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viernes, 01 de diciembre de 2023
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Biblioteca: Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia
Hola a todos.
Hola, PERCHA:
No sé qué pasó concretamente ese día del 12 de agosto…
Los días anteriores a ese 12 de agosto y los días siguientes, de ese Sector
5, de ese Recinto 59, UE 51144 (“aula de Parmenio” como le llama con ironía, es decir, el paedagogium
como hipótesis de trabajo a falta de confirmar, según ficha arqueológica) de
ahí salieron muchos grafitos y bastantes están perfectamente coordenados in
situ.
Le citaré algunos (más), muy significativos en esta
historia:
El Grafito 10741. Contenido : PARMIINION + Ocho signos
jeroglíficos (lectura de dcha. a izda.): Gardiner Q3 M17 U21 D21 M17 D4 U1 I9 ó
I10 ó F20. Lectura de Ulrike Fritz.
El Grafito 11380, Ideogramas combinados con jeroglíficos…
El Grafito 11434, PATIIR NOSTRVUM (sic), creo que los filólogos “no lo
han visto”…PATIIR NOSTRVM y coordenado.
El famoso pondus de arcilla IR 11195, con silueta de mujer, matrona,
orante y barca en cada cara.
Fíjese en la grafía de la Pieza 10999, MARCVS MARCI FILIO,
sus /M/ de ángulo alto, sus /A/ alados...tan tan... El grafito está coordenado in situ.
Biblioteca: Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia
Entre nosotros, y para empezar el año con honestidad:
¿No le parece que algunos le exigen a Eliseo Gil muchas
pruebas que demuestren su inocencia? ¿Cuántas pruebas hay que demuestren su culpabilidad?
El informe de la Ertzaintza da carta de autenticidad a un
ABECEDARIO porque está coordenado in situ. Un Abecedario (vd bien sabe) es como un modelo, ampliamente aceptado, y a imitar. Pues ese Abecedario contradice a expertos de peso que juzgaron en Iruña-Veleia anacrónica, luego imposible, la presencia de la /K/. Lo mismo la /Y/ y la /Z/...Pero la /K/, la /Y/, la /Z/ están ahí en ese Abecedario coordenado in situ, y lo dan por válido.
Biblioteca: Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia
Bien, Percha.
A disfrutar. Seguiremos charlando a la vuelta de sus vacaciones.
Mientras, y como conjetura sobre la proliferación de piezas no coordenadas in situ: ¿pudo ser que esos días (mediados de agosto) hubiera "campos de trabajo de verano", y por tanto estudiantes trabajando en el lugar 5/59 con órdenes expresas de no manosear nada de lo que encontrasen y dejarlo todo en el cesto para posterior limpieza? Eso podría ser una explicación, natural, ¿no le parece?.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Hombre, PIN, decir "...renuévense, por favor, hay miles de cosas interesantes...no le den más vueltas, háganse un favor...", decir eso, mientras hay personas sufriendo una "condena" desde hace siete años sin un juicio justo... ¡¡ Hombre !!
De todas formas, a mí me parece "normal" que los políticos aconsejen (por nuestro bien) que no nos metamos en política, que disfrutemos de la vida, que son dos días...
Biblioteca: Iruña/Veleia
Sobre un tesoro arqueológico, linguístico e histórico en Europa:
IRUÑA - VELEIA
2º Congreso Internacional.
6 de mayo, viernes, Nanclares
19:00: Charla en el Centro Cívico
Miguel Thomson Okatsu: La controversia sobre la autenticidad de los grafitos de Iruña-Veleia: una perspectiva científica
Juan Martin Elexpuru Arregi: La era de Nuñez en Iruña-Veleia: destrucción y oscurantismo
Exposición, Iruña-Veleia: La historia no puede esperar. Entrada libre
7 de mayo, sábado, Palacio Europa de Gasteiz
09:15 Recepción, acreditación
09:30 Saludo y presentación del Congreso
09:45 Un tesoro arqueológico. Eliseo Gil Zubilaga e Idoia Filloy Nieva
10:45 Descanso
11:15 Un tesoro lingüístico: euskera y latín. Juan Martín
Elexpuru Arregi, Alicia Satué, Mapi Alonso Fourcade, Luis Silgo Gauche,
Mikel Urkola Elizegi
13:15 Mesa redonda: arqueología y lingüística
14:15 Comida
16:00 Exposición Iruña-Veleia: La historia no puede esperar. Los-las ponentes explicarán los grafitos.
16:30 Un tesoro histórico. Koenraad Van den Driessche, Miguel Thomson Okatsu, Antonio Rodriguez Colmenero, Mikel Larrañaga
18:00 Comunicaciones: Ulrike Fritz, Jon Nikolas Lopez Ituiño, Antonio Arnaiz Villena
18:40 Descanso
18:50 Mesa redonda: Cómo deshacer el entuerto de Iruña-Veleia.
Patxi Zabaleta Zabaleta, Eliseo Gil Zubilaga e Idoia Filloy Nieva
(Lurmen), Maritxu Goikoetxea (SOS Iruña-Veleia), Iñigo Larramendi
(Martin Ttipia) y Patxi Alaña Arrinda (Euskeraren Jatorria)
20:10 Fin de la jornada.
8 de mayo, domingo, yacimiento Iruña-Veleia
10:45 Visita guiada especial a la excavación de Iruña-Veleia. Rutas del euskera, latín e iconografía. Entrada libre
14:00 Comida (para los/las que lo deseen)
Biblioteca: Iruña/Veleia
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
¿Cómo? ¿Que la actual CAV se vasconizó desde la actual Navarra? ¿Qué valor histórico tiene esa teoría?
Pero si, en la actual Navarra, los que sí entienden de Historia (con mayúscula) nos están machacando día sí y día también con lo de "que vienen los vascos", "nos invaden"...y yo entiendo (¿entiendo bien?) que quieren advertirnos que quieren vasconizar Navarra desde la CAV...
(Es verídica mi confusión).
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Defender la actuación de un profesor de universidad excavando hasta un metro (o más) de profundidad "a golpe de excavadora y sin casco" :-)) deja muy en entredicho la imagen de calidad del Profesor y del Departamento que representa. Y que además esa actuación así sea defendida y aplaudida por las instituciones deja clara la actuación partidista de esas Instituciones.
Que Percha diga que la actuación de la excavadora "es otra milonga que han utilizado para boicotear la nueva etapa" deja muy muy tocada su propia "mínima imparcialidad".
Ni aún en el caso de que "todos los hallazgos de Iruña-Veleia sean un fraude orquestado por el nacionalismo vasco", ni aún así justificaría la torpe (y soy suave) actuación ni la actitud cegada de los funcionarios del Patrimonio alavés.
Esa imagen creo que les va a perseguir.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
--Extra, extra, lean la Voz de Laccuris: nueva prueba que explicaría la
presencia de depósitos carbonatados en los surcos de las inscripciones. “Se ha sabido” que las costras
se pueden hacer fáclmente echando una poca agua con cal y crecen por difusión…
--Ah, pero no se había esgrimido como “argumento
suficiente de falsedad” el hecho que los surcos cortaban las costras? ¿Los
surcos cortan las costras o los surcos están llenos de costra derretida por difusión,
en qué quedamos?
(NB: lo que se derrite por difusión es la "muralla defensiva", me parece a mí. A cada nuevo peso (de refuerzo), a cada paso (de ronda), a sus pies, se resquebrajan las defensas. Ni siquiera parecen de piedra. ¿De cartón piedra?)Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Las Y (reconvertidas en X)...es usted, Percha, quien se engancha raca-raca a la noria (noria que además es de otra barraca).
Pero puesto que ya se ha subido a esta noria, le haré a usted la misma pregunta que le hice al Sr. Rodriguez Temiño allí: ¿cómo se explica que haya costras carbonatas en los mismos surcos retocados Y > X y que sacan aquí y allí como "ejemplo de la zafiedad del falsificador"? Supongo que se esperaría mi pregunta y tendrá la respuesta. Escucharé sus razones, pero deme, por favor, una explicación de sentido común, sin "fusiones" ni difusiones... ni diferidos.
Y a cuenta de su necesidad de paralelos como certificado de autenticidad... hay paralelos sintácticos en otras falsificaciones (al hablar de la "sintaxis de las falsificaciones") de haber fundido y difundido costras carbonatas en los surcos?
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Vaya, vaya, señor Percha. Ayer despachaba a Laccurris lo de la excavadora en ristre como una "milonga para torpedear" y hoy despacha como una "minucia" mi pregunta sobre la presencia de costras carbonatadas en cada uno de los surcos retocados..."un trocito de una supuesta costra , que puedes ser cualquier otra cosa, y que, como le dicen, se puede generar rápidamente..."
Está usted perdiendo facultades, contertulio Percha. Antes despistaba echando humo y cumplía bastante bien con su rol. ¿Ahora trata de finiquitar el debate (que lo ha sacado usted mismo) escondiendo sus contradicciones bajo la alfombra?
En verdad, a cada paso, "la muralla falsista" da imagen de ser de cartón-piedra.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
En resumen: ni Percha ni el sr. Rodriguez Temiño van a contestar a una contradicción planteada a su relato.
Y entiendo muy bien el porqué. Es que la presencia de costras carbonatadas en muchos de los surcos de las inscripciones (como ha venido insistiendo -insistiendo, sí- el amigo Koen) es una prueba del 9...a favor de la antiguedad de los grafitos.
Así se entiende por qué nunca llegaron a su destino las famosas y concluyentes fotos ultravioletas (FUV) del propio IPCE...¿no será porque los rayos ultravioletas sí detectan y discriminan la presencia de costras?, pero nunca las facilitaron en colores. ¿Significativo, eh?...
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
¿Crecidito? ¿Yo? No creo que se me pueda atribuir "arrogancia"...A lo sumo, sí es cierto que a veces ponga algo en negrita, intentando subrayar una opinión. Pero trato de dar la cara, de no ningunear a nadie, ni menospreciar.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Le agradezco, Laccurris, que (me) haya dado una respuesta y una posible explicación a la presencia de las costras en la pieza del ejemplo del Sr. Rodriguez Temeño.
Es usted químico y ceramista (enhorabuena) y sabrá de qué habla cuando dice que se pueden "falsificar" costras y tal. Le escucho.
Yo sólo puedo hablar desde el sentido común. Y desde el sentido común, no parece razonable que se haya aplicado todo un "bastante complicado proceso" a cada pieza en tantas piezas y sobre los surcos, y sin dejar evidencias de sus manipulación, todo bastante complicado para poder ganarse un sponsor y continuar trabajando en el yacimiento (tesis principal del artículo de Rodriguez Temiño).
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
El hueso de pollo con NIIFIIRTITI que menciona SERVIN (en realidad son dos huesos de ciervo y corzo pero da igual para el caso) supongamos que se analizaran (los huesos en sí) por radiocarbono o carbono14 o lo que sea y diera que son antiguos (medievales o de época romana, supongamos). Es relativamente fácil de llegar hasta ahí ¿no?.
Ahora me pregunto (más bien es una reflexión a compartir): si fueran tan antiguos los dos huesos y lógicamente hubieran estado enterrados, ¿su estado de descalcificación hubiera permitido hacer incisiones en perpenticular al sentido del hueso? (En algunos puntos, la incisión "entra más allá de la superficie" en el hueso).
¿Qué reflexión haría un químico sobre el proceso a lo largo de muchos años en suelos más o menos secos o húmedos como los de la ladera de Arkiz-Iruña Veleia?
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Gracias, Laccurris, así da gusto.
Esos huesos (de ciervo y corzo) no han estado expuestos al sol ni a la intemperie. Tampoco "enterrados del todo" en tierra. Fueron encontrados (con otros huesos de fauna y restos de cerámica) en un habitáculo, cubiertos por restos de la pared derrumbada y materiales de relleno y tal. Supongo que, eso sí, con una buena capa de tierra cubriéndolo todo durante muchísimo años (como en el resto del yacimiento).
No será nada fácil ensayar el PH posible de ese habitat.
Pero, de todas formas, sea en un espacio con un PH más ácido o más alcalino, si el hueso sepultado tiene más de 100 o 200 años de antiguedad (supongamos), debe haber una degradación importante en el periósteo :-)) (gracias Servin) como para hacer difícil que "agüante" tantas grafías en su superficie ¿no?. Pregunto.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
No puedo hablar con conocimiento de causa pero parece ser, efectivamente, que analizar si las incisiones fueran hechas en hueso fresco o en hueso de 17 siglos es bastante fácil y eso acotaría (y acortaría) el campo de actuación.
Así mismo con las incisiones que podría estar hechas en ladrillo antes de cocción. En ambos casos, analizarían el material en sí y si es antiguo el material, lógicamente, la incisión es antigua. Si es moderno el material, queda claro que esas incisiones han de ser modernas.
Cuando el Institituto del Patrimonio (IPCE) hizo la selección de las piezas a analizar, entre varias en la relación del Juzgado, había cerámicas TSH, huesos y ladrillos cocidos. Pues parece ser que el IPCE no cumplió la orden judicial y sólo se llevó a analizar las cerámicas de la relación.
En el momento de marcarse esta pirueta, no sé si estaba presente el secretario del Juzgado para hacer cumplir. Parece ser que no pudo estar el abogado de Eliseo porque no fué avisado...
Cosas veredes, amigo Sancho.
(Viendo estas cosas así ¿cómo podemos confiar en que la actuación de nuestras instituciones esté buscando la verdad en este caso y la buena administración de los recursos públicos?).
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 (Sector 6, texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII) que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias".
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos. No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex-profeso y por tanto con ánimo de engañar.
Pero la pieza aparentemente presenta indicios contradictorios y asumo. Sin apuros porque doctores tiene...la química que sabrán responder.
No sé qué dice el IPCE sobre esta contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo entendería (también lo asumo).
Pero he ahí otro buen campo bien concreto q
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 (Sector 6, texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII) que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias".
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos. No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex profeso y por tanto con ánimo de engañar.
Yo asumo sin problemas que ahí hay una aparente contradicción. Doctores tiene la química que sabrán responder...si se apunta bien el objetivo (porque remar con fuerza ciega pero remar sin saber exactamente hacia dónde navegar...ya nos lo recuerdan los budistas).
No sé qué dice el IPCE sobre esta contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo entendería (también lo asumo).
Con Laccurris en este caso: he ahí otro buen ejemplo, la pieza 13371 (Sector 6, con texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII, etc. ) bien concreto, bien interesante... para el que tenga interés en investigar...
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias" (es una forma de decirlo):
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos.
No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé
cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex profeso y
por tanto con ánimo de engañar.
Yo asumo sin problemas que ahí
hay una aparente contradicción. Doctores tiene la química que sabrán
responder...si se apunta bien el objetivo (porque remar con fuerza ciega
pero remar sin saber exactamente hacia dónde navegar...ya nos lo
recuerdan los budistas).
No sé qué dice el IPCE sobre esta
contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo
entendería (también lo asumo).
Con Laccurris en este caso: he ahí otro buen ejemplo, la pieza 13371 (Sector 6, con texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII, etc. ) bien concreto, bien interesante... para el que tenga interés en investigar...
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
(Perdón: he TRIPLICADO el mismo mensaje -¿al escribir en plena tormenta con apagones?. No consigo suprimir los comentarios 47 y 48...y el Administrador tampoco debe estar en su puesto). :-(
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Le escucho. Si usted me dice que las costras que se ven en los surcos de la pieza 13371 que usted aporta como ejemplo (esos carbonatos o fosfatos cálcicos o como se llamen), si me asegura un químico y además cerámico como usted que la presencia de esas formaciones cristalinas no es signo de su antigüedad, le reconozoco que me llevo un chasco, así, con todas las letras.
Si le he entendido bien.
Me había hecho la idea de que esas costras (las que son visibles en algunos surcos) necesitan muchos años para su formación en un medio natural, incluso si fuera un medio muy húmedo y ácido; me parecía que hacían falta decenas de años para fueran así de visibles.
Gracias por su paciencia y por sus explicaciones, Laccurris.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
No seré yo quien le niegue que ha habido meteduras de pata en el lavado y proceso de restauración de las piezas. Pero a estas alturas seguro que los propios arqueólogos ya se han lamentado de ello cien mil veces.
Para que el lector pueda seguir mejor la conversación: ésta es la pieza 15910 que menciona Laccurris.
Salió en el Sondeo 32, a medio camino (actual) de la bajada de la Muralla Sur a Traspontes
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Por cierto, de esa pieza 15910: además del texto, de su contenido y de la grafía, se ha comentado mucho "el crucificado cabeza abajo",
Con su permiso y saliendo un poco de la conversación de los procesos químicos, un inciso sobre un paralelo con este crucificado de la 15910.
¿Sabía usted que Alfonso Chacón, un fraile de Baeza destinado en Roma, fué uno de los primeros que estudió y mandó alzar dibujos de los "Koimeterios" (catacumbas) de Roma?
Bien. Y qué?.
Chacón, en el siglo XVI, en una de sus láminas, recoge una figura de un crucificado...con una nota autógrafa (autentificada) del propio Chacón al margen "St. Petrvs"...
Lo reproduzcio aquí, al hilo y en paralelo a la pieza 15910.
NB1.- El académico Elías Tormo quien glosó el trabajo y la figura de Chacón ("Charlas Académicas; "El Padre Alfonso Chacón, el indiscutible iniciador de la arqueologia de la arte (sic) cristiana", Academia de la Historia) advierte que no se tenga en cuenta el estilo "nada realista" de las dibujos alzados sino el valor de su contenido.
NB2.- Las catacumbas fueron utilizadas como cementerios cristianos hasta el edicto de Milán (313 d.C) más o menos.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Con ese discurso no sé yo si Servan dejó tan "escaldada a Alicia M. Canto", como cuenta Laccurris. No tengo yo esa misma impresión.
Pero dígame, Servin: si hay testimonios varios escritos de que la Cruz era un signo cristiano y bien cristiano y que Jesús fue crucificado como acto divino de expiación, si eso consta fehaciente en San Pablo, en Samosata, en Ignacio de Antioquía, en el credo apostólico de los primeros bautizados... si hay constancia escrita y los cristianos se sentían identificados con ello, pregunto: ¿por qué no ha de estar presente y representado ese acto en la formación de los catecúmenos (niños o adultos, quizás analfabetos) que iban a ser bautizados? Porque hay que subrayar que en Iruña-Veleia las representaciones varias de cruces y crucificados no son con fines de culto, sino que lo son con fines pedagógicos. Son descriptivos, no solemnes. Es un matiz a tener muy en cuenta ¿Por qué no iban a ser explicados, explicitados y "escenificados" los hechos que luego iban a ser "profesados" como solemnes y centrales actos de fe?
Además, ahí está ese dibujo de los colaboradores de Chacón de una imagen en las catacumbas de Roma (enterramientos anteriores a Constantino) . Si hay imagen de San Pedro crucificado en cruz latina y cabeza abajo (por no parecerse a su maestro Jesús), si hay esa imagen, estaría en el imaginario la crucifixión del maestro Jesús "cabeza arriba" en cruz latina...¿no?
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Serio y razonado contra-argumento el de ustedes, si señor !! (No me extraña que en su día hubiesen "dejado escaldada" a Alicia M. Canto).
Y cerrando el paréntesis (que había abierto para poner el paralelo de la cruz-cabeza-abajo de la pieza 15910), volvamos a lo que pregunta Laccurris:
"Qué me dice de la antigüedad del convento creo de la orden San Juan de Malta en Iruña Veleia...".
Pues que está atestiguada la existencia de una comunidad en la edad media y que sus restos siguen hoy ahí de testigos (tal como los redescubrió Nuñez). En abril pasado le hizo algunas fotos de lo que pudo ser la iglesia del Priorato desde el lado norte y desde el sur (he tenido que reducir para no ocupar mucho espacio)
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Sabrá que Ricardo Becerro de Bengoa (1845 - 1902), investigador y académico, pudo aún ver la iglesia en pié en el siglo XIX y le hizo este dibujo: