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  1. #1 igarijo 19 de feb. 2008

  2. #2 igarijo 19 de feb. 2008

    Biblioteca: AGOTES - CAGOTS: RAZA MALDITA

    Respondo el comentario de Pedro sobre tu propio texto, para seguir el hilo.

    Demasiados datos para comentar. Así, a bote pronto, varias ideas:

    - siguen existiendo: no han desaparecido, aunque la situación no es la misma, ni mucho menos, claro.

    Siguen existiendo. No tienes más que  mirar en la guía telefónica en  Bizkaia, Gipuzkoa o Navarra y buscar apellidos Agote o Argote. Hay muchos. Evidentemente la situación no es la misma. Salvo en Bozate, donde todavía les cuesta hablar del tema (menos a Sanchotena, que lleva muy bien el asunto de ser agote) en el resto de Euskalherria ya no es ignominioso ser agote. Yo he conocido varios y creo que funcionan como los demás, sin traumas añadidos por su apellido. De hecho, fue la revolución francesa la que provocó que en Francia, donde había muchísimos cagots considerados hasta entonces ciudadanos de segunda, se dejara definitivamente de lado esa especie de ciudadanía de segunda clase que soportaban los agotes.

    - la Iglesia les defendió, lo mismo que algunos señores (los Ursua de Baztan) y llegaron a conseguir del Papa un documento por el que se ordenaba que fueran tratados sin discriminaciones (aunque no surtió efecto). Con más tiempo, si hace falta y quieres, busco la fecha, el papa, contenido...

    Es cierto que la iglesia les defendió en épocas recientes. Como también es cierto que fue en la Iglesia donde se presentaban los signos más ostensibles de la separación desde que ésta se aplica. Ahí están las puertas aparte, las pilas butismales separadas, la separación en las misas, la comunión mediante un palo, y la prohibición de enterrarlos en tierra bendita. Así que ya puede haber decretos y bulas papales en su favor que sigo pensando que la principal causante de la separación y de la maldición fue la jerarquía católica

    - tradicionalmente se les ha considerado con un físico particular y parece ser cierto, sin que eso quiera decir menosprecio: de rasgos más bastos, caras más llenas...

    La mayor patrte de los estudios realizados por doctores y especialistas desde el siglo XVIII hasta el presente desmienten esas particularidades.

    - tienen fama de habilidosos con las manos.

    Hay una corriente que los relaciona con los artesanos canteros y carpinteros franceses, miembros de las hermandades gremiales. (Comapgnonages, compagnons des devoirs)

    - yo he oído que el euskera que hablan es especialmente bonito pero no puedo corroborarlo.

    Quizás sea el de Bozate. El de los que yo conozco era igual al de sus vecinos.

    - no hemos de encontrar nada fiable sobre su origen: ni zona ni tiempo.

    Ese es el misterio. Por eso, por mucho que leas a los autores que hasta la fecha han tratado sobre ellos,no encontrarás más que elucubraciones sin fundamento sobre su origen.

    - no se les solía achacar distinta religión ni se les relaciona con brujerías ni hechicerías, aunque en los templos tenían sitios aparte y en algunos casos puertas distintas.

    - desconocía que los hubiera en Bretaña

     

  3. #3 igarijo 19 de feb. 2008

    Biblioteca: AGOTES - CAGOTS: RAZA MALDITA

    Vale, supongamos  que Agote-Cagot viene Kakoç malvado, el que tenía el aliento de fuego.

    Y que se les aplica tal denominación a los apestados por la lepra blanca, o sea a los que tienen psoriasis y vitiligo

    Eso evidentemente lleva a los sanos, a los no infectados, a segregarlos, lo que genera endogamia,  y es la pescadilla que se muerde la cola, cada vez más apestados y más segregados. Y además de tanta peste que tenían, se les pegan los lóbulos de las orejas. Vale.

    Entonces tenemos que aceptar que sólo había apestados albos en las dos vertientes del Pirineo. En el resto de Europa, qué digo Europa, del mundo no había apestados blancos, porque si los hubiera habido se les habrían pegado los lóbulos de las orejas y les habría segregado y llamado malvados. Además, la lepra blanca sólo pudo nacer a partir del S. XII, por que si la hubiera habido antes habría habido Agotes o Cagots antes, y no se conocen.

    Tonterías

    Muchas veces el sentido común es el que te da la clave para explicar las cosas con claridad, sin tener que recurrir ni a esoterismos ocultos ni a complicadas explicaciones etimologicohermeneúticas.

    Y ese sentido común nos dice que  muchos libros antiguos eran susceptibles de varias lecturas. Una exotérica, para el vulgo, y otra esotérica, para los que sabían leer entre líneas. La biblia, sin ir más lejos es un magnífico ejemplo de ello. Ver sino el Cantar de los Cantares, y muchos, muchos otros pasajes del sagrado libro. Cuéntaselo a los cabalistas.

    Tú mismo lo indicas clarísimamente: Salió Naama, que no era leproso, sino que era albino, o tenía psoriasis o vitiligo. Y lo era como recordatorio de Dios sobre los pecados cometidos, lo que obliga al portador a excluirse de la comunidad.

    Está clarísimo. Un grupo de gente, blanca, o sea pura, excluida de la comunidad para arrepentirse de sus pecados cometidos contra Dios.

    Pecados, exclusión, herejía, es evidente. 

    Luego la gente va relacionando lo de dentro con lo de fuera, asimilando la verdadera razón de su pecado  (su herejía) a su aspecto exterior, y ya tenemos apestados psoriasico-vitilígicos, eso sí sólo en el Pirineo.

    Y me dices que busque relación con la Iglesia. Qué más quieres. Si la misma etimología a la que tú haces referencia te zambulle directa y brutalmente en el libro sagrado, libro que sólo la Iglesia puede interpretar.

    Y que conste que yo no comparto esa línea argumental. La uso sólo  para ver a dónde puede conducir.

     
    Efectivamente en la Biblia y su interpretación , o mejor dicho en sus administradores, (de la interpretación) está la base del aislamiento de los Agotes, pero no le busques razones físicas o patológicas porque no hay por donde cogerlas.


     

  4. #4 igarijo 20 de feb. 2008

    Biblioteca: AGOTES - CAGOTS: RAZA MALDITA

    A ver, estoy un poco perdido.

    Me tengo que empollar a Mendel para llegar a la conclusión de que la endogamia produce que se les peguen los lóbulos a los Agotes. ¿Conocéis a algún agote con el lóbulo pegado o sin lóbulo?  Porque yo no. Pero claro será porque no se de genética.

    Además, la lepra blanca sólo pudo nacer a partir del S. XII,  De acuerdo con vuestro razonamiento como los Agotes lo son por tener la lepra blanca, y sólo se conocen  Agotes a partir del primer milenio,  si no hay Agotes no hay lepra blanca, y viceversa. ¿O será que la lepra blanca y los Agotes no tienen por qué ir inseparablemente unidos?

    ¿Y qué tiene que ver el Naaman con los Agotes? Ahora resulta que el quid de la cuestión estriba en hacerse un experto en lepra graecorum.

    En realidad lo que haces es  elucubrar , utilizando excusas etimológicas, genético-fenotípicas, para no entrar en el meollo del asunto.   

    ¿Cuál es, de acuerdo con tu criterio, el origen de los Agotes y la causa de su exclusión?

    Claro, que a lo mejor como ya tengo montada mi película esotérico salomónica mariana, con malignos culpables tonsurados y demás parafernalia masónico festiva, pues no merece la pena que unos doctos investigadores sigan perdiendo el tiempo con mis desbarros barato- novelísticos.

    Pero por si acaso, pregunto de nuevo. ¿Sabéis algo sobre Agotes que me pudiera orientar en mi búsqueda?

    Pido disculpas por lo rotundo de mi expresión “Tonterías” Se podría decir  “no cabría estar más en desacuerdo” o “no puedo ser más contrario a  vuestro discurso”. No se trata de herir susceptibilidades, sino de recabar información útil para mi empeño.

    Por cierto Onnega, ¿dice Robert Neuland algo sobre Agotes en “Derecho de la minorías y pueblos autóctonos”?, es que ojeándolo por encima no encuentro nada, y como me tengo que empollar a Mendel y leerme el lepra graecorum no se de dónde voy a sacar  tiempo para  leerme entero el libro de Neuland,.

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