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  1. #1 Nusius 28 de sep. 2015

    Biblioteca: Pueblos celtas y no celtas de la Galicia antigua: fuentes literarias frente a fuentes epigráficas

    Hola a todos. Me alegro un montón que Celtiberia.net vuelva a abrirse.

    Respecto al trabajo que comentais es, por decirle suavemente, surrealista, no tiene sentido alguno y, si tiene influencias del ámbito salmantino que las tiene, es decir, hiperhidronimismo, especulación sobre una fantasmal lengua paleoitálica, etc.,  no se corresponde mínimamente con la realidad histórica, antropológica, genética y arqueológica del Occidente peninsular, sino que es una burda continuación de la explicación historiográfica ''''oficialista'''' de nuestro país. Luján sabe perfectamente que, por ejemplo, étimos como Crovios o Séur(r)os (que no deriva de la ''''inventio'''' salmantina **segurio-) son perfectamente asimilables a las lenguas celtas. Lo sabe, pero prefiere ponerse un velo y taparse la nariz. Por esta razón particularmente recurro a referencias lingüísticas extrapeninsulares que por lo menos no están manipuladas.

    La argumentación generalizada de que la lengua lusitana es una lengua indoeuropea fuera del espectro céltico (se define ''''oficialmente'''' como lengua paleoitálica) es simplemente un fraude. Primero, porque el propio celtibero está más próximo al protoitálico, en términos generales, que el lusitano. El primero comparte su estructura verbal con los dos grupos itálicos, sabélico y latino-falisco. El lusitano, por su parte, sólo comparte esta isoglosa con el latino-falisco. En segundo lugar, los propios historiadores greco-latinos hacen referencia a una situación totalmente distinta a la que describen Luján y demás paleoitalistas, hiperhidronímistas. Los Célticos proceden de la Lusitania, al mismo tiempo que Berones y Celtiberos provienen de la ''''inmigración'''' de los Célticos, no de los celtas de la Galia como la historiografía ''''oficial'''' ha impuesto dogmáticamente desde 1940. Entiéndase en este caso ''''celtibero'''' como pueblo mixto de celtas e iberos, historicamente conocidos como Celtiberos en el entorno del valle del Ebro, y no como las ''''gentes celtas de Iberia'''', como se interpreta este término, relativamente moderno, en otros contextos.

    Resulta sumamente curioso, irónico, como últimamente el señor Gorrochategui se dedica al plagio de muchas de las historias que en la anterior etapa de celtiberia.net se dijeron acerca del lusitano.

    Saludos y que sea por mucho tiempo.




  2. #2 Nusius 29 de sep. 2015

    Biblioteca: Pueblos celtas y no celtas de la Galicia antigua: fuentes literarias frente a fuentes epigráficas

    Ah, Sala, ¿por qué dice usted que esos hidrónimos no son originariamente "celtas"? Los hidrónimos occidentales de la Península se repiten, a veces de manera literal, en otras regiones denominadas clásicamente como "celtas". Si es por el tema de la /a/ existen al menos tres posiciones, sin recurrir a las opciones más extremas, contrarias a la existencia de una lengua hidronímica: 1) quienes mantienen que no existe tal /a/ en indoeuropea (Lutbosky); 2) quienes mantienen que es una rareza humana la existencia de una lengua sin vocal /a/ (X. Ballester); y 3) quienes mantienen que la lengua hidronímica occidental europea es el ancestro de las lenguas celtas (Brun). 

  3. #3 Nusius 29 de sep. 2015

    Biblioteca: Pueblos celtas y no celtas de la Galicia antigua: fuentes literarias frente a fuentes epigráficas

    Pues si Sala, estoy más en esa línea, aunque con ciertas matizaciones. Brun, Almagro Gorbea, Koch. Pero yo no hablaría de una polarización hacia el mundo mediterráneo. El tema viene de lejos, de finales del siglo XVI, cuando se empezó a considerar a los iberos como norafricanos y por lo tanto culturalmente inferiores. Esta idea prevaleció durante 400 años. Es a partir de Schulten, quien a principios del s. XX se dedica intensivamente a estudiar la cultura celtibera "in situ", cuando se cambia el modelo. Sus conclusiones fueron unas pero es obligado a modificar su trabajo en los años 40, cuando una serie de falangistas, entre ellos A. Tovar, comenzaron a manipular el proceso etnogenético peninsular bajo los parámetros ideológicos del nacionalismo español (el panfleto falangista de Tovar "El Imperio de España", 1941, es toda una declaración de intenciones). Considerado apéndice de supuestas migraciones celtas desde Centroeuropa, el celtibero pasa a ser el modelo oficial de lengua celta en la Peninsula, mientras que la extrañísima lengua de Occidente comienza a ser fuente de toda especulación, primero con las decimonónicas tesis liguristas, después con supuestas invasiones véneto-ilirias y hoy, pues, algo que no se lo que es: el ¿paleoitálico hispánico?. Al mismo tiempo se introducen la ideas hidronímicas del lingüista nazi Krahe (quien creía fervientemente que la patria aria se ubicaba en el Báltico) y el modelo, hoy superado, de Gimbutas

    Todo este material fue asimilado por Tovar para el Occidente, difundido mundialmente y establecido como dogma en la enseñanza universitaria. Se retoma por los actuales y conocidos caciques que manejan Congresos y editoriales (a pesar de las fuertes críticas, recelos y desconfianza de Adrados y Untermann en los años 70) y por la pandilla de aduladores que acompañan actualmente este cortejo, donde todo vale a la hora de especular.

    Así pues, si el río Navia es alteuropäisch (hoy paleoeuropeo, que es exactamente lo mismo), también lo es el nombre de río britano Naviô, los galos Navis y Nava o los toponimos Naurum en Britannia y Nausum en la Gallia. Las coincidencias hidronímicas (además de las toponímicas y antroponímicas) en el área atlántica son generalizadas. La conclusión es que los hablantes de lenguas celtas en Britannia y en la Gallia tienen el mismo registro lingüístico hidronímico que el Occidente hispánico, luego si aplicamos los mismos parámetros que  utilizan nuestros ilustrados indoeuropeistas ni son celtas los britannos ni lo son tampoco los galos. NAVIO

    Está el tema de la P, bien, tal vez si dijesen una mínima parte de la verdad nuestros consagrados lingüistas  conoceríamos una palabrita como el brit. *par-, bret. per-, galés par(r)- "tierra, llanura", que no tiene solución en galo-britónico y que sin duda recuerda mucho al hispánico páramo.

    Un cordial saludo y buenas noches.

  4. #4 Nusius 29 de sep. 2015

    Biblioteca: Pueblos celtas y no celtas de la Galicia antigua: fuentes literarias frente a fuentes epigráficas

    Pues ya somos dos..no? :)

    Es tardísimo y debo levantarme en cinco horas. Un placer Sala, buenas noches. Seguiremos hablando del tema.

  5. #5 Nusius 29 de sep. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Una buena lectura para los topónimos Serantes, Cossue. ¿Puedo emplear tu derivación etimológica para un diccionario etimológico que estoy a punto de concluir, con las referencias que tu creas convenientes?

    Yo he optado por *stero- ''''firme, sólido, vigoroso'''', puesto que creo que el gentilicio galaico parte del orónimo Serio (cf. año 872, 933, etc. Monte/Alpe Serium), coincidente con el topónimo túrdulo Seria y galo Serium, el etnónimo galo Serones, etc.. La voz *stero- se registra en el topónimo medieval gallego SEGESTRO (< *seg-es-stero-: año 970: s/i, prov. Ourense), idéntico al galo SEGESTEROS/SEGESTRUM MONAST..


  6. #6 Nusius 29 de sep. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Por otra parte, el uso del fonema (f = phi) para explicar la realización fonética previa a la caida generalizada de la p (Eska 2009) en las lenguas celtas no parece tener mucho sentido. El clan salmantino pretende introducir esta realización fonética del mismo modo que en lepóntico. Sin embargo los testimonios peninsulares apuntan en otra dirección: cf. *pletisamâ > Bletisama (*Bletisma) > Letisama > Ledesma.

    "El fonema /f = phi/ es fonema poco común y, de presentarse, suele hacerlo en compañía de su correspondiente sonora  [B = beta] y sobre todo de los más comunes elementos [f] y [v]" (Ladefoged 2001:141), fenómeno que no concurre en las lenguas celtas.

    Si podría aparecer en el paso /v/ > /f = phi/ > /f/ como por ejemplo la deidad bracarense Sefius. El clan salmantino y sus acólitos aceptan acríticamente el dogma establecido por Tovar: bh (oclusiva aspirada inicial e intermedia) > f, a la mode itálica, pero ni se explica por qué afecta a una sóla consonante en Hispania, cuando en itálico afecta a toda la serie oclusiva aspirada, ni por qué se mantiene bh en el dativo plural -bo < *-bho, que es un rasgo lingüístico pertinente y arcaico.

    Sefius parece mejor acomodarse a la raíz indoeuropea ie.*seu-/*su-/*sew@-/*sû- (IEW 914) "curvar, girar, doblar, torcer, inclinar", a partir de la ampliación ie. *sewyo- "izquierda", scr. savyá "unión", galés asswy (< *ad-sewyo-) "izquierda". El famoso Sefum[um] Latus de Avieno podría interpretarse como "lado que gira a la izquierda u lado occidental peninsular" y S(a)efes como "las gentes occidentales": cf. galo SEFVLA (Miliario de Tongres: CIL XVII-2, 675 = CIL XIII 9158), [mon.merov.] SEFINIACO (BEC 583), SAEFOC (Vienne: CIL XII 5686)(1).

    (1) Otras posibilidade etimológicas podrían ser *sai- (IEW 877, LIV 521) "dolor, dolencia, herida, daño", con ampliación ie. *sai-wo- "brusco, tosco, rudo, salvaje", gr. aíané:s (< *saiwo-) "espantoso, lúgubre", lic. saiFâné:s "con cara espantosa", umbro sauito, lat. saevus (< *saiwo-) "furioso, rabioso, salvaje", galés hoyw "vivaz, alegre, animado, bullicioso". O bien, la propia de Gorrochategui, *s(w)ebhyo- "propio", pero a partir de la forma *s(w)ewo- o como *sewe-, con el mismo significado: cf. gr. hom. e:ós (< *seFos < *sewos) "compañero, socio", lit. seves "suyo; afín".

    Una opción interesante es considerar el ejemplo de Avieno como semítico: cf. proto-semita *sVpp- "serpiente", a.egipcio sfy "culebra", tigré s@f [LH 200] "escalopendra", arábigo siff- [BK 1 1096; LA IX154] "serpiente", hebreo sefah "clase de víbora muy venenosa". El hecho que los griegos denominasen a una parte de esta región occidental atlántica de Hispania con el nombre de Ophiusa "el país de las serpientes" podría no ser una simple coincidencia.

  7. #7 Nusius 05 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Gracias Cossue, muy amable.

    Podemos ser más escépticos y considerar Segestro como una simple coincidencia con el Segestro galo (Sisteron) y que nada tenga que ver tampoco con el orónimo Monte Segestero (Sestri Levanti), en la Liguria italiana, no lejos de Génova. Como nombre personal germánico, sinceramente, desconozco si existe una nombre personal semejante en la Europa germánica, pero no sé si usted conoce algún ejemplo que pueda sacarme de dudas, y no sólo por la también posible coincidencia aparente con Segestus, que es un poco distinto. Se lo agradecería, gracias.

    Nunca está fuera de lugar, estimado Cossue, nunca, criticar a quienes no hacen ciencia y a quienes en nombre de la ciencia la ponen al servicio de una ideología determinada, conscientemente o no. Tal vez no lo capte, amigo mio, pero es cosa que viene de lejos y muy hispánica. Por eso dudo que esté fuera de lugar mi referencia a Salamanca o que mencione a cierto falangista subido a los altares de la indoeuropeística, que, por cierto, flaco servicio han hecho al lusitano. Algo que tanto Adrados y Untermann ya habían advertido muy seriamente hace casi 50 años. Así que sólo nos queda rebobinar todo y empezar desde el principio, ah... y, sobre todo, sin mentiras. Esto último es muy importante.

    "Siempre que expongo mi opinión respecto a la lengua prerromana del Occidente hispánico, me siento como un delicuente convicto y confeso de la denegación obstinada de las sagradas doctrinas de la enseñanza universitaria española" (J. Untermann 2010:81).

    Tal vez también estaban fuera de lugar estas últimas palabras públicas de Untermann.

    Saludos.


  8. #8 Nusius 05 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    PD: No dudo de nadie sobre su capacidad intelectual para abordar el tema de la "lengua lusitana". Pero en eso de los niveles la cosa se acorta mucho, porque verás, Cossue, ¿con quién los comparas? Sólo podemos compararlos a sí mismos. Además, ¿no son, acaso, los mismos que pinchan y cortan el tema del lusitano desde siempre? 

    No me interesan lo más mínimo estos trabajos acerca del "lusitano". En este sentido, Tovar ya lo ha dicho todo. El resto, para mí, repito, para mi, es pintarlo de colorines y si hay gente que se dedica a hacerlo, pues, genial, Cossue. Así que mi interés es centarme en conocer esta lengua prerromana occidental hispánica, si está relacionada o no con las distintas realidades de las llamadas lenguas celtas, y para ello necesito, evidentemente, documentación relacionada con estas lenguas y no con la "lengua lusitana". No sé si me explico.

    Otra cosa es la imposición dogmática (la misma a la que se refería, ya muy anciano, el señor Untermann un par de años antes de fallecer). Y eso, Cossue....a mi no me va. A mi me encanta, por ejemplo, lo que tú haces. De verdad, me gusta un mogollón. 

    Un saludo muy cordial. Que tengas una buena tarde.

  9. #9 Nusius 06 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Pues algo así Sala, aunque particularmente ampliaría en el tiempo lo que apunta tu cita. La cuestión es cómo demonios, camino ya del primer cuarto del siglo XXI, puede mantenerse en vigencia una reconstrucción histórica nacional diseñada por la Falange, el nacional-catolicismo y el ultranacionalismo español durante el régimen dictatorial franquista. No conozco ningún país en el mundo en el que se hubiese falseado con tanta evidencia su propia historia nacional. Primero, la Iglesia Católica española, durante unos cuantos siglos, después el liberalismo ideológico español del siglo XIX y, finalmente,  retomando ambas visiones, la mayor parte de los intelectuales falangistas de la dictadura que colaboraron en difundir estas ideas.

    Además hay que añadir a este caldo de cultivo el dogma de la dispersión "aria" que proponía el nacionalismo alemán. Es decir, la visión egocéntrica de Centroeuropa como cuna de la indoeuropeidad occidental, como madre de todas las invasiones y de las lenguas indoeuropeas occidentales. Hoy todavía es también un dogma vigente, especialmente entre los lingüistas, incapaces de asimilar los más recientes estudios y resultados antropológicos y genéticos, y actuar al margen de los distintos trabajos arqueológicos europeos, Éstos contradicen su argumentación teórica especulativa. Nadie ha llegado desde Centroeuropa a celtizar la Península Ibérica.

    Pues eso, Sala, de este sabroso cóctel, con las connotaciones ideológicas propias del momento, fue parido el "lusitano".

    Un saludo.

  10. #10 Nusius 08 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Sólo comentarte una cosilla Sala. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.

    Más o menos esta descripción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alpina:



    Pero bueno, es mi punto de vista.

    Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscripción de Arronches es falsa?

  11. #11 Nusius 08 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    No..no..Cossue, me refiero por supuesto a A. Tovar. Era un destacado dirigente de la Falange ¿no es asi? Admirador de Mussolini, el traductor de Franco en su reunión en Hendaya con Hitler, etc.. Podríamos mejor abrir un debate sobre este personaje del franquismo. Su ideológía, su visión de España y de los españoles. ¿Te parece?

    Es posible esa deducción fonética, pero también es posible que sea la misma forma que los nombres de lugar citados, es decir un *segesterô(n), cuya acentuación permite la debilitación vocálica, *segést(e)ro. Por otra parte no existe una ley sistemática que obligue a forzar la pérdida de la oclusiva entre vocales débiles en las lenguas prerromanas occidentales, puede darse o no (Segia),

    En cuanto a los enfoques y modelos genéticos, siempre me ha gustado Myers. Siempre ha dado en el clavo y esos clavos duelen.

    Realmente, Cossue, no llego a entender por qué el lusitano no deba considerarse una "lengua celta". Hombre, galo no es, evidentemente, pero yo no me trago que "porcom", tras casi 400 años de dominación romana en aquella zona, sea una palabra indígena, teniendo un Mocio poco más arriba, que si es autóctono. Es como lo de taurom, otro latinismo a mi juicio, que se dice sin ejemplos hispánicos, cuando hay antropónimos tauro- en la bracrense, entre los astures y en el propio bronce de Botorrita. Y oilam..con un gentilicio similar en la Celtiberia. En fin...habría mucho que discutir sobre este tema..aunque nunca cerrarse en ninguna banda.

    Un saludo, Cossue. Gracias.

  12. #12 Nusius 14 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Buenas noches contertulios.

    Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.

    P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.

    También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.

    Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.

    Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.

    La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.




  13. #14 Nusius 15 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Sala:

    Si, es otro episodio más con presencia de gentes meridionales. Ha habido muchos contactos de este tipo, y también con otras gentes.

    Una preguntilla. ¿La inscripción de Arroyo de la Luz III sólo puede verse vía fotografía, no? De todas formas Almagro no ve irregularidad alguna al describirla.

    Cossue:

    Tienes toda la razón del mundo, Cossue. Todo depende de la opción que elijas. Pero te has preguntado alguna vez de dónde procede la idea tradicional y mayoritaria de lo que debe ser definido como "lengua celta". La realidad es que la distancia entre las distintas variedades es a veces inmensa y donde se presupone, desde finales del siglo XIX, un protocelta sin *p-, precisamente uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo.

    Yo diría que estas "lenguas celtas" son consecuencia del impacto lingüístico sufrido entre un protocelta con p, que sería lo esperado de una lengua procedente del tronco común indoeuropeo, y un sistema fonético no indoeuropeo que carecía de este fonema, como el grupo el ibero o el aquitano. La afinidad genética entre vasco-aquitanos con las gentes de las  Islas Británicas es sorprendente y está firmemente admitida entre los estudiosos del Reino Unido e Irlanda. Allí ya se habla muy claramente de "preceltas".

    Por otra parte, Cossue, la tendencia en algunos foros de atribuir el campaniforme a gentes no indoeuropeas pero genéticamente afines, es muy contradictorio. Frente a lo que podemos atisbar en el horizonte arqueológico aquitano, tremendamente atrasado y dependiente precisamente de los productos atlánticos, las gentes del campaniforme nada tienen que ver con estas gentes no indoeuropeas. La indiosincrasia que podemos intuir durante el periodo campaniforme encaja perfectamente con el mundo indoeuropeo: estelas de guerreros, armas, joyas, el carro, el caballo y un mundo espiritual característico que todavía estaba vigente entre los celtas históricamente conocidos.

    Yo es que comparto el punto de vista de Almagro, un estudioso de la antigüedad importantísimo aunque infravalorado por la tendencia dominante, con escritos no menos importantes, de un altísimo nivel e interés. Este hombre está totalmente convencido de la existencia de protoceltas en el Occidente peninsular y de su relación con el campaniforme y el "mercado atlántico" del Bronce, anticipándose en muchos años a predicciones que ahora manifiestan análisis genéticos y antropológicos.

    Saludos a los dos.

  14. #15 Nusius 15 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Estoy de acuerdo con Sala. Creo que la llegada de gentes vascas a territorios ocupados antes por celtas se debió producir al menos a partir del II dC. Conflictos entre visigodos y vascos  por cuestiones territoriales en algunas comarcas de Aragón y Navarra se narran en distintas crónicas. Su máximo apogeo de expansión fue en época Carolingia e interrumpida bruscamente por el rey ungido en Lugo, Ramiro I.

  15. #16 Nusius 19 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    Estimado Sala:

    La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.

    Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.

    Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.

    Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.

    Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz

    En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.

    Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.

    Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.

    Un saludo cordial.

  16. #17 Nusius 19 de oct. 2015

    Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes

    PD: El problema con L-51 era que no se podía sincronizar cronológicamente la dispersión yamnaia con el momento de mutación de L-51 en los Alpes occidentales. Un reciente estudio ruso realizado en  las estepas pónticas dio lugar a la aparición de L-23 en la región de Samara entre individuos de la cultura Yamnaia (3,300-2,700 cal BC) y de L-51* entre el Volga y los Urales, Esto permite establecer en esta región el origen de L-51 con una edad estimada en unos 5645 años.

    También se han encontrado dos muestras de R1b de la cultura de Vucedol (~2,870-2,580 cal BC) y otras dos pertenecientes a la cultura de Gáta/Wieslburg (~1,950- 1,760 cal BC).

    Pues bien, el pueblo indoeuropeo del Occidente peninsular procede de estas gentes.

    Os dejo los recientes estudios al respecto, son desde luego de mucho interes para los indoeuropeistas.

    http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
    http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
    http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940

    Otros ejemplos:











    MAPA frecuencia L-51:


  17. #18 Nusius 21 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Gracias Sala. Hay un intenso debate sobre este tema en algunos foros. Resulta muy curioso las peleas dialécticas entre administradores de foros sobre temas genéticos y los `propios genetistas.

    Los administradores de foros (Eupedia, Dienekes, Eurogenes, etc) no aceptan estos resultados y usan todo tipo de argumentos, inexactos a veces, según el criterio de los propios académicos intervinientes, para autoconvencerse que el R1b Yamnaya es distinto al R1b de Europa occidental. Descartan la posición privilegiada de Iberia basándose exlusivamente en que el ejemplo de Samára es sólo unos 500 años más viejo que el ejemplo de R1b español. Siguen pensando que R1a es el único linaje del que proceden las lenguas indoeuropeo, y no dan crédito a que la lengua indoeuropea fuese hablada por dos linajes distintos. No admiten de ninguna manera que el ancestro de la lengua indoeuropea sea un granjero neolítico.

    Los académicos aducen que los análisis científicos deben prevalecer sobre las corrientes de opinión que generan los foros llevados por administradores amateurs. Que la única tendencia que se había creado estaba basado en la exclusiva indoeuropeidad de R1a (tendencia que los genetistas denomina sarcásticamente como aR1aN) sin abrirse a otras posibilidades. Que esta posición viene determinada por cierto desprecio hacia el granjero neolítico que estos foros habían identificado con R1b, con el campaniforme y que era considerado como no indoeuropeo. Que las poblaciones Yamnaya fueron R1a y R1b al mismo tiempo, y la dispersión de ambos linajes fue el desencadenante de las lenguas satem = R1a y centum = R1b. Consideran a la población campaniforme como originariamente Yamnaya, indoeuropea, faltando por determinar la edad de L51 en Iberia. Si la peninsular es más antigua el foco de indoeuropeización habría partido de la Península, si no, desde los Alpes y la antigua Liguria. Conceden al campaniforme el asentamiento de la lengua indoeuropea en Europa occidental, dela que derivaría la rama italo-celta.

  18. #19 Nusius 23 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Hola Uma, no parece ser tan así. Brun en Francia, Almagro en España y buena parte de los estudiosos británicos siempre lo han asociado a un determinado pueblo. La relación de las gentes pónticas con el campaniforme es precisamente el argumento básico que esgrimen, entre otros, Richard Harrison & Volker Heyd (1).

    La cuestión, Uma, es que la cultura Yamna es el precedente indoeuropeo de la gente occidental de Europa. Hasta ahora sólo se consideraba como marcador indoeuropeo R1a. Con la aparición de bastantes ejemplos de R1b (L23 > L51) en las estepas pónticas y en yacimientos del Danubio medio, hemos llegado hasta los Yamnaya y probablemente llegaremos al origen neolítico y anatólico (meseta armenia > Cáucaso > norte mar Caspio) de sendos Hg.

    Es importante recalcar que los Yamnaya eran portadores de la mutación L51. Hasta ahora se creía que esta mutación había sucedido en los Alpes, fragmentándose posteriormente en U106, al norte del Rin (lengua germana) y en S116 al sur de este rio (lengua italo-celta). La situación ahora mismo es que el grupo indoeuropeo centum occidental deriva directamente de los Yamnaya. R1b-L51, portado por los grupos dominantes de la cultura Yamna, parece ser el fundador de las culturas dominantes que aportan tecnología del cobre (y sin duda también los carros y las estelas de guerreros).

    Una región importante en snp''''s L51 es el Oeste de Portugal y lo que podríamos denominar como Lusitania arcaica, comprendida por los Conventos de Braga y Lugo, Vettonia, Occidente de Carpetania y la Lusitania pliniana. Tiene su importancia porque en esta zona se registran, por un parte estelas de guerreros (caracteristico la cultura Yamna) y por otra, las dataciones más altas del campaniforme. Se está ahora pendiente de las edades de L51 en el Oeste de Europa. Bélgica, otro importante foco del campaniforme, es otra importante candidata para atribuirsele este hecho cultural. Si bien cuanto más al norte, más sustrato pre-indoeuropeo derivado de los cazadores-recolectores (Hg I) y la necesidad de fabricar leyes y ecuaciones fonéticas para encuadrar sus lenguas deturpadas dentro del indoeuropeo.

    El clino SO > NE del campaniforme ha sido estudiado por Lemercier (2), un importante arquéologo especializado en el campaniforme del SE de Francia. Atribuye el comienzo de este fenómeno en el estuario del Ródano a poblaciones llegadas de la Península Ibérica, y también su difusión hacia el norte, siguiendo el curso del Ródano, y los Alpes. De la misma opinión es la antropóloga suiza J. Desideri (3), que analizando piezas dentales del periodo campaniforme de España, SE de Francia, Alpes y Hungría llega a la conclusión de que esta población procedía de Iberia, y que se mezclaron con las distintas poblaciones que iban encontrándose a su paso: el contexto campaniforme de Kromsdorf, Suabia, analizada geneticamente (4), es un claro ejemplo de esto mismo con su negativo U106).

    Por esa razón nuestra población campaniforme, y también la húngara, se muestra, según Desideri, más homogénea que la población centro-occidental europea. Lo que queda claro es que L51 = Yamnaya y éste se distribuye especialmente por el Occidente peninsular. Por otra parte, Uma, se detecta discontinuidad en el paso del megalítico al campaniforme. El ejemplo del dolmen de A Romea (Lalín, Po.) es clásico. La diagnosis es la siguiente:

    RADIOCARBON DATING
    - BEGINNING: 3962-3712 cal BC: funerary pottery.
    - CLOSURE of the monument: 3366-3033 cal BC: funerary pottery.
    - REFORM and ABANDONAMENT: 3018-2679 cal BC: NO funerary pottery.
    - RE-UTILIZATION: 2613-1915 cal BC: Bell Beaker pottery, 33 copper arrow tips, axes.

    Creo que es una noticia muy a tener en cuenta y un gran descubrimiento.

    (1) Richard Harrison & VolKer Heyd, 2007:129-214.
    (2) Oliver Lemercier, 2002, 2004, etc..
    (3) Jocelyn Desideri, 2008, 2010.
    (4) Lee et al. 2012.

    Señor Sala. El Dr. Henry Faux, genetista canadiense, cierto día se preguntaba en Genetic Roots:

    "The Celtiberians I would suspect would be from a downstream subclade of SRY2627, but were they indigenous or did they adopt the culture of the Celts mostly found in the western regions os Spain?  SRY2627 is mostly found in the northern and eastern regions of Spain which is historically associated with Basques and Iberians. To the north, the Aquitani".

    Se corresponde exactamente con la visión de Almagro:

    "La aparición de Las Cogotas, de facies siempre atlántica, influirá significativamente en la Meseta Superior. [...] Me temo que el área vacceo-vettona (como Las Cogotas o Yecla de Yeltes) actúa de transición hacia el área que será la futura Celtiberia".

    Y con la idea pliniana "los Berones son inmigrantes de la Céltica".

    Un saludo a ambos.

  19. #20 Nusius 25 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    No se trata de la vasija en sí, Uma, si no de la gente que la hizo y la naturaleza cultural cierta que la rodea.
    El estuario del Tajo y su área de influencia presentan en esta cronología todos los ingredientes para ser los portadores de una lengua indoeuropea de tipo centum que se difundiría de SW hacia el norte. Primero el reciente descubrimiento de filiación genética de la cultura Yamna y sus derivados culturales danubianos están en directa relación con esta zona peninsular. La cultura material de la región del Tajo y alrededores, proviene del Danubio y fue introducida por gentes emparentadas con la cultura Yamna. Las estelas de guerreros es un evidencia, no sólo por esta relación genética y cultural, si no por su simbología: la presencia del carro y el caballo es una muestra de indoeuropeidad (cf. Mallory).

    En segundo lugar, Uma, la arqueología (SE francés) y antropología mantienen el mismo esquema propuesto por los análisis genéticos: el desplazamiento de gentes campaniformes desde Iberia hasta las regiones que conforman el núcleo principal del campaniforme y que con sus diferencias regionales mantiene una cierta unidad que dará origen, en el Oeste de Europa, al Bronce Atlántico, de gran influencia y alcance regional y también, evidentemente, con sus diferencias regionales.

    Está claro, al menos para mi, que no se puede buscar en otro lugar el origen de las lenguas celtas, puesto que las variedades del galo (no igual a celta en sentido amplio) y las lenguas itálicas son relativamente más tardías, y estas últimas presentan influencias de otras gentes.

    El dolmen es un ejemplo de lo que sucedió en prácticamente toda la cultura megalítica occidental hispánica: Colapso y crisis megalítica proseguida por su reutilización, pero con la siguiente diferencia con el periodo anterior:  inhumación individual y elementos característicos campaniformes. De este periodo son las estelas, estatuas-menhir, cierto tipo de mazas y hay un estudio muy guai desarrollada en la comarca de A Limia del proceso de acercamiento entre estas poblaciones alógenas y las autóctonas megalíticas. (A ver si lo encuentro y te pongo algún enlace).

     ¿Cuáles son entonces los motivos por los que la Península Ibérica no pueda ser agente activo en la indoeuropeización de Europa?

    Saludos.


  20. #21 Nusius 25 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    La paleoantropología:

    "Sur la base de ces résultats il est possible de proposer un modèle de diffusion du Campaniforme:

    - l’émergence du Campaniforme dans la sphère méridionale s’est produite par déplacement d’individus depuis la Péninsule ibérique. L’impact biologique s’enregistre au moins jusqu’en Suisse, voire même en Hongrie. Ainsi, les Bell Beakers (= campaniforme peninsular) -petits groupes d’individus munis de leur matériel et de leur savoir-faire- sont à l’origine de la diffusion du Campaniforme dans cette portion du phénomène.

    - la situation dans la sphère orientale est plus complexe. Les données dentaires vont dans le sens d’une évolution au sein de la même société.

    Néanmoins, les femmes -cordées et campaniformes- se distinguent du fonds local, résultant probablement
    de sociétés pratiquant l’exogamie. Pour N. Brodie (2001), ce sont les femmes campaniformes orientales
    qui intègrent l’aire occidentale. Nos données n’appuient pas cette hypothèse, ni même l’inverse. En
    effet, les morphologies dentaires divergent fortement dans les deux sphères et le fonds populationnel des femmes campaniformes ne fait pas partie des zones méridionales que nous avons étudiées.

    Ainsi, pour comprendre les modalités de mise en place du Campaniforme, il faut dissocier la diffusion
    des éléments méridionaux de la diffusion par exogamie des femmes dans l’aire orientale en deux
    moments distincts.

    Sur la base des datations radiocarbone actuellement disponibles mettant en évidence un gradient sud-ouest - nord-est dans la mise en place du Campaniforme, nous proposons:

    Migration de groupes d’individus Bell Beakers depuis la Péninsule ibérique vers l’est, parallèlement l’aire
    orientale est occupée par la culture Cordé. Une partie de la société cordé à la limite du phénomène s’individualise et adopte, par emprunt, une partie des traditions méridionales campaniformes. Diffusion de cette nouvelle société -les Beakers (= campaniforme oriental indígena)- vers l’est. En même temps, certains éléments orientaux se diffusent à l’ouest".

    J. Desideri, 2011: Resumen de su publicación: http://archive-ouverte.unige.ch/unige:18125/ATTACHMENT01

    Hemos asumido, Uma, que todo venía del centro de Europa, cuando en realidad no es así o en buena parte no es así. Se asegura el carácter indoeuropeo de los campaniformes. luego no hay duda que los campaniformes de la Iberia exportaron también su lengua indoeuropea centum en sus rápidos desplazamientos hacia el norte y noreste, y ésto, Uma, implica lo que implica. Llamarle "protocelta" a esta lengua sería poco apropiado si ciertamente deriva de ella toda la rama celto-itálica. Que después se cristalizaría en lo que solemos denominar como "lengua celta" en Hispania Occidental, no me queda la menor duda. No en vano para los griegos la keltiké se prolongaba al norte del Anas y por eso, para Plinio, las islas Cassitérides quedaban enfrente de la Celtiberia.

  21. #22 Nusius 26 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    No se trata de abrir debate alguno Uma, sino de divulgar estos recientes descubrimientos genéticos que cambian mucho el panaroma histórico hispánico. Tu punto de vista me parece perfecto, pero las estelas pertenece a una tradición que parte del Calcolítico hasta la llegada de Roma:

    "la glorificación de las élites resulta de gran interés al interpretar socialmente el significado de las estelas, tanto las del suroeste de la Península Ibérica como las del grupo galaicoportugués aquí estudiado. Esta estatuaria, generalmente masculina, portadora de armas o de insignias de prestigio (como el motivo subrectangular en las piezas del noroeste, o los carros, instrumentos musicales, etc., de los ejemplares
    del suroeste) nos remite al proceso de jerarquización que conocieron las sociedades prehistóricas
    peninsulares desde el Neolítico hasta la Edad del Bronce (Harrison 2004: 165-178; Bueno Ramírez et al. 2005b)".

    "There is the fact that some warrior stelae were probably carved on older, previously existing monoliths, and that some others were themselves reused and re-carved in later periods, including cases of pre-Roman (Tartessian) and Latin funerary inscriptions—see a discussion in Harrison (2004: 44–52). These cases are a clear invitation to consider the warrior stelae as yet another material device used within the complex framework of procedures for the assimilation and manipulation of the past developed by Iberian societies between the Neolithic and the Iron Age (García Sanjuán 2011)".

    "Estas reutilizaciones y conservaciones se pueden interpretar como mecanismos para conservar el recuerdo, la memoria social, uno de los procedimientos mediante los cuales las sociedades logran comprender ese “país extraño” que, para ellas, supone el pasado (Lowenthal 1998: 271-274)".

    "Las relaciones entre los distintos grupos, seguramente de carácter étnico, aspecto esencial no abordado, evidencian creencias comunes, en ocasiones expresadas o ‘leídas’ con los mismos signos/símbolos en áreas
    geográficas diversas, lo que indica una comunidad de creencias comunes, que cabe interpretar desde
    la ideología indoeuropea (Díaz-Guardamino 2012)".

    "Esta perspectiva de ‘larga duración’ explica el desarrollo de estelas en Hispania desde el Calcolítico hasta
    los ‘guerreros galaico-lusitanos’, labrados ya en época romana (Schattner 2003), los cuales deben considerarse el último fenómeno de esta tradición plurimilenaria [...] Estas estelas [occidentales] deben considerarse estelas “lusitanas”, (Almagro-Gorbea 2009; Almagro-Gorbea y Lorrio 2011)" (diría más bien de la keltiké, que para Almagro-Gorbea es sinónimo).

    El campaniforme para la Iberia fue un cambio enorme, una discontinuidad cultural evidente, relacionado inicialmente con la explotación minera del cobre. No se trata que una comunidad aislada hiciese un tipo determinado de enterramiento, como tú dices, sino que se adoptó, como todos los demás elementos de su cultura incluida su lengua, en todas partes, en toda Europa Occidental y en buena parte de la Oriental, con gran rapidez, El campaniforme, Uma, representa la indoeuropeización de Iberia y de todos los lugares a donde llegaron desde la Península Ibérica el linaje masculino S116 y los linajes femeninos hispánicos H1 y H3:

    "hg H with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC) [...]. From around 2800 BC, the Late Neolithic culture emerged from the Iberian Peninsula to form one of the first pan-European archaeological complexes. This cultural phenomenon is recognised by a distinctive package of rich grave goods including the eponymous bell-shaped ceramic beakers. The genetic affinities between Central Europe’s Bell Beakers and present-day Iberian populations is striking and throws fresh light on long-disputed archaeological models.. We suggest these data indicate a considerable genetic influx from the West during the Late Neolithic. These far-Western genetic affinities of Mittelelbe-Saale’s Bell Beaker folk may also have intriguing linguistic implications, as the archaeologically-identified eastward movement of the Bell Beaker culture has recently been linked to the initial spread of the Celtic language family across Western Europe. This hypothesis suggests that early members of the Celtic language family initially developed from Indo-European precursors in Iberia and subsequently spread throughout the Atlantic Zone; before a period of rapid mobility, reflected by the Beaker phenomenon, carried Celtic languages across much of Western Europe. This idea not only challenges traditional views of a linguistic spread of Celtic westwards from Central Europe during the Iron Age, but also implies that Indo-European languages arrived in Western Europe substantially earlier (Brotherton et al. 2013)".

  22. #23 Nusius 26 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Si hasta lo dicen los yankees...:)

  23. #24 Nusius 26 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    No quiero polemizar sobre nada Uma, e intuyo que te disgusta el tema. Sólo pretendía dar una importante noticia que afecta para bien a los seguidores de Almagro-Gorbea y afines.

    Un saludo.

  24. #25 Nusius 26 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Por supuesto, tienes toda la razón que se debe ser cauto a la hora de interpretar todos los datos. Pero si que vinieron y es observable esa discontinuidad. Hace como cinco o seis años, Mª Pilar Prieto et al. hacían la siguiente valoración acerca de los asentamientos neolíticos estudiados en la Baixa Limia (Ourense):

    "a) Desconocemos en la comarca y por el momento, cualquier indicio sobre la existencia de un Neolítico Premegalítico similar al que reflejan los yacimientos gallegos de O Reiro o A Cunchosa.

    b) Durante la segunda mitad del IV milenio y la primera mitad del III, asistimos a la expansión del megalitismo por las tierras altas y medias.

    c) Durante la segunda mitad del III milenio, observamos un doble fenómeno: la construcción de las sepulturas tumulares de la Fase Final del Megalitisimo en las tierras medias y altas y la eclosión de los poblados calcolíticos al aire libre en las tierras bajas de la comarca.

    d) A finales del III milenio, parece observarse también un doble fenómeno: una continuidad de habitación en los poblados precampaniformes de las tierras bajas y la aparición del Campaniforme Antiguo en las tierras medias, con una distribución semejante al Megalitismo y como una segunda calcolitización de la zona.

    [...] Será entre 3366-3033 cal BC, fase de cierre de A Romea (Lalín, Po.) y de otros túmulos gallegos, la fecha coherente para establecer el momento de abandono de los ritos de inhumación colectiva en túmulos. No se puede confirmar la deposición al no constatarse cerámica. Esta desaparición de los paradigmas arquitectónicos megalíticos, en la que creemos entrever la profunda crisis del orden social neolítico, constatándose un importante momento de discontinuidad, va a dar a una nueva eclosión de polimorfismo funerario, que acompaña el proceso de instauración y consolidación del nuevo orden social, coincidiendo con la eclosión de los poblados calcolíticos al aire libre durante la segunda mitad del III milenio. Desde el momento de abandono de los grandes megalitos, aparecerán por todas partes nuevos tipos de enterramiento con objetos ajenos al mundo propiamente megalítico: ajuares de cerámica inciso-metopada y puntas de flecha de base cóncava, cinceles, azadas y mazas de tipo Rechaba, etc.. La siguiente vez que detectamos actividad en los monumentos megalíticos será para encontrarnos con reutilizaciones a mediados del III milenio BC.

    Por el momento y en función de los hallazgos, el Megalitismo parece representar una primera neolitización intensiva en la zona. Los poblados al aire libre con cerámicas del ámbito cultural Penha, representarían una primera calcolitización, con una ocupación anterior y diferente de los primeros campaniformes".


    El último parrafo, Prieto et al. coinciden plenamente con el punto de vista de los genetistas. La población Megalítica representa a los granjeros llegados de Anatolia, vía Balcanes. Los poblados precampaniformes la llegada de R1b no indoeuropeo, seguida de los campaniformes, éstos con R1b emparentado con la cultura Yamna.

    La llegada del campaniforme al SE francés es descrita así por O. Lemercier:

    "I. For the early phase (style 1 and 2), the presence of identical elements in western Languedoc and beyond, the Iberic Península until the atlantic coast. The style 2 (spotted geometric decorations) present a particular repartition that follows the miditerranean coastway and concentrates at the mouths of the rivers and along them, but avoids the inlands, contrary to certain isolated element of style 1.

    II. For the rhodano-provençal Bell Beakers: once more we turn west towards the Pyrénéen group and the iberic groups for comparations. At the same time, the presence of northern elements can be assumed, but it must have been a secondary influence".

    Las "estelas" y "estátuas-menhir" no sólo son del Bronce final como he apuntado arriba. Las del norte de Portugal son del Calcolítico, del Bronce inicial, medio o final. Las del entorno de Tartessos se les atribuyen a los Lusitanos o a los Célticos y Túrdulos. En el Norte de Italia, Suiza, Bretaña y SE de Francia tienen la misma problemática cronológica que las del Occidente peninsular.

    "Les statues-stèles sont les premières sculptures a caractère monumental d''''Europe, avec une ample distribution du Caucase à la Péninsule  Ibérique, de la Bretagne et des Iles de la Manche au sud de la France, á l''''Italie et aux îles de la Méditerranée. L''''unite chronologique et certains traits stylistiques communs parlent en faveur d''''un phénomène unitaire á l''''intérieur du quel se précisent des particularités culturelles et régionales indéniables [...]. Contrairemente á l''''hypothèse en vigueur jusqu''''á récemment d''''une diffusion des statues-stèles de l''''Est vers l''''Ouest et de leur connexion avec l''''univers idéologique indo-européen" (Casini & de Marinis 2009).

    Saludos.

  25. #26 Nusius 29 de oct. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    El caballo y el carro están relacionados con el mundo indoeuropeo y estas gentes, Uma, eran indoeuropeas.

    Uno de los ejemplos con el que se suelen relacionar estelas y estatuas-menhir es con la imagen antropomórfica de Peña de Tú, Asturias, primer tercio del III milenio. Las estelas de Longroiva (norte Portugal) y de Paredes (Paradela, Lugo) datan entorno al 2000 BC. Las estelas de la Dehesa Boyal de Hernán Pérez (Norte Extremadura), Granja de Toniñuelo (Sur Extremadura), etc., tienen también esta cronología. Siempre aparecen en contextos donde se encuentran otros monumentos próximos ya sean anteriores. coetáneos o posteriores. En algunos casos se reutilizan estelas que forman parte de la estructura de un túmulo.

    Las "estelas decoradas", donde se incluyen las "estelas con diadema" y las "estelas de guerrero" parten del III milenio. Seguirán en vigor en época romana.

    Con la misma cronología (a partir del III milenio) son los insculturas, imágenes antropomórficas, estelas y estatuas-menhir del grupo de Valteline y Valcamonica (Lombardia, Italia), que se emparenta con el grupo Lunigiana (Liguria y Toscana), grupo Sion/Aoste, grupo Lessinia (Venecia Occidental),  grupo Atesino-Brentonico, grupo Cerdeña, grupo SE francés.

  26. #27 Nusius 02 de nov. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Hola. Muy interesante todo.

    Primero, no se constata lingüísticamente en el cuadrante noroccidental peninsular la presencia de una lengua no indoeuropea y aún menos que ésta esté relacionada con el protoibero-aquitano. Hay préstamos no indoeuropeos dispersos, de orígen diverso (tirrénico, caucásico, etc.), Es más la realidad indoeuropea de esta parte peninsular no difiere en nada de las demás regiones implicadas en la difusión del campaniforme y que forman parte del grupo atlántico del Bronce. Los viejos hidrónimos, considerados alteuropäisch por buena parte de los lingüistas, son referencia frecuente en todas estas regiones cuando están asociados a deidades o son directamente divinizados por estas gentes que conocemos como "celtas". Una asociación religiosa que procede precisamente de estas tradiciones atlánticas, Pero esto no sucede sólo con los hidrónimos, puesto que es relativamente frecuente en estas áreas denominadas celtas el uso de topónimos, antropónimos y etnónimos de esta misma procedencia arcaica (p.e. Pictones).

    Dentro de esta tradición tenemos referencias gráficas del uso del carro y el caballo. Es cierto que podría proceder de cualquier civilización conocida, pero es más lógico pensar que fuesen introducidos por las gentes que dejaron su lengua indoeuropea en Iberia, justo en este cuadrante occidental denominado tradicionalmente como la "Hispania indoeuropea", con testimonios como la representación de carros tirados por caballos del petroglifo de Viladesuso (2500 aC). De hecho estas referencias gráficas aparecen en los mismos monumentos de regiones extrapeninsulares que tanto la arqueología local, la antropología como los diversos análisis genéticos relacionan directamente con Iberia. Precisamente cuando  nos referimos a la población equina del norte de España la denominamos tecnicamente como "spanish celtic horse" (J. Cañón et al. 2000), un animal "con características morfológicas primitivas, no muy diferentes de la población ancestral", y que algunos especialistas afirman que se habrían introducido en algún momento de la Edad del Bronce.

    El linaje R1b tiene su probable orígen en el norte de Anatolia, en el entorno del Cáucaso (Georgia, Armenia). El año 2010 significó un cambio importante en la interpretación de este linaje. Tres estudios diferentes (Balaresque, Myres y Klyosov) rebajarían la cronología de R1b (M269) en suelo europeo a unos 5000-4500 años. Se ponía fin al mito de un R1b paleolítico de orígen vasco que habría irrumpido en Europa tras el periodo postglacial.

    También empezamos a conocer las diferencias genéticas entre las gentes del Occidente hispánico y los actuales descendientes de los ibero-aquitanos. La cronología de la presencia vasca en su actual territorio peninsular fue establecida por Klyosov (2010) en unos 2000-1500 años, una datación que prosigue a la mutación previa del marcador f49, mutación que Flores et al. localizan en los Pirineos hace unos 3000-3500 años, es decir, con la cultura de las urnas.

    Por otra parte, L51 > L11 es determinante en el proceso indoeuropeizador y parece estar relacionado con la expansión del campaniforme desde la Pen. Ibérica. Sin embargo el antiguo pueblo ibero-aquitano, del que probablemente desciendan los vascos, no parece haberse expresado nunca en lengua indoeuropea ni tampoco fueron un centro dinamizador del campaniforme ni del Bronce Atlántico. Aquitania recibe influencias de los campos de urnas de Languedoc (llegados siguiendo el curso del Ródano), que en la Península no es indoeuropea.

    Este podría ser uno de los rasgos esenciales que separan a ambas comunidades, diferencias que parecen reflejarse genéticamente, ya que se reporta al pueblo vasco al subgrupo M65 (S116), La menor frecuencia del marcador ibero-aquitano (= vasco) DF27, y la escasa o nula presencia de los más recientes subhaplotipos M153, L176.2 y M167/SRY2627 en el Occidente peninsular es una muestra más de esta ligera discontinuidad poblacional. Es por esta razón, junto a las lingüísticas, arqueológicas y antropológicas, por la que los genetistas aproximan a las gentes del Occidente peninsular con las poblaciones del Danubio medio.

    Las propuestas de Brotherton et al. 2012, Brandt et al. 2013, Trofimova 2015, Nagy et al. 2015, Haak et al. 2015, Chang et al. 2015, establecen el carácter indoeuropeo (Yamnaya = kurgan) de R1b y nuevos testimonios de la difusión del Hg mitocondrial H1 desde Iberia durante el periodo campaniforme.

    La película podría ser algo como esto. Al Occidente peninsular llegan, no se sabe muy bien cómo, gentes  relacionadas con una numerosa y rápida expansión de pueblos kurgans, vía Danubio Medio. Se considera que la aparición de la cultura campaniforme tiene que ver con esta gente lingüísticamente indoeuropea. La difusión del campaniforme (y la subsiguiente etapa cultural del Bronce Atlántico) refleja una evidente estabilización cultural, social, económica, política, ideosincrática y sin duda también lingüística que se resuelve posteriormente en diferentes variedades regionales hasta desembocar en las sociedades históricamente conocidas del Hierro Final.

    Previamente habrían llegado otras gentes a Europa Occidental, también portadores del haplogrupo R1b, cuya lengua no era indoeuropea y que conforma el sustrato que se detecta, por ejemplo, en la formación hidronímica de Alemania meridional, en la que se distinguen claramente tres eventos lingüísticos: uno preindoeuropeo, otro indoeuropeo que parece tener relación por una parte con la formación hidronímica primaria indoeuropea y por otra (si no se trata de la misma lengua) con un sustrato semejante al italo-celta (definido como alpino) y finalmente la presencia, más moderna, de la variante gala. Tal vez el R1b1 de Els Trocs (Cataluña), del Neolítico inicial, relacionado al parecer con el cazador-recolector, 500 años más viejo que el anterior, de Samara (Rusia), podría estar delatando este R1b no indoeuropeo. En este sentido, la paleoantropóloga suiza J. Desideri observa que la población megalítica peninsular no era muy diferente a la de los inmigrantes campaniformes.

    También se habla abiertamente de preceltas y de lenguas no indoeuropeas en las Islas Británicas. Los análisis genéticos realizados vinculan muy estrechamente a los insulares con la población aquitano-vasca, dando sentido a una explicación sustrática para la pérdida del fonema p en "celta", uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo, que se deturpa en sus areas marginales (galo-británico, irlandés, germano). Que se resiste a caer en zonas de fuerte indoeuropeización como Bélgica o Nórica. Este fenómeno es visible también en Iberia, donde el fenómeno es más intenso en su parte oriental, al contacto con poblaciones de habla no indoeuropea y que carecían del fonema p.

    Dejando a un lado los chismes, dogmas, complejos y demás zarandajas que hemos heredado de la historiografía oficial, la expansión vasca en territorio peninsular debe remitirse al periodo visigótico y carolingio. Estrabón todavía sitúa a los vascones en el entorno de los Pirineos.



  27. #28 Nusius 09 de nov. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Hola Aladelta.

    Buena parte de los nombres que citas, como bien apunta Cossue, no son originariamente vascos. Incluso los numerosos orónimos Orr(i)a, Orra, etc., relativamente frecuentes en todo el cuadrante Noroeste peninsular, son explicables por lo indoeuropeo (como el topónimo de la Britannia Bárbara ORRIA).

    La muestra más antigua de R1b se encuentra en un cazador-recolector de Samara (Rusia), R1b1, con datación 5660-5555 cal BC. Este R1b1 se encuentra también en un individuo del Neolítico final de Els Trocs (Cataluña) y es 500 años más joven que el anterior: 5178-5066 cal BC. La relación de ambos R1b1 es incierta.




    Los Yamnaya, en parte, y los Campaniformes descienden de R1b-L51 que deriva a L11 (en el Danubio medio?, en los Alpes o pre-Alpes? llegado independientemente al estuario del Tajo?)  y poco después a U106 (germanos) y a S116 (italo-celtas) que parece haberse introducido en Europa con el Campaniforme y posiblemente desde Iberia, tal y como parecen confirmar los trabajos arqueológicos de este periodo en el curso medio y estuario del Ródano, regiones adyacentes y los pre-Alpes. Insisto que es también el punto de vista de la paleoantropología, sobre la cual, que sepa, no existen objeciones. En esta misma región se comparte la misma estatuaria, la misma ideosincrasia religiosa y muchisimos nombres comunes, arcaicos y más recientes. La tardía llegada de la escritura a Occidente no nos permite conocer el estadio intermedio entre los antiguos hidrónimos indoeuropeos y las lenguas históricamente conocidas, pero si se observa el léxico y los sufijos que suelen acompañar a estos hidronímicos, parece tratarse de la misma lengua que, dos mil años más tarde, se habría visto afectada por la paulatina pérdida de la p, consecuencia de la existencia de un substrato de lengua no indoeuropea.





    También insisto en que "tradicionalmente" siempre hemos distinguido entre una Hispania indoeuropea y otra no indoeuropea que, de una manera discontinua, se intercala entre las gentes de hablas indoeuropeas de más allá de los Pirineos. Todos los eventos relacionados con lo indoeuropeo y lo llamado "celta", sea cual sea la especialidad y dimensión del campo de investigación, se representan siempre en esta misma región que se dibuja en los primeros textos básicos de la enseñanza primaria.



    Los vascos no se muy bien con quiénes pueden ponerse en relación. Sin duda con los gascones (resultado de la interpretación germánica waskones). Posiblemente con los aquitanos, como puede deducirse a partir de época visigótica. También eran vecinos de los iberos. Es posible que algunas regiones el proceso de indoeuropeización lingüística, por motivos diversos, fuese fallido, incapaz de suplantar la lengua preexistente (p.e. ibero, aquitano, vasco en el sur de Francia; germano en el norte de Europa). Yo creo que pueden pertenecer al sustrato megalítico, con mucha presencia en los Pirineos, sur de Aquitania y Occidente de Languedoc.

    Además es curioso la relativa frecuencia elevada de I-M26 entre vascos, aquitanos y poblaciones del oeste francés. Aunque las frecuencias no suelen ser muy elevadas, se trata de un marcador muy importante:

    "Thanks to a report from the sites of megalithic culture in France, it is clear that this variant was the main carrier of indigenous cultures in Western Europe [...]. The M26 mutation is found in native males inhabiting every geographic region where megaliths may be found, including such far-flung and culturally disconnected regions as the Canary Islands, the Balearic Isles, Corsica, Ireland and Sweden". (Rootsi et al. 2006).

    Este I-M26 está presente en porcentajes entre 0.5%-1% en el fondo substrático de la mitad occidental de  Europa, es decir, que posiblemente debió ser suplantado por el recién llegado R1b indoeuropeo. Es posible que algunas poblaciones marginales de origen megalítica conservasen sus lenguas autóctonas no indoeuropeas hasta su romanización, a excepción del vasco, que por su aislamiento en el enclave pirenaico ha podido sobrevivir hasta la actualidad.



    El proceso de "celtización" sólo puede explicarse a partir de la indoeuropeización de la población megalítica atlántica precedente. No puede admitirse en este sentido que la caída de la p en estas lenguas centum sea un fenómeno indoeuropeo, porque no lo es. Se trata de un claro ejemplo de acción substratística. Además es evidente, puesto que históricamente vemos la proximidad de lenguas no indoeuropeas que carecen del fonema p (aquitano, ibero, vasco). Este proceso es muy evidente en Irlanda, donde los rasgos no indoeuropeos de su lengua se vienen estudiando desde hace algunos años. Luego, se debe buscar el ancestro lingüístico de esas lenguas centum afectadas por la acción del substrato no indoeuropeo.

    Curiosamente el R1b hispánico no presenta, tras este periodo, ningún marcador foráneo centroeuropeo o "celta" en sentido clásico. No tenemos nada de U152, tan característico de ligures, galos, lepónticos y nóricos, luego ¿cómo se llegó a hablar aisladamente una lengua indoeuropea en el Occidente de la Península?

    Precisamente es U152 quien tiene su ancestro en el estuario del Tajo.

    Un saludo.

  28. #29 Nusius 19 de nov. 2015

    Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

    Hola Aladelta. No creo que exista gran divergencia entre tu punto de vista y el mio. Sólo que a mi juicio no puede hablarse de poblaciones vascas o vascoides como fondo substrático peninsular, porque su presencia en Hispania es reciente. En todo caso sus ancestros, posiblemente megalíticos, asentadas también por toda Europa Occidental, y que deberían ser también los antecesores de aquitanos e iberos. Resulta sumamente curioso, siguiendo a algunos lingüistas alemanes, que donde más voces supuestamente pre-indoeuropeas se detectan, relacionadas con estas tres lenguas (o con lenguas semíticas), es en el Sur de Alemania, Austria y NE de Francia. A esta lengua hidronímica no indoeuropea de Europa Central se superpuso una lengua tipo ''''alteuropäisch'''' y otra emparentada con hidronímicos sudalpinos y de la costa ligúr, distinguible por sus sufijos (particularmente terminación *-inco-), pero que fonética, morfológica y lexicalmente en nada difiere de la etapa hidronímica anterior. Le prosigue el substrato galo, luego el latino y finalmente el germano.

    Esta situación, si bien con total ausencia de voces hidronímicas no indoeuropeas y con menor grado germanización, es similar en Bélgica. Desconozco la interpretación hidronímica de la mitad oriental peninsular, pero en su mitad occidental la situación es idéntica a lo que sucede en Bélgica, en el cuadrante Occidental de Francia, la Liguria histórica. Salvo que en la Península los hidrónimos que preceden a los latinos no son atribuibles a los galos, aunque comparten numerosos rasgos lingüísticos comunes.

    Felizmente hola Diocles... No creo que R1a sea la base de la lengua indoeuropea porque parece estar exclusivamente relacionado con lo satem y con culturas y eventos de arco carpático como, por ejemplo, tipo Unetiçe > Lausitz. En Europa de ahí no sale, y está fielmente representado por las lenguas balto-eslavas. Se hace visible en cualquier mapa. Además queda mucho por explicar sobre este haplogrupo como, por ejemplo, el tema de su altísima frecuencia en poblaciones de habla dravídica. Otra cosa es la lengua indoeuropea del Occidente de Europa, que lingüísticamente parece ser más arcaica. Esta divergencia dialectal puede estar en relación con una progresiva diferenciación visible entre los Yamnaya de los bosques [R1a] y Yamnaya pónticos [R1b]. Ahora bien R1b parece proceder de los colonos neolíticos del norte de Anatolia.

    Yo no puedo contradecir tu punto de vista, pero te expongo el mio. En parte Klyosov tiene razón. Cuando describe a los anatólicos R1b (Arbines) los hace partícipes de las culturas norcaucásicas y pónticas y afirma  que ya estaban presentes en la cultura Yamna. Son los difusores del megalítico llegando a la Península Ibérica desde Oriente Próximo y norte de Africa. Su lengua, según este genetista, no era indoeuropea y es el substrato de toda Europa Occidental, de italo-celtas-germanos, de iberos, de aquitanos,  gascones (< vascones) y de los modernos vascos y, indoeuropeizada posteriormente desde Europa Central (vía cultura campaniforme). Klyosov apuesta por la indoeuropeidad absoluta de R1a (Arios). Estas ideas tuvieron muchísimo eco, difusión y éxito tras la intervención personal de Klyosov en Dienekes. La aportación de Haak y compañía rompe con esa idea generalizada. De hecho, las comunicaciones del cuerpo científico de este trabajo van en ese sentido: se ha aceptado una idea generalizada incierta y ahora cuesta reconocer las contradicciones de la misma.

    Personalmente creo que la teoría R1a no explica para nada la presencia de una lengua indoeuropea en el Occidente de Europa. No la explica porque las lenguas indoeuropeas occidentales no parecen haber derivado de una lengua satem (R1a). Estamos ante una divergencia dialectal, no ante la evolución interna satem a centum. Tampoco explica la ausencia absoluta de esas voces pre-indoeuropeas en la Península. Luego no puede ser a partir de R1a, ni de la cultura de las urnas, que ni afectó a las Islas Britanicas, Oeste de Francia, Bélgica (donde se adopta en un primer momento para volver después al Bronce Atlántico) ni al Occidente de la Península, donde con certeza se hablaron desde muy antiguo lenguas indoeuropeas. La población indoeuropea llegada al Occidente de Europa pertenecían a la rama centum que portaban no sólo el Hg R1b, si no la mutación L51, detectada ahora en la cultura kurgan. Haak y cía. no dudan en afirmar que la cultura Campaniforme está conetactada con los Yamnany. El siguiente paso de los genetistas no será ver si R1a es más o menos indoeuropeo que R1b, si no averiguar las causas por las que que ambas ramas se separaron y conocer la antigüedad de L51 en la Península.

    Como tú, pienso que R1b debe estar ya presente entre la población megalítica, y sin duda también entre los cazadores-recolectores de las estepas rusas también en la cultura pre-kurgan. Posiblemente es el substrato pre-indoeuropeo de Europa Occidental y Central.






  29. #30 Nusius 29 de abr. 2018

    Biblioteca: ¿Qué lengua se hablaba en Iberia antes de la invasión romana? El Euskera, y nuestros orígenes comunes censurados

    Cuando los indoeuropeos llegan al SW peninsular, hacia el Bronce Final (Martiniano et al., 2017), se observan  dos mitades en Iberia, una Occidental indoeuropea y otra Oriental no indoeuropea. Bajo este estrato indoeuropeo no existen evidencias de una lengua relacionada con el euskera, sobre todo cuando te encuentras con términos no indoeuropeos con p (que normalmente, aunque erradamente, se atribuyen al antiguo europeo -lengua hidronímica-, pre-celta o paleoitálico).

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