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Biblioteca: LA ARQUEOLOGÍA BÍBLICA: UNA CIENCIA HERMENÉUTICA ENTRE HISTORIA Y TOLDOT
Antton, no juego al despiste y no sé por qué tengo que contestar a un interrogatorio ;)
1. No tengo idea, pero si un montón de expertos, incluidos los implicados, no han señalado que se trata de ladrillos grabados antes de la cocción, no sé por qué razón van a serlo. Algunos han señalado que faltan las rebajas características de ese tipo de piezas. También pudieron hacerse con las piezas recién sacadas blandas o rehidratadas. Incluso, Viriato, si no recuerdo mal, hizo una prueba sobre una cerámica ya cocida y resultaba la mar de convincente como pieza hecha antes de cocer.
2. Nadie duda que sean ladrillos romanos. No sé para qué hay que comprobarlo.
3 y 4. Ignoro cuales son exactamente las piezas que se analizaron y las razones que se dan (o no) para escogerlas o rechazarlas. No tengo el informe. Y no sé como fue el procedimiento concreto de selección con lo cual ignoro si fue o no correcto. En todo caso hay herramientas procesales para solventarlo (recursos, peticiones de más pruebas y demás) que ignoro si se han interpuesto o solicitado, o si se han rechazado y las razones para ello. Pero vamos, que han pasado tres años desde el informe, creo que han tenido tiempo más que de sobra para hacerlo. También puede ordenarlo la Audiencia si lo estima procedente si se reitera la solicitud en el recurso al cierre del sumario. Y no, no me parece sospechoso, pasa todos los días que se solicitan y rechazan pruebas en la mayoría de las ocasiones con razones fundadas. Pero claro es mejor, más fácil, achacarlo todo a “manos peludas”, a conspiraciones.
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Que sí, que sí, para usted la perra chica. Le he contestado las preguntas y le he dado alternativas. Otra cosa es que no le gusten las respuestas. No soy tan agudo vidente como usted y no tengo idea de esos temas, al parecer como todos los especialistas que las han visto, incluidos los descubridores.
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¡Qué bonita especulación si no fuera porque no se ajusta a los hechos!
La noticia del abandono de los tres arqueólogos es del 9 de febrero de 2007 (como dice Servan, no 2009). Así que la Ostracabase ni estaba ni se la esperaba. Además, se supone, que los especialistas de industria ósea y alfarería habían visto las piezas ya que eran miembros del equipo excavador. Y encima el informe que presentó Lurmen en primer lugar la Comisión, donde hablan de piezas amortizadas y huesos grabados en seco, es de mayo de 2007, y mantienen la versión al menos hasta el final de la misma, en noviembre de 2008.
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Claro, usted no hace “casus belli” cuando dice que uno de ellos "cambió de equipo porque no chupaba suficiente protagonismo y tal.” ¿Alguna prueba sobre eso, o es sólo otra de sus hipótesis con mala baba?
Quizás, sólo quizás, hasta llegar a dejar un puesto, en un yacimiento que competía con Pompeya, Ostia o Vindolanda ni más ni menos (con una financiación brutal), hubiera todo un proceso de "cosas raras”que les llevaron a abandonarlo y a hacer las durísimas críticas que hicieron.
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Vaya, veo que también se le olvida que los tres arqueólogos dieron una rueda de prensa en la que explicaron sus razones y las dudas que les surgieron sobre todo el proceso de los hallazgos, que puede verse aquí, y que declararon ante la juez de instrucción.
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Claro, el coincidir con el dictamen de la comisión en cuanto a la mala praxis arqueológica lo aclara todo. Se han puesto de acuerdo para dar el espaldarazo. Salvo por el detalle de que ellos se fueron bastante antes de que la comisión siquiera arrancase.
Harris no contradice ningún argumento de la Comisión. sencillamente dice que esta todo bien, porque lo dice él. Punto redondo.
El auto de cierre del sumario no recoge todo lo que los 11 tomos del sumario dicen. Es un brevísimo resumen de lo más importante. De entrada creo recordar que testificaron que las inscripciones de la letrina fueron hechas por Gil. Estaría bien conocer el resto de declaraciones pero no va a poder ser… por ahora.
Biblioteca: IRUÑA VELEIA EN LA RECTA FINAL.
Hola a todos de nuevo.
Sotero, me alegro de saber de ti, el otro día te mandé un mensaje por TA ;)
Pues sí todo llega, así que en un plazo relativamente breve se fijará fecha para el juicio que esperemos no sea muy lejos (aunque lo dudo).
Este asunto tiene sus cosas cómicas pero también ha traído mucho sufrimiento para todos, todos, los implicados. Parmenio disfruta y ya vuelven a aparecer malos rollos enquistados. En fin, esperemos que todo se aclare.
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Gracias Servan. Sigo sorprendiéndome con ciertas actitudes pero bueno.
Parmenio igual no es el origen pero es el que más se divierte e igual, si es hábil, le sale gratis, o casi.
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Antton, el que inventa el nombre de Parmenio como preceptor de la noble familia que habitaba la casa de Pompeya Velentina fue el equipo de Lurmen. Ya aparecía su figura, aunque sin nombre, en uno de los primeros comunicados de Lurmen, como puede leer aquí.
También se usó su figura en los Ludi Veleiensis![]()
Además era uno de los personajes de la película que estaban preparando y de la que se dio noticia:
El guión de este proyecto, que está colgado en la página web de Basque Audiovisual, versa sobre el nuevo propietario de la casa de Pompeia Valentina. Se llama Víctor y, después de un largo período de servicio en las legiones del Este, se retira y vuelva a su terruño, Veleia. Viene acompañado de Parmenius, un esclavo de la ciudad de Hermópolis, en el curso medio del Nilo, con un elevado nivel cultural, que va a ser el preceptor de sus hijos.
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Hombre, olvidado no sé si es la palabra. Es más bien el espejo donde no quieren mirarse.
Es curioso pues los defensores de los hallazgos actualmente sólo dan la cara por Gil y Escribano y dejan al margen a Cerdán. Y eso a pesar de que dicen (a estas alturas) que no saben si les engañó o no (!).
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Ya, Antton, el problema es que los documentos e investigaciones que se hayan hecho para acreditar la falta de titulación de Cerdán, y la no realización de los análisis en el CNRS, etc, están a disposición de las partes desde hace años y ahora, para presentar los escritos de defensa, se les vuelve a poner a su disposición el sumario completo. Y claro, suena raro eso de que no sepan si les engañó o no (aunque en otras partes dicen que sí). Si sí les engañó, además, no se comprende que no tomen medidas legales contra él que podrían llevar a la absolución de Gil. Misterios veleianos.
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Antton, no intente liar la cosa que es todo mucho más sencillo.La DFA ya se ha querellado, pero Gil, si ha sido engañado como dicen, no, y tiene todos los elementos de juicio para saberlo. ¿La razón? Como dice Servan puede ser no abrir la caja de Pandora.
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Esa es una opción plausible, las otras...
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¿Pero, Antton, nos dará usted alguna vez su opinión?
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Pues sobre que va a ser, sobre lo que estabamos hablando, las posibles razones para no ir contra Cerdán, si verdaderamente Gil a sido engañado.
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Gracias, Antton, no comparto su opinión, pero gracias.
Ha pasado ya mucho tiempo. Gil esta asesorado, supongo que correctamente, si esa posibilidad fuese real su abogado le tendría que decir que no es buena decisión, casi diría que imponerle la propia.
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Irluachair, yo no creo que tenga nada que ver con el nacionalismo vasco pero sí que se aprovecha de él.
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Antton, no se donde ve crímenes perfectos, ni de donde saca que tenemos a Parmenio por un genio muy hábil. No lo es, aunque el pueda creerlo. Tampoco es tonto, no hay que ser necesariamente tonto para dejar rastros. Hay muchos términos medios. Es bueno engañando pero al final sus engaños caen para casi todos.
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Ya me dirá donde está la contradicción. No es un genio, no es tonto, yo creo que más inteligente que la media pero ya.
Y luego vuelve con que niego un título, no (aunque hay muchas razones para dudar), niego que fuera miembro de la UAB o de Tubingen, y no porque se me ocurra así si no porque no aparece como tal en dichas instituciones (aunque pueden estar controladas por la mano peluda). Y lo mismo con Cerdán que nunca ha hablado de ese instituto que usted trae ahora, si no que su título, según él mismo, si se nos ha informado bien, era de la Polytechnic University of Tel Aviv y esa no existe.
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De hecho aparece en español (Universidad Politécnica de Tel Aviv, sic) en el libro que escribió con Filloy:
http://catalogo.bne.es/uhtbin/authoritybrowse.cgi?action=display&authority_id=XX1470467
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Vaya resulta que es nuestra culpa que la Sra. Rius no aparezca en la red como miembro de las instituciones que dijeron y que somos malos por buscarlo. También lo somos de encontrar el enlace con una breve reseña biográfica de la Sra. Rius que publica la editorial que publica sus libros. Nos dice que es Licenciada en Historia del Arte y profesora de instituto de secundaria. No tengo razones para no creerlo. Si es profesora mal va a ser miembro de la UAB o de Tubingen.
Technion no tiene la denominación de Escuela Politécnica ni Universidad y no ha cambiado tanto su denominación pues es una de las instituciones más antiguas y prestigiosas del país. Su campus principal, y casi todas las facultades, están en Haifa, no en Tel Aviv y parece que los estudios que allí se dan no coinciden con los que se supone que tiene. Pero vamos a estas altura el Sr Cerdán ya habrá acreditado en autos sus doctorados y no habrá problema y nos comeremos nuestras palabras.
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Y dale con las falsificaciones perfectas (crímenes perfectos), para ser perfectas las han cazado bien y su repercusión en el mundo académico mundial es prácticamente nula. Por mucho que lo repita eso no tiene pinta de cambiar.
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Y Neferis, que es el nombre de la ciudad, era una población cartaginesa, ¿qué tiene que ver con Nefertiti? ¿Es lo mismo el egipcio antiguo que el fenicio/cartaginés? Ilumínenos.
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Se puede saber que algo es falso sin saber el falsificador, Antton.
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Pues sí, Laccurris, pero es que además los descubridores de las piezas en sus informes niegan que se hicieran sobre fresco y dicen que se hicieron sobre ladrillos ya amortizados.
¿Será está una muestra de cambio de relato a conveniencia del que nos habla Antton?
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Para nada, Antton.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Lo que se ha encontrado en la Dama de Elche son restos de cenizas humanas. El trabajo, con más argumentos, puede leerse completo aquí:
Human bone ashes found in the Dama de Elche (V–IV century B.C.) reveal its use as an ancient cinerary urn
Añado el trabajo sobre los pigmentos, también coherente:
Dama de Elche: Pigments, surface coating and stone of the sculpture
Y por último la Dama ibérica más parecida a la de Elche hasta ahora encontrada es la de Guardara o Cabezo Lucero
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Perdón Guardamar. ;)
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Poniéndonos a fantasear… ¿Qué pensaríamos si se descubriera que estos dos trabajos que acabo de poner no se hubieran realizado, que fueran una invención bien vestida?
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Parece que el enlace de los pigmentos está caído. Creo que puede obtenerse el trabajo completo aquí, o si no de pago aquí.
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He conseguido volver a encontrar el de los pigmentos en versión gratuita:
Dama de Elche: Pigments, surface coating and stone of the sculpture
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Perdón de nuevo, el enlace falla. A ver si poniendo la página donde está colgado (abajo de la misma).
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Sí, está reconstruida ya que sólo se han encontrado fragmentos. Puede leerse sobre ella y su reconstrucción aquí:
La Dama del Cabezo Lucero (Guardamar del Segura, Alicante)
Enrique A. Llobregat Conesa, André Jodin
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Serva, yo de iconografía no entiendo demasiado pero coincido con usted en que bien podría tratarse de diosas del inframundo, aunque no parece ser un opción muy barajada. No sé, al ser urnas cinerarias podría significar que la diosa te acoja en su seno, por ejemplo, aunque claro es especulativo. La Dama de Baza en su trono sostiene en su mano un pajarito, que bien podría simbolizar el alma del difunto, en su caso parece que una mujer. Algunos parece que se inclinan por que sean retratos idealizados del las fallecidas. Con seguridad nunca lo sabremos.
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En todo caso, y a la vista de las pruebas realizadas, me parece extremadamente improbable que la Dama de Elche sea una falsificación.
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Pongo un folleto con varios artículos sobre la Dama de Elche.
La Dama de Elche: Figura y Símbolo
En él un experto rechaza que pueda ser una diosa dado su uso como urna funeraria y el carácter impuro de los cadáveres para la cultura clásica.
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Lo del busto de Nefertiti tampoco creo que se sostenga ya demasiado.
Se han realizado estudios con tomografía sobre el mismo (puede leerse el último aquí) revelando las capas interiores, las correcciones y las fases de su elaboración, que me parecen que invalidan la tesis de que era una figura hecha para probar pigmentos. En cuanto a que la modelo fuera la mujer de Borchardt, viendo la cantidad de esculturas de la reina encontradas y muy semejantes, creo que también puede descartarse.
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Otra cosa, se nos ha colado una falsificación ;). La Dama que puso ayer Antton ayer , es expuesta como falsa en el MAN (la ficha se puede ver abajo)
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Sí, es esa.
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Irluachair, las pruebas científicas no tienen porque ser la panacea pero se suman a otros argumentos. ¿Que se pudieron usar cenizas para algún proceso de la falsificación? Por poder…pero ya habría que ser raro para usar cenizas humanas aún candentes. También podría haber adivinado el uso como urna funeraria, pero eso ha estado debatido hasta hace nada y no ha sido hasta que se han realizado análisis del interior cuando se ha considerado consecuente con lo que ahora (no entonces) sabemos de los rituales ibéricos. También tuvo que adivinar que los rodetes iban a tener paralelos casi 100 años después… y conocer a la perfección los paralelos de las joyas, los pigmentos etc. Ese falsificador tendría que ser el propio Parmenio que se desplaza a su antojo por el tiempo, el espacio y los multiversos.
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Antton, parece que el debate, ya muy viejo, continúa.
He encontrado esta interesante página sobre el trono Ludovisi y el de Boston.
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Irluachair, soy Percha no Sotero.
Como juego filosófico lo que dice puede ser hasta entretenido. Ya sabe, si algo es real o apariencia, la duda metódica, etc. Ninguna prueba lo es al 100%, que se le va a hacer. No obstante paso, ya he discutido demasiados "y por qué no” en otros asuntos.
La escultura que pone no me parece griega, si acaso romana, y podría ser coherente con la representación de un galo, celta o bárbaro, pero claro, yo no soy experto en historia del arte.
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Algunas estatuas romanas de galos/celtas sí son copias de otras griegas.
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Gracias Sotero. Bueno tan desencaminado no iba ; ), parece que en un principio se le identificó como un escita.
De todas formas estos juegos tienen poco sentido, la gente que opina de estas cosas son verdaderos especialistas y eso, aunque parezca que no, no es nada fácil.
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La Dama es coherente con lo que se ha descubierto de la cultura ibérica después de su hallazgo (Iconografía, joyería, uso como urna, rodetes etc). Que sea una obra más perfecta, una obra maestra, no la convierte en falsa. Y a ello hay que añadir los análisis (no sólo uno) sobre pigmentos y el de los restos interiores de la urna (con restos humanos). Estos análisis eran inimaginables en el momento del hallazgo.
El Arrotino, o Escita, no me parece en absoluto incompatible con la Antigüedad.
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Los rodetes de la Dama no son de pelo, pero bueno supongo entonces que la de Guardamar, descubierta 100 años después con rodetes casi idénticos, también se basa en las falleras.
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¿Para qué me pone a las falleras entonces? ¿Cual es el problema con los rodetes? ¿Que están más recargados? Normal siendo una escultura mucho más voluminosa E insisto, la de Guardamar los presenta casi idénticos.
Entiendo las dudas que puede presentar una pieza de esa calidad pero creo que a estas alturas , y con los análisis, es difícilmente defendible la tesis del fraude.
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Una de las cosas que en tiempos recientes más pesaron contra la Dama fue la negativa del MAN a hacer análisis aclaratorios. Me parecen herramientas muy importantes y pueden ayudar a resolver casos pero no pueden mitificarse. Hay numerosos casos de falsificaciones que han presentado análisis coherentes. Es muy interesante en este sentido el siguiente artículo de Christopher Rollston, prestigioso epigrafista y paleógrafo especializado en lenguas antiguas del Medio Oriente, que se ha visto envuelto en más de un caso de falsificaciones.
LABORATORY TESTING OF ANCIENT INSCRIPTIONS: METHODOLOGICAL REFLECTIONS
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La DFA no se ha negado a que se analicen las piezas en el proceso, de hecho se ha hecho. Y ha salido lo que ha salido, aunque no quieran admitirlo.
Y hay otro problema, que tampoco quieren recordar (no me extraña), que presumían de que eran las piezas más analizadas del mundo (CNRS, Cracovia, Adirondack, Complutense...). Ya sabe "si se hubiese usado una llave para hacerlos se habría detectado" ( o algo así, Cerdán dixit) y se les han ido cayendo todos. Y eso es raro y no da buenas sensaciones, y se suma a todas las demás rarezas, que desde luego en la mayoría de los casos no son subjetivas.
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Antton, las técnicas analíticas de las que habla son por lo general bastante recientes. Es muy improbable que un falsificador del XIX tuviera en cuenta cuál era la composición química de los pigmentos ibéricos ( que no sé siquiera si se conocía) o pensase en usar cenizas humanas candentes para introducir en una estatua por si ,120 más tarde, a alguien se le ocurriría analizar el interior. Otra cosa sería uno actual que sí puede conocer esas técnicas de análisis.
El caso es que en Veleia parece que ni se molestaron, ¿por qué sería?
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