene valor a causa de ellas, dando una visión de las cosas, y de las mentalidades de todos los implicados, insisto, como le insistí en otra ocasión, a mi juicio bastante reduccionista. Yo no le reprocho a nadie que no "sepa más" y desdeluego "ni tu ni yo ni nadie puede saber de todo", pero si como dice la genética "no es su campo" y "no tiene mucho que decir", no se explica muy bien que con tanta seguridad y tal como si fuese dogma de fe vuelva ud. una y otra vez a enmendarnos la plana con eso de que la genética de poblaciones ha determinado la invalidez o "irrelevancia" del concepto de raza. Eso, precisamente, es una idea que circula "a nivel popular", por usar sus palabras. Yo no soy profesional ni de la genética de poblaciones ni de la antropología física, y lo he dicho varias veces en esta web, simplemente me interesan estos campos y procuro estar informado. Y le digo que existe una polémica en el seno de estas disciplinas acerca del concepto de la raza que sigue muy viva. Me ha sorprendido un poco lo de que ud. "no me sigue" aunque "posiblemente si me ha leido en alguna ocasión". Quizá, entonces, le he confundido con otro CETIBERATOR que en mi foro sobre los etruscos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2789) me dio la lata unos 3 o 4 días. No sé si al final aquel CELTIBERATOR se fue con alguna idea clara acerca de lo que pienso y digo, desde luego debería de haberlo hecho. Lo que sí se es que las conversaciones con él eran ciertamente poco llevaderas, rezumaban una mala baba muy particular. Y me consta que no era yo el único contertulio que la detectaba. No sé si sería algún tipo local de "retranca" que yo no conozco. Y mire, he conocido y tratado con gallegos y con retrancas en cantidades industriales. Pero diferenciar dardillos con intención bélica de gracietas para hacer las conversaciones más amenas, nunca se me dio mal. Y lo escrito, escrito está. Con todo, que me diga ud. que lo que ha ocurrido en este foro ha sido un malentendido me tranquiliza, pues disminuye muchísimo la posibilidad de que ud. sea el otro CELTIBERATOR. Ya que 2 o 3 malentendidos por la misma causa son estadísticamente poco probables. Ciertamente es poco probable que ud. sea el otro CELTIBERATOR, porque con aquél CETIBERATOR hablé casi de los mismitos temas de que estoy hablando con ud. O se trata de un caso de amnesia, o era otro CELTIBERATOR, está claro. En otro orden de cosas, por mi parte, he caído en este foro en alguna consideración o especulación de índole personal poco elegante y nada procedente, lo reconozco. Lo que no quiere decir nada mas que eso. Pues su declaración de presuntas intenciones, como casa mal con lo que he visto (y en alguna ocasión experimentado) en el otro CELTIBERATOR, por si algún casual existiese alguna posibilidad de que fuesen el mismo, me la voy a tomar con la debida extrema reserva.

  14. #614 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Sobre loque indican los estudios de genética de poblaciones a nivel general y a nivel local, etc. y sobre lo ilógico que puede resultar llevar lo general a lo local, ya le expuse mis consideraciones al otro CELTIBERATOR. Lo que la genética ha dado a conocer es la importancia del sustrato paleolítico en la historia poblacional europea (más en unas zonas que en otras), no ha negado invasiones o movimientos posteriores de poblaciones, ni mucho menos. Esto se lo conté al otro CELTIBERATOR. Si nos quedamos en ese "panorama paleolítico" tan genérico en que ud. insiste, y no atendemos a las historias locales y a los flujos poblacionales minoritarios posteriores al Mesolítico, nos perderemos migraciones prehistóricas y otras históricas bien documentadas por los autores clásicos, por ej. Y mi opinión es, como ya le dije al otro CELTIBERATOR, aunque en esto no nos pondremos de acuerdo, que movimientos de pocos individuos pueden dar lugar en ocasiones a relevantes cambios culturales. Piense también, que los haplogrupos se ramifican en subhaplogrupos, y estos se ramifican también, siendo cada sublinaje evidentemente mas reciente que aquel del que procede. Los últimos estudios están haciendo incapié en los subhaplogrupos, y gracias a ello se están detectando en Europa flujos migratorios concretos posteriores al Neolítico (ya en los Metales), por ejemplo a lo largo del Danubio (asociado a algún sublinaje del hp E del cromosoma Y), o entre Oriente Próximo y la Toscana, por poner un par de ejemplos en estudios muy recientes, de hará un mes o por ahí. También le conté al otro CELTIBERATOR, a modo de ejemplo acerca de cómo puede ayudar el análisis de las características raciales de los restos en la reconstrucción de los hechos históricos y en la explicación de las transmisiones culturales o lingüísticas, que la genética de poblaciones ha confirmado lo que la antropología física muchas décadas antes detectó en los restos de los húngaros medievales: un aporte mongoloide/asiático que diferenciaba a la casta dirigente del resto de la población. Le podría haber contado que esta utilidad ha sido confirmada por la génetica también en el caso de los lapones y en un largo etc. de pueblos. Respecto del concepto de raza y su "utilidad". ¿Quién ha decidido que el concepto de raza "ya no es ni util ni necesario"? No le parecen un poco ambiguas sus expresiones: "sea demasiado importante" "¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas?" ¿Para qué espera ud. que tenga "utilidad"? Por no tener "utilidad" práctica, ¿un concepto deja de ser científicamente válido? Los conceptos "puramente descriptivos y tipológicos" ¿son necesariamente científicamente no válidos? Pues algunos médicos sí le ven la utilidad práctica al concepto de raza. "En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. Como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA." [...] "Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona." Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'" Encontrará ud. en el foro al que le remito al final opiniones de muchos mas médicos que consideran importantes las implicaciones médicas del concepto de raza. Se sorprendería ud. de saber que en estudios de genética de poblaciones actuales siguen utilizándose términos como "caucasoides" y "mongoloides" para referirse a poblaciones genéticamente diferenciadas. Otras veces, para no dar tanto el cante, se sustituyen estos términos por otros que responden a criterios geográficos pero significando poblaciones genéticamente diferenciadas. Así, "Caucasoid" por "Eurasian" o "Mongoloid" por "East-Asian". Se juega a decir que el el concepto de raza no es científicamente válido y al mismo tiempo se emiten resultados que apoyan lo opuesto. ¿Quién ha determinado que la información genética que determina el fenotipo sea "irrelevante" con respecto del total? ¿Con qué criterios se determina que cierta cantidad de información genética es "irrelevante"?. La arbitrariedad de esta observación es precisamente una de las críticas a quienes mantienen la visión contraria al concepto de raza. ¿Cuál es la "utilidad" de la clasificación de los homínidos en especies? ¿Cuáles los criterios? ¿Donde está la diferencia cualitativa entre raza y especie? Yo no la veo. De hecho no existe un criterio único para determinar los límites entre especies. La diferencia es cuantitativa. Y si nos metemos en Paleontología, ni le cuento. Tomando el criterio de la descendencia fértil, ¿dejarían de ser especies diferentes los neanderthales y los sapiens si se comprobase la posibilidad descendencia fértil? ¿Pasarían a ser "razas"? O, como eso "no existe", pasaríamos a ser todos igualitos, con nuestras irrelevantes diferencias? Si los neanderthales votasen, seguramente se nos terminaría convenciendo de ello. Existen restos óseos con características a camino entre sapiens y neanderthal. La existencia de individuos transicionales no es utilizada para poner en duda el concepto de especie pero sí el de raza. No hablemos de las subespecies. Se crean subespecies animales por menos diferencias de las que existen entre los grupos humanos tradicionalmente llamados razas. En la taxonomia humana y en la no humana no se utiliza la misma vara de medir.

  15. #615 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    "el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)" De lo que puede estar seguro es de que no va a salir con rasgos de chino. Si es que está hablando de una hipótetica familia, por ejemplo, gallega, y de ascendencia íntegramente gallega. Su aspecto se situará dentro de la variación fenotípica (en este caso un número de subtipos encuadrables en la raza caucasoide), presente en la población gallega, que a su vez se transmite en el acervo genético propio de la población gallega. Los rasgos físicos se transmiten en los genes. Por eso en las líneas familiares encontramos caras parecidas. Por eso en regiones concretas se observan tipos de rostros más frecuentes, "típicos", y a un nivel geográfico mayor fenotipos, razas, etc. Da igual qué nombre se les de, las diferencias entre grupos existen irremediablemente. La humanidad se divide en grupos poblacionales y estos en grupos más pequeños, y así sucesivamente. Al mantenerse el flujo genético entre poblaciones, se reducen las diferencias. A mayor aislamiento mayor diferenciación fenotípica, mayor diferenciación existirá entre los individuos de las distintas poblaciones, tomados en conjunto. Los haplogrupos mitocondriales y del cromosoma Y mostrarán orígenes remotos y estarán presentes en individuos de distintas poblaciones con muy distintos fenotipos, pero esos fenotipos estarán determinados por otra parte de su carga genética, debida a flujos genéticos más recientes. La endogamia potencia la diferencia, la exogamia la disminuye. Aislamientos prolongados dan lugar a razas progresivamente más diferenciadas, y a finalmente a especies diferentes. No hay una diferencia cualitativa sino cuantitativa entre raza y especie o subespecie. Por lo tanto decir que un concepto es científicamente válido y el otro no, es desnaturalizar a la ciencia y someterla a la dictadura de lo políticamente correcto. En mi opinión lo ético no debe de inmiscuirse en el método científico. Sí en la aplicación de los conocimientos científicos. Ese es su terreno. "Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”." :-) No me exagere, hombre. Es imposible que los islandeses acaben siendo de "raza negra pura" por tan poca cosa, en tan poquito tiempo, y sobretodo si no me los mueve ud. de donde están. En primer la raza negroide es caracterizada por bastante más caracteres que la pigmentación y la forma del cabello, que son los caracteres determinados por genes dominantes a que se ud. hace referencia. En segundo lugar, de la mezcla de negros y blancos, salen mulatos. En EEUU lleva siglos circulando sangre negra y los inmigrantes negros fueron bastante más de uno. La población llamada "afroamericana", a pesar de lo que diga el oportunista método de clasificación del FBI, es mulata, no propiamente negra, por lo que muestra una transición a los fenotipos caucasoides con los que se han mezclado ocasionalmente, y hay "afroamericanos" que francamente tienen mucho más de blancos que de negros. La piel entre los afroamericanos, por su parte, es considerablemente más despimentada en conjunto que entre sus parientes subsaharianos. En tercer lugar, como dice Komander, el clima islandés no favorece los rasgos propios del tipo negroide, adapatados para un clima muy diferente. Particularmente la pigmentación, que por mucho que se corresponda con gen dominante, es de suponer que será combatida por la selección natural (como la que hizo que los ojos azules (determinados por gen recesivo), que según un reciente estudio se deberían a una mutación surgida hace solo unos 6.000, años, se abriesen paso y terminasen alcanzando una alta frecuencia en Escandinavia). Aparte de todo esto, y aunque no sea esta cuestión muy relevante para lo que se está hablando, Islandia tiene 117.099 habitantes (Wikipedia). No me parece muy fácil que en 200 o 300 años la sangre de nuestro negro les haya llegado a todos. En unos 300 años, unas 9 generaciones, suponiendo por ejemplo 2 hijos por matrimonio (casos como el de Jenjis Khan o el de Abderraman III son muy puntuales), da: 1 (negro + islandesa) 2 hijos 2 4 3 8 4 16 5 32 6 64 7 128 8 256 9 512 Unos 512 descendientes del negro pasados unos 300 años. En fin, el negro podía haberle sido infiel a la mujer y haber tenido otros 2 extramatrimoniales, así: 1024. Podríamos meter más infidelidades dentro de la cadena de sus descendientes. Podríamos descontar los que probablemente serán gays o estériles, etc. Pero en fin, para llegar a 117.099... hay que estirarlo mucho. Lo que podría haber, supongo, al cabo de 300 años, no en toda Islandia ni mucho menos, sino en algún o algunas áreas locales concretas, serían algunos individuos con tendencia negroide en algunos rasgos, en todo caso calificables de mestizos (difícilmente de "raza negra pura"). Por cierto, suelen ser los que se oponen al concepto de raza quienes manejan el concepto estático de "raza pura" que ud. ha usado, para así, tras mostrar que la realidad práctica dentro de las poblaciones son las transiciones, concluir con la invalidez del concepto de la raza. ¿Cree ud. que los restos neanderthales dan todos idénticas medidas en los estudios osteológicos? Evidentemente no. Póngase a compararlos con medidas de sapiens. Algunos neanderthales se aproximarán más a la media sapiens que otros. Y viceversa. Los haplogrupos de Y y del ADN mt no son contradictorios con la raza, simplemente es información genética que no habla del flujo genético reciente en una población.

  16. #616 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Genes y cultura. Las culturas pueden moverse asociadas o no a nuevos tipos raciales. Son cosas a estudiar aparte. Pero cuidado: 1) De hecho la cultura en la práctica se mueve muchas veces asociada a individuos, sean más o menos. Poner ejemplos sería tontería, y no hace falta ni muchísimo menos acudir a la prehistoria. Y que se mueva asociada a nuevos típos no quita que se "contagie" a otros tipos de sustrato que se amalgamen con los nuevos, o se disponen en castas. 2) La cultura impulsa el intercambio genético entre quienes la comparten y por tanto la tendencia a la homogeneización (homogeneización que no será necesariamente en favor de los tipos intrusivos, depende del peso del sustrato, de la permanente adaptación a medio, etc.). Por su parte, el aislamiento entre poblaciones, aparte de la ruptura del intercambio genético, provoca el distanciamiento cultural. La cultura y la raza aunque sean independientes tienden pues a corresponderse en situaciones ideales en tanto que ambas se comparten dentro del grupo (aparte de que la cultura implica adaptación a un medio así como determinadas actividades humanas, factores que influyen en el fenotipo). Claro que esto en la práctica raramente se consuma porque los intercambios, ya de elementos humanos o culturales, entre las poblaciones/culturas son continuos. Y más actualmente. Del románico y el gótico. Pues verá, como ud. sabe el románico, el gótico, el barroco, los estilos literarios, el ballet, el hiphop o los Mac-Donalds son fenómenos que se transmiten principalmente entre los centros de poder político y económico y de gran actividad económica, artística o científica: ciudades, palacios, universidades, monasterios, zonas industriales, etc. Y seguramente no por casualidad son estos centros testigos de un mayor trasiego, aparte de modas y patones culturales, de gentes, procedentes de regiones y países diversos, lo que lleva a una mayor heterogeneidad u elementos raciales foráneos en estos centros: familia real, nobleza, altos cargos eclesiásticos, y gente de la calle, ya clase burguesa o alta como baja (inmigrantes de las barriadas). Si vamos al campo, por contra, allí todo es más tranquilo, más lento. La arquitectura tradicional y las danzas folclóricas van a buscarse a los pueblos, no a las ciudades. Los físicos propios de una región se aprecian mucho mejor en el campo que en las poblaciones grandes. La ciudad es una subcultura y el campo otra. Dentro de la ciudad también hay subculturas. ¿Que la cultura no necesita en absoluto del trasiego de gentes para expandirse? Ya, bueno, idealmente podríamos hipotetizar sobre una sociedad de personas autosuficientes que prácticamente no salen de sus pueblos ni tienen interés alguno por viajar y se comunican telepáticamente con personas de cualquier rincón del mundo, o que salen de sus pueblos a comerciar etc. pero tienen la máxima de volver a casa sin haberse apareado en el extranjero. Me temo que en la práctica esto es raro, lo es hoy día, en la era de la globalización y la telemática, y lo ha sido más aún en el pasado. Lo frecuente es que el intercambio de patrones culturales implique un mínimo intercambio genético, mayor o menor según los mecanismos (invasiones, comercio, intercambios matrimoniales, etc.). No he dicho que los campaniformes fuesen "un pueblo". Sino que en un amplio área los enterramientos campaniformes van asociados a una nueva tipología física que rompe con lo que había antes en dicho espacio geográfico. Lo cual puede indicar que la cultura campaniforme, al menos en ciertas áreas, se expandió asociada a nuevos tipos. Y el último estudio que conozco sobre el tema es de 1998 "Grace Bartels, N., A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the Beaker Problem" y su autora se decanta por la hipótesis migracionista asociada a una nueva fisionomía. También dije, siguiendo a Coon, que en ciertas áreas geográficas de dicha cultura los tipos parecen apoyar más la continuidad. Por lo que, como puede ver, ni yo me reduzco a "suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme", ni lo hacían siquiera los antropólogos en la década en 1940. Las zonas donde es más evidente la irrupción de los nuevos fenotipos es en Europa Central (Renania, Austria, Bohemia, Polonia...) y se expandieron por el Rhin hasta Gran Bretaña acompañando al Campaniforme. Donde menos evidente es, es en la península ibérica. Todo esto no implica que el campaniforme tenga su origen en centroeuropa, simplemente apunta en que en ciertas regiones se movió asociado a ciertos fenotipos, que no es lo mismo. Eso es estrictamente lo que he dicho. El ejemplo de los foceos no era necesario. Quédese con lo que digo, por favor, no me añada cosas que no digo, no me adivine planteamientos, y así no gastaremos tanta letra, ud. en replicarme y yo en explicarme. Y yo no "afirmo contundentemente" absolutamente nada. Lo que digo es que "los estudios osteológicos apuntan a que el físico de estas gentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió." Y así es, esos son los datos. Con "lo que había previamente" me refiero a los restos estudiados asociados a períodos anteriores al Campaniforme. ¿Que, como ud. dice esta nueva tipología física pudo distribuirse independientemente de los vasos campaniformes, y que algunos años más tarde pudo llegar la moda cultural de los vasos, y que la coincidencia entre la distribución de los vasos y de los tipos físicos asociados a ellos puede ser puramente casual y engañosa? Hombre, pues sí, por poder claro que se puede plantear esa hipótesis. Si a ud. le convence más quédese con ella. Por qué no iba a ser así... Esa frase de Glin Daniel, “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”, yo creo que le va tan bien a las visiones hiperdifusionistas del XIX como a las hiperautoctonistas del XXI. Y estas últimas, como ya le dije una vez, tienen su contexto histórico y político, igual que las anteriores.

  17. #617 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Racismo y racialismo. Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior. (Enciclopedia Asuri) La palabra "Racialismo" es un término algo ambigüo que se tiende a aplicar actualmente a todo el que defiende la existencia de razas sin implicar, al menos externamente, actitudes racistas. Esta palabra fue acuñada por el historiador T. Todorov (1989), quien la definió como un conjunto "coherente" de proposiciones que implican, ciñéndonos a su definición, algo más que la simple creencia de la existencia en razas: "1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descripción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo." www.testmadrid.org/cms/ecuatopia/2006/06/racismo.html Por lo tanto, el término nació envenenado. Aunque actualmente se aplique frecuentemente a todos los que defienden la existencia de las razas, y algunos de los que las defienden se puedan calificar a sí mismos como "racialistas", sin realmente cumplir todos los presupuestos de Todorov. Pero el caso es que, guste o no guste, la opinión aséptica de la valided del concepto de raza, y el estudio desinteresado por sus relaciones con la cultura, existe, y es compartida por muchos. Se trata de estudiar la realidad, no de proponer medidas sociales y políticas (segregación etc.), que requirían ya adoptar una posición subjetiva, ética, y que parten de una determinada idea hacerca de cómo deberían de ser las cosas. Pero a muchos les interesa mezclar todos estos conceptos, racismo-racialismo-racismo oculto-defensa de la existencia de razas, y crear un estado de confusión en la opinión pública, caso de ciertos profesionales que dirigen ataques personales gratuitos a otros colegas, evitando de paso tener que argumentar sus opiniones. Por todo esto, tenga cuidado con lo que encuentra "en la red". Hay mucha bazofia, muchas medias verdades y no pocas sendas mentiras. Existe una interacción entre lo racial y lo fisiológico por un lado y la cultura por otro. La resistencia en la carrera de las personas de raza negra o la "memoria fotográfica" de los aborígenes australianos son adaptaciones debidas al medio en que se desarrolla su cultura y a las actividades que comprende su cultura. Una cosa es comprobar y admitir esto, y otra muy diferente, afirmar que los colectivos raciales, por estar mejor adaptados a cierto tipo de actividades o tener mayor capacidad (por término medio, por supuesto) para cierto tipo de actividades, DEBEN de ser mantenidos indefinidamente dentro de su situación cultural inical. Lo cual supone un juicio de valor más allá de lo científico, aparte de promover una inmovilidad cultural que nunca ha existido entre razas y especies en la historia natural. Existe una interacción entre raza y cultura, pero de ahí a llegar a un determinismo inmovilista... creo que hay un paso. Puede leer en este foro http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107 estos mensajes #138 #178 #205 #208 #209 #210 #211 #212 donde puse textos que ilustran bien lo que está ocurriendo realmente en torno a este asunto en el mundo científico. No voy a copipegarlos aquí porque es bastante texto y no veo la necesidad. Pero creo que serán muy interesantes para ud. y para todos los que estén siguiendo el debate. Saludos

  18. #618 Dingo 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Uma, saludos a tí también. Voy a dejarme caer en algún rincón, y es posible que fallezca de agotamiento. Si no vuelvo a aparecer por aquí, nadie se extrañe ni me extrañe. Saludos a todos.

  19. #619 Dingo 14 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    Salud El tipo mediterráneo no se caracteriza solamente por el color de la piel, ni solamente por el índice cefálico (dolicocefalia), ni solamente por el conjunto de ambos, sino por un conjunto de caracteres mucho más amplio. Dolicocéfalos lo son también los australianos. Y en cuanto a la pigmentación, hay personas métricamente mediterráneas con pigmentaciones muy diversas. Por tanto no confundir la raza mediterránea con todo lo que viva a orillas del Mediterráneo y tenga una pigmentación relativamente oscura. Ni pensar que sólo hay mediterráneos a orillas del Mediterráneo. En zonas del norte o nordeste de Europa, por ejemplo, existen bolsas de mediterráneos, y en ocasiones bastante despigmentados, lejos de ser identificados a primera vista con el cliché "latino", y sin embargo métricamente más cercanos a muchos españoles que a la mayoría de sus paisanos con los que comparten ambiente. Los españoles no están más cerca de los ingleses que de los napolitanos. Es al revés. Hay que tener cuidado de no confundir lo que es la distribución de los haplogrupos del cromosoma Y o mitocondriales (que es la parte más popularizada de la genética de poblaciones, pero con frecuencia mal entendida en cuanto a sus implicaciones) con la cercanía genética en su conjunto. Los haplogrupos de Y o del ADN mt normalmente hablan de relaciones genéticas relativamente lejanas en el tiempo, mientras que el fenotipo tiene que ver con flujos de genes más recientes y esa información va en otra parte de la carga genética. Pero va. Las relaciones genéticas entre pueblos han de estudiarse atendiendo al mayor número de marcadores posible, si no, se cae en sesgos. En el caso que no ocupa, existe un antiguo sustrato genético compartido entre la península ibérica y las islas británicas que se aprecia en la distribución en haplogrupos, y que se debe principalmente a la repoblación mesolítica y probablemente contactos durante el Neolítico y Metales. Pero sin embargo en épocas más recientes las islas británicas han tenido más contacto con pueblos del norte y centro de Europa, mientras que la península lo ha tenido más con el ámbito mediterráneo. Los estudios en genética de poblaciones vienen detectando en el panorama genético europeo dos grandes agrupaciones generales (clusters): los noreuropeos por un lado y los sureuropeos por otro. Las islas británicas se encuadran en el primer grupo e Iberia en el segundo (si bien Iberia se acerca más a las islas británicas que Italia o Grecia, lo cual es de lógica geográfica e histórica). Por si a alguien interesa echarle un vistazo, he aquí un estudio reciente al respecto, en el que se ha trabajado con un gran número de marcadores: Chao Tian et al. "Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information" Las islas británicas han recibido flujos de genes de Centroeuropa y Escandinavia desde el Neolítico hasta la actualidad, pasando por las invasiones germanas, lo cual los ha ido acercando genéticamente a los pueblos noreuropeos. Sin embargo, en zonas de las islas británicas que menos han experimentado el impacto poblacional germánico (Gales, Escocia, Irlanda) es cosa bastante conocida que el aspecto de los naturales es en general más parecido al de los europeos del sur, y te encuentras fenotipos mediterráneos, a veces incluso sorprendentemente pigmentados, o con otros caracteres típicamente sureños como el pelo rizado. Y no es casualidad. Estas conexiones no se explican únicamente por el ambiente o la insolación. El flujo genético entre poblaciones tiene mucho que ver. Si se hacen comparaciones utilizando pocos rasgos físicos se llega a conclusiones sesgadas. Hace falta una observación más detenida, y a ser posible un análisis métrico. Paralelamente, si en genética de poblaciones se trabaja con pocos marcadores (ej. si nos fijamos solo en los ya populares haplogrupos mitocondriales o del cromosoma Y) se llega a conclusiones sesgadas.

  20. #620 Dingo 14 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    En cuanto al tema de los cromañones: Los "primeros españoles" documentados (de nuestra especie) efectivamente son, como era de esperar, cromañoides (tipos cercanos al Cro-Magnon). Se sabe por restos como los epigravetienses de Gandía (Valencia) o los magdalenienses de Cantabria y el País Vasco. El tipo mediterráneo hasta donde sé se documenta desde el Mesolítico en la cuenca mediterránea, desde la península ibérica (yacimiento portugués de Muge) hasta el Natufiense en Oriente Próximo. Se cree que el tipo mediterráneo derivó de la gracilización de los cromañoides. Entre las causas de la generalización del tipo mediterráneo ya en el Neolítico, debió de ayudar bastante el cambio de modo de vida, de la economía cazadora-recolectora a la agricultora. Los cromañoides no han desaparecido del todo. Siguen existiendo bolsas en diversas zonas de Europa (sobre todo el norte de Europa) y en el norte de África, en el Magreb. En España particularmente hay ya muy poquito.

  21. #621 Dingo 19 de mar. 2008

    Biblioteca: Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

    Si Dingo está equivocadingo también lo tienen que estar los autores del estudio, pues Dingo simplemente se hace eco de ellos. "European population genetic substructure was examined in a diverse set of >1,000 individuals of European descent, each genotyped with >300 K SNPs. Both STRUCTURE and principal component analyses (PCA) showed the largest division/principal component (PC) differentiated northern from southern European ancestry. A second PC further separated Italian, Spanish, and Greek individuals from those of Ashkenazi Jewish ancestry as well as distinguishing among northern European populations." "Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information" Tian C, Plenge RM, Ransom M, Lee A, Villoslada P, et al. Para desmentir esto, supongo que no será mucho pedir que se aporte algo más que opiniones personales ("Por otra parte, opino que")... Lo que ocurre después de que dos ramas se separen, las relaciones que mantengan después con otras poblaciones, importa, y mucho, pues las poblaciones que comparten genes entre sí están permanentemente acercándose genéticamente entre ellas. Que una población A tenga ancestros comunes por línea directa paterna o materna más recientes con una población B que con una C no impica necesariamente que A, en el momento actual, este relacionada genéticamente más de cerca con B que con C. Puede estar más cerca de C sin perjuicio de que en sus genes queden trazas que testimonien su común origen con B. Por explicarlo de un modo muy simplificado. Cossue: Las agrupaciones (clusters) son constructos hechos por los genetistas referidos a grupos que tienden a relacionarse entre sí y a diferenciarse de otros. No hay un motivo cualitativo para para que Cuba sea geográficamente ligada al continente americano; simplemente está más cerca de él que de otros, como seguramente coincidiremos en apreciar tú, yo y todos los que estamos aquí. El recurso a los grupos es sin perjuicio de las transiciones. Pero dejando a un lado las agrupaciones, acordarás que en el gráfico PC de ese estudio, que al parecer ya has visto, los españoles están más cerca en conjunto de los italianos que de la gente de las islas británicas. http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6Nt4XlfrwI/AAAAAAAAAFA/NzaQHAnUOvI/s1600-h/pc300k.jpg En cuanto a lo del genotipo y el fenotipo, me parece que se ha dado algún malentendido, o quizá una pérdida en cuestiones terminológicas, de esas tan frecuentes en estos foros, pues creo que hemos dicho lo mismo con distintas palabras. Saludos

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