Resultados para “Usuario: Numa Pompilio"

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  1. #1 Numa Pompilio 15 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas Noches:

    Entiendo la necesidad del ser humano de sentirse parte concreta de su entorno inmediato y además a defender su ombligo del resto de ombligos de su entorno y de la periferia. Los de Villarriba sobre los de villabajo a 2 kms de distancia, y por supuesto frente a los más alejados. Entiendo que el ser humano defiende su "idiosincrasia" particular, como diferenciada, es decir, mejor que la del resto, ya que si no, no nos empeñaríamos en buscar las diferencias. Entiendo que busquemos un pasado glorioso e irreductible, ya que nos perpetuamos en él, pero al fin y al cabo, somos un producto bastante más complejo que los señores que pisaron nuestro-vuestro suelo hace 2000 años. Por qué: Somos herederos de los pobladores de hace 2000 años, en nuestra genética queda, pero las gentes se movieron y mezclaron sin que nosotros pudieramos hoy hacer nada. Hubo árabes en Gijón, romanos en el cantábrico, movimientos de población de tras ls Pirineos, vascos y cántabros y gallegos y leoneses en la meseta y viceversa. De ahí procede la mezcla genética que nos ha permitido evolucionar con mejor adaptación. Somos un éxito. Culturalmente somos básicamente romanos, ya que es la sociedad en la que se basa la civilización occidental actual, hablemos castellano, leonés, vasco o bordelés, inglés o alemán; y con un conglomerado judeo-cristiano-arábigo de herencia asiática bastante interesante, (les recuerdo que la mancha del mongol o moratón cercano al cóccix que poseen muchos niños al nacer en nuestra península e ínsulas varias es de procedencia asiática, de los hunos), ya que hemos copiado lo que nos ha parecido mejor a medida que pasaban los años. Quién no ha comido chocolate o ha tenido en su pueblo una fábrica de gaseosa...

    Hoy en día, a pesar de nuestros insignes antepasados, vayan a saber ustedes cuáles, que preñeces ha habido y padres desconocidos y engañados más, nuestra cultura occidental da muestras de ser tan fuerte como para amortiguar el orgullo de haber vivido casi a la intemperie y en taparrabos, mientras otros lo hacían en casas y abrigados, con cierto lujo, el que da en beber en vaso y no agachado en un arroyo, o limpiarse el trasero con una esponja marina en vez de con una piedra o no limpiarselo.

    No crean que no estoy orgulloso de mis antepasados, lo estoy por traerme aquí en esta época y haber superado mil vicisitudes para que yo pudiera nacer, pero, sinceramente, si mis hijos mañana se instalasen en la cuenca del Rhur y acabasen desarrollando sus familias allí, les tengo por seguro que mis nietos me dirían: "...abuelo, nosotros los alemanes..." y mis antepasados vasco-cántabros o ligures o vaya usted a saber cuáles, no podrían mover un dedo ante tamaña conquista, por mucho que yo me empeñase en ello.

  2. #2 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Buenas noches:

    No sé si acierto a consultar en este foro sobre el étimo de Ucero (Soria), pero siguiendo algunos otros foros, al final acaban por acercarse al Coromines y hacero derivar de "ulix, ulices" y de ahí a "ulicetum">"ulicero">ucero, o ucedo/a, terreno de brezo.  De otro lado he leído que puede derivar del euskera y haría referencia a fuentes, agua... La geología del lugar es kárstica, no dando pie al brezo, que prefiere suelos silíceos De otro lado los topónimos de urce, uz o urz  (brezo en leonés, gallego-portugués) parecen encontrarse más hacia el oeste, en Zamora, León y Galicia, e incluso en Cáceres (Hurdes).

    La zona por su repoblación en el s.XII, atiende a gentes del norte, al menos en esa zona, aunque más al sur sí llegaron gentes de León y Galicia.

    Les agradecería que me remitieran alguna información

  3. #3 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas tardes:

    La romanización fue un proceso lento, incompleto, parcial, influenciadísimo por otras corrientes y tradiciones y donde se dieron movimientos de población que terminaron por "homogeneizar" algo que no lo llegó a ser del todo.  Pero, aparte de las matanzas que todo conquistador realiza y que son innegables al proceso de conquista, y perdonen la redundancia, los romanos necesitaban de las gentes donde se instalaban, lo mismo que los españoles del s.XVI necesitaron de los indígenas americanos para establecerse en las Américas. Conquista brutal para someter en la mayoría de las regiones y luego descenso de las prácticas brutales cuando la población había adaptado o adoptado (aculturación al fin) las prácticas foráneas. Sabrán que muchos de los caciques que acompañaron a Cortés en la conquista mejicana exigieron tener el título de conquistadores, como los españoles y que les fue otorgado éste. Después los avances tecnológicos frente al arcaísmo local terminaron por vencer resistencias en su mayoría. Es imposible sustraerse al avance desarrollado por los romanos, con unas vías comerciales que jamás se habían desarrollado en la península, con productos nuevos y mejores poblamientos, infraestructuras viarias. incluso en las zonas del limes imperial gozaban de servicio de correos, aunque la situación no fuese estable. Servicios de paradas y fonda en viajes organizados (como las diligencias de las películas del oeste...), bloques de viviendas con agua corriente (insulae), teatro, termas, etc. La solución ante esto es semejante a la de los indígenas norteamericanos, salvando las distancias, claro está, asimilarse (pero sin la diferenciación racial tan primitiva de los anglosajones), abstraerse de cualquier contacto (imposible) o dedicarse a la rapiña o a las razzias, cosa que las gentes de la montaña venían realizando desde siempre sobre los pueblos de la meseta, y en general todos los pueblos peninsulares frente a sus vecinos.

    Además hoy asistimos a un ascenso de los sentimientos patrios en el más puro sentido de la palabra que , coletazos del romanticismo del XIX, se parece al que muchos otros pueblos han desarrollado pero que en sí mismos carecen de sustento, aunque no por ello sean perjudiciales o adversos, aunque sí en cierta manera superficiales, sin por ello menospreciar a los que lo sienten. Mis razones: Verbigracia los americanos que defienden sus oríenes frente a la conquista española y que no quieren ser conscientes que fueron sus propios antepasados los que conquistaron a sus otros propios antepasados e incluso entre los propios pueblos anteriores al descubrimiento. El mestizaje, bien cultural o genético, la aculturación, tal y como la que hoy en día podemos ver en nosotros mismos (la norteamericanización es palpable. Recuerdo hace 20 años comentar con un amigo aquello de que los yankis solían pasar mucho tiempo en los centros comerciales y que era como si se tratase de excursiones de fin de semana. Unos años más tarde lo estábamos haciendo nosostros) es un proceso imparable, ya que ningún pueblo se ha negado a mejorar su situación. Ello ha obligado a asumir conceptos, palabras y costumbres de otros, para luego hacerlas propias.

    ¿Quiénes somos, al fin?, sin duda algo que no es ya el pueblo cántabro o vasco de hace 2000 años, ni los guerreros medievales del año 1000, ni los conquistadores del s. XVI, ni los descendientes de  los héroes de Filipinas; somos otra cosa, que sin duda irá cambiando con el tiempo. De eso sí que tenemos que ser conscientes.

  4. #4 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Gracias, Alfaiome:

    Pero usera o useras Usera (Fanlo, Huesca), y otras como Peña Usera (Establés, Guadalajara), Río Usero (Adahuesca, Huesca), Casa de la Usera (Obejo, Córdoba), Loma de Usera (x2: Aldea del Rey y Puerto Llano, Ciudad Real), todos con /s/, no /θ/, ortográficamente <c>, es decir, todos provienen de una palabra latina con /s/, no con /k/. Así pues, podemos decir que poseemos dos grupos toponímicos...(¿?) Coromines no dudó en relacionar el topónimo con el grupo Uceda, Ucero, etc, pero la fonética parece indicar que la relación con Usera es más estricta. Ucero ha debido pasar en algún momento por Uçero...

    De otro lado "Use" (bosque en vascuence??) o "Usa" (soto o vega junto al río, así mismo en vascuence??) según Nebot Calpe.

    No termino por aclararme. Muchas gracias por la contestación.

  5. #5 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    A (105)  Lipniton:

    1.- No conocía que tal cantidad de agua saliese del Ucero. Se agradece la información. Como sigo buscando étimos para Ucero, busqué en información sobre las cercanías y, cómo no, leí sobre Uxama (Osma), parece ser que ya durante la dominación romana se instalaron barrios con probable función artesanal, uno de ellos en Ucero. Así mismo, y aunque el suelo es dolomítico (calcáreo, básico) sí que se encuentra el brezo, pero no lo suficientemente extendido para que abarque la definición de Coromines de brezal (ulicetum>ulicero>ucero), bajo mi poco docto punto de vista; además que en la zona ya aparecen localidades muy cercanas con nombres como Berzosa, Barcebal, que nos traen a la acepción brezo, que es como se utilizó en castellano, frente al leonés  y galaico-portugués (urce, urz, uz), además que en las cercanías también nos encontramos con localidades de repoblación como Zayas de Bascones, lo que nos aclara quienes las repoblaron, (y Muñecas o Arganza que nos retrotraen a otras gentes anteriores a los romanos). Creo que pudo formarse el nombre de Ucero por un étimo de posible origen ibérico (el suffijo -etum latino pasa a -arium, -aria en celta, creo recordar, de ahí -ero y no -edo, con lo que separaría Ucedo y Ucero del mismo origen). Pero Zayas, también frecuente en la zona es un leonesismo (conducto de agua para un molino, muy propios de la zona sur de Ucero, cerealista), con lo que retomo entonces el origen urce, urz, uz que antes comentaba.

    Vamos, que sigo dando vueltas. También se me ha ocurrido que derive de Faux-faucis>Foz, foces> hoces, teniendo en cuenta que el empleo del acusativo en latín vulgar por nominativo (faucem>faucetum>faucero>hocero>ucero)  perdiendo la h sorda (por influencia local) y cerrar la o en u ... teniendo en cuenta la peculiaridad del terreno, pero aquí los que dominen más la etimología toponímica y la evolución de los étimos podrían aclararme...

    2.- No creo que al bueno de Numa Pompilio (segundo rey mítico de Roma tras Rómulo) le diera por acercarse a Soria. Sabemos que se les denomina reyes etruscos (Numa Pompilio, Tulio Ostilio, Anco marcio, Tarquino Prisco, Serbio Tulio y Tarquinio Supervo), sobre todo a los tres últimos. Tal vez el nombre Numa, al igual que Ruma (en etrusco se piensa que signifique puerto, ya que había más de una ruma en las costas itálicas bajo el control de este pueblo),  sea etrusco y ¿estaban los etruscos emparentados con los celtíberos (pelendones-arévacos) o con los euskaros...??.

    3.- Por cierto, a los pelendones también se los denomina Cerindones (sólo en Livio) y sus límites por el sur con los arévacos estarían por Ucero (de Fitero>Hitero>Ucero??), (creo que es demasiada imaginación...)

  6. #6 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Lipniton: garcias por los datos, seguiremos conversando.Por cierto lo que comentaste sobre Lor en el Bierzo (también de brezo, en inicio Vierzo, del vroikos céltico), tiene semejanzas con el término Lora/s  del noroeste de Burgos (altas mesas con profundos cañones), puede haber un origen similar??

    Alfaiome: Me gusta lo de Husero, fabricante de husos, que tocaría con lo de que en la creación de Ucero se dedicaran a labores artesananles. Lo de uxorium sigo dándole vueltas, ya que la grafía x va a pasar a sonido j o h aspirada en castellano (dixo por dijo, México es Méjico, tal y como lo pronuncian hoy en día, sin esa jota castellana tan marcada -bueno, hasta el s.XVII la pronunciación castellana era como la andaluza o americana de hoy en día-, pero es cierto que también se palatiza..., pero pasaría a ch...

    Y si fuera de uxorium, ¿cómo encajaría un término de ese sentido en una zona como esa...?..., tal vez un lugar donde realizaban labores algunas mujeres (husos, hilaturas...)

    Y osorio, de oso, o de osar. De lo primero me parece más lógico, ya que dudo que existieran cementerios en un a zona de manación de aguas, y tan abundantes, por cierto, tal como afirma Lipniton.

    Seguimos en contacto.

     

  7. #7 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Ahora que caigo, Lobo en vascuence es Otso, puede que se relacione con U[ts]ero y lo del Cañón del Río Lobos ...

  8. #8 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Muchas gracias Xatu:

    Ux (Uj o Us) pueden llevarnos directamente hacia Ucero, además en los alrededores se conservan palabras tradicionales que nos pueden remitir al vascuence. Hay una jerga de esquiladores, ya prácticamente desaparecida, que abarcaba buena parte de Soria, Guadalajara, Cameros y limitaba con la serranía burgalesa, llamada "mingaña" (acaso con relación a la palabra lengua en vascuence??), en la que se denominaba al agua "oreta", "jordana" y "jurdana" (puede que el topónimo -hurdes-provenga de aquí y no de urce,  brezo??). Además en la serranía de la Demanda-Urbión se denomina "usa" a un recipiente para el agua y "urción" a una especie de lagarto sin patas y de medio semiacuático (lución).

    Seguimos en contacto.

  9. #9 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Para aquellos interesados en la Mingaña:

    http://orbita.starmedia.com/judes/Vocabulario.html

    http://campus.fortunecity.com/boston/443/voc_min_f.htm

    Lipniton, gracias por la información:

    Algo conozco sobre Antonio Ruiz Vega, pero no conozco su obra, te agradecería que comentases algo.

    Sobre Numancia, referente a su etimología, estoy perdido. Cierto es que tiene que tener referencia con su mitológico fundador (un dios, un heroe) o su entorno físico. No sé si quiera si es una deformación latina del primitivo nombre pelendón o arévaco (por lo visto Termantia era Termes o Tiermes, entonces de Numantia, Numes??). Lo que conocemos de él es que era sabino, casado con una hija de Tito Tacio, cofundador de Roma o nombre del pueblo que se unió a los romanos. las noticia nos las da Plutarco a finales del s I d.C., pero por esa época, un poco antes (con Octavio) los romanos se empeñaron en tener un pasado glorioso y mitológico, como si dependiera la nueva "fundación" de Roma de la literatura. La táctica que desarrolló bien Augusto, mediante el patrocionio a diversos autores (Virgilio, Horacio, Mecenas...) consiguió que esa propaganda cimentara que el romano se sintiese orgulloso de su pasado; de ahí que Augusto presionara tanto a Virgilio para que terminase la Eneida (Roma descdendería de los hijos de Eneas, el héroe griego de la guerra de Troya) y fue implacable con Ovidio, que no quiso entrar en el juego. Aunque Plutarco nació en Grecia en la época de Claudio, no me extrañaría que siguiera con las creciones literarias llenas de gestos hacia lo romano. ¿Qué nombre poseía en realidad Numancia, era Numa el nombre de algún dios o héroe protohistórico?,(como Bilgames>Gilgamesh>Herakles>Hércules y sus variantes, como el Sansón bíblico, etc...), sería un buen tema a desarrollar en celtiberia...

    Seguiremos por aquí, salud.

  10. #10 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas tardes:

    Sólo un pequeño comentario sobre las tribus y los romanos (otra tribu, pero mejor organizada) a propósito de las ayudas a los romanos.

    Las luchas por el territorio que tuvieron las poblaciones indígenas entre sí las supieron aprovechar los romanos, con más experiencia en estos temas, ya que venían de realizarlo en la península itálica. Un detalle, los pelendones tuvieron que replegarse hacia el norte y perder(¿?) la ribera del Duero en favor de los arévacos, que tras el dominio romano volvieron a ocupar, bajo Roma, claro está, a la que ayudaron. O los vascones tras las guerras sertorianas. Hay un clientelismo que también siglos más tarde emplearíamos en América lo mismo que los ingleses en sus colonias, etc. No es algo nuevo, hasta los Hititas (curiosamente con una sociedad muy medieval para su época) sobre el 1.800 a.C. ya realizaban con pueblos vecinos. Si queréis más información, aquí hay un trabajo sobre Calahorra muy aconsejable: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=285926

    No puedo entrar en más discusiones, ya que en el estudio de la Historia hay que contemporizar, no puede haber crítica con un desfase entre unos y otros de 2000 años, sólo exposición de los hechos o supuestos hechos y su análisis, ya que no podemos asimilar la mentalidad de la época, eso es imposible, entenderla, puede, pero asimilarla es imposible. Contemporicemos, señores.

  11. #11 Numa Pompilio 20 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    p.arizabalo:

    No deja de ser una jerga, socarrona por otra parte, del gremio de esquiladores que trashumaban por tierras de Castilla y posiblemente hasta el sur, lindando con Sevilla. El lenguaje de posible procedencia vascuence es escaso (oreta, tal vez procedente de algún dialecto rivereño navarro o castellano oriental-riojano, por ureta), sí me merecen atención las palabras que aún se conservan en los más ancianos (vg: la  usa, por la jarra de agua). la posible influencia del castellano produciría una transliteración demasiado diercta de la palabra mingaña (lengua-órgano). Teniendo en cuenta que no deberían ser personas excesivamente letradas, no parece improbable el equívoco y la asunción de la palabra. Además la socarronería del lenguaje en algunos términos implicaría la guasa propia de gentes que buscaban una diferenciación con los de su entorno, provocando el equívoco, pero dudo que por ello fueran a "engañar a alguien". Lo que sí me llama la atención es el empleo de palabras vascuences (agua, perro, etc), posiblemente más abundantes en un tiempo pasado, de las cuales van quedando de forma relíctica unas pocas, merced al entorno lingüístico donde se movían y la inevitable influencia del castellano.

    Seguiremos por estos lares. Salud

  12. #12 Numa Pompilio 20 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas noches:

    1.- ANAFKH: tienes razón con los ejemplos arriesgados, las comparaciones no pueden ser nunca exactas, pero sí que es probable e incluso plausible el que los romanos aprovecharan las disensiones entre tribus.

    2.- Es cierto que debería haber más restos de ciudades, además de Pompaelo y algunas más, tal vez las encontrarán en la costa, mucho más interesante para ellos que algunas zonas del interior, y la costa es la que más urbanizada está actualmente, difícil tarea... De otro lado, con el despoblamiento de las ciudades en la alta Edad Media, difícil se hace retomar el asunto con falta de fuentes exactas.

    3.- Por cierto, etimológicamente, Bilbao, puede derivar, al menos en parte, de un étimo  latino??, (excentricidades mías).

    4.- Uyao: Estoy contigo, la exterminación y aniquilación, primero es imposible, a la manera nazi sí, en el siglo XX. Segundo, los romanos atacaban ciudades, que luego asumían como suyas o federadas a ellos, a parte de que creasen algunas, de hecho algunas churrianas acabaron formando nucleos actuales. Las más conocidas suelen ser medievales-renacentistas, pero las hay anteriores. Y no toda la población vivía en éstas. De hecho, la mayor preocupación de los latinos era conseguir aglutinar a las tribus en ciudades (comercio, impuestos...) y evitar que se mantuviera el hábitat disperso, pero la crisis del imperio volvió a llevar hacia atrás el proceso de asentamiento en nucleos grandes, y con él se perdieron muchas esperanzas nuestras por recuperar el pasado.

    5.- la arqueología sistematizada es una actividad relativamente reciente (generalizando en todo el territorio), hace falta para ello mucho dinero, se abre, se fotografía, hay una datación de restos y si no hay más intereses creados, sale a la luz, se arregla y se cobra entrada por la visita. Pero suele haber muchos intereses, así que despues de fotografiar y sacar algunos restos, en general se tapa y que pase el AVE por arriba, (y sino os lo creéis, escavad un poco en la estación del AVE de Córdoba y podréis ver una grandiosa ciudad romana, con un mercado público como el que Trajano mandó construir en Roma, igualito, que no hay otro como él en tamaño salvo el romano; pero la estación del AVE estaba programada, el dinero puesto y ninguna posibilidad para salvar por otro lado el escollo, así que se tapó, y ahí sigue, y que nadie diga nada, que a nadie le interesa que un puñado de hispanorromanos muertos hace dos mil años vengan a molestar a los vivos: he ahí el verdadero problema de la arqueología...).

  13. #13 Numa Pompilio 21 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenos días:

    No sé si lo que aporto aquí servirá de algo, ya que la información que presento es de los límites con el país vasco, pero puede ser útil en cuanto al proceso romanizador:

    Hallada en Pancorbo:

    (extraido de: Abasolo Álvarez. J.L. "Carta Arqueológica de la Provincia de Burgos: Belorado y Miranda de Ebro" 1975. ISBN:84-7009-159-X)

    AMBATAE.PLANDIDAE/DOMITIA.DOIDENA/ET.DOMITIVS.REBVR/RVS.MATRI

     

    Ambatae Plandidae Domitia Doidena et Domitius Reburrus Matri

    Se documenta en la zona de Lara de los Infantes el nombre Ambata, llevando la madre nomen y cognomen indígena, mientras que los hijos portan nomen romano.

    En Villafranca Montes de Oca aparece: Corneliae Ambadae Annorum L Cornelius Paternus Uxori Pientisimae faciendum Curavit. En este caso la esposa conserva el cognomen indígena, que es mucho más frecuente en las mujeres, mientras que el marido lleva el cognomen latino Paternus que puede recubrir un nombre indígena (según J. Untermann). Ambada es la forma sonorizada(basado en Atta, padre) de Ambata, y ambos son libertos o clientes de Cornelio, que les ha dado el nombre.

    Toda la zona cántabra, entendiendo este concepto en un sentido amplio, presenta muchos testimonios de oclusivas intervocálicas sonorizadas y a veces el fenómeno contrario por hipercorrección (Ver trabajos de M.L. Albertos, "De la Sierra de Cantabria a los Picos de Europa..."

    Sólo son un par de datos para subrayar una teoría, la tendencia de las gentes a aculturarse al ser dominados por una cultura más desarrollada técnicamente y mejor estructurada en cuanto a lo que conocemos hoy como red viaria y urbana.

    Sin duda, la despoblación de los valles norteños y de la zona cantábrica en general hasta el s.XVI no nos facilita las cosas, pero los restos epigráficos son abundantes. Sin duda con la reconquista buena parte de esas gentes (recordemos que la estructura feudal no existió en Castilla, aunque sí en otros reinos, como Navarra o León o en Cataluña) ocuparon zonas de la meseta y como personas libres. La decadencia del comercio (terrestre y marítimo) en el antiguo imperio romano en el s.V, despoblaría así mismo las costas y dispersaría a la población, con lo que el trabajo arqueológico se complica.

    Saludos.

  14. #14 Numa Pompilio 21 de ago. 2007

    Biblioteca: De 'El código Da Vinci' al priorato de Sión

    Buenas tardes:

    1.- En la antigua Galilea, a los sodomitas les quedaba muy poco margen de maniobra. Morir lapidados era costumbre. Cómo puede entnces un hombre de multitudes pasar por esas tierras sin ser conocidas sus tendencias y llevar acólitos constantemente?. Además es Jesús quien hace referencia al castigo divino sobre Sodoma y Gomorra...

    2.- Acompañando a Jesús nos aparecen una multitud de personas, no sólo hombres,  también mujeres, no es de extrañar que los acompañasen, así como acompañaban las mujeres de los soldados romanos o las de los tercios de Flandes. Pero la misoginia de la sociedad judeo-cristiana impide el protagonismo femenino. Sólo más tarde aparece la figura de María, debido a la devotio que los naturales sienten hacia una figura femenina, maternal (Astarté>Tanit>Afrodita>Venus>Virgen del Carmen. En todas las anteriores a ésta última, no sólo aparecían como fuertes divinidades sensuales, también tenían su acepción fraternal, amorosa y maternal, que es con la que finalmente se revistió a la Virgen>> Isis con Horus en brazos o Venus con pequeño Baco, vamos la virgen quiriotisa con niño).

    3.- Cristo era judío y murió como tal, nunca salió de su entorno cultural, salvo para ir al norte de Egipto, donde ya existían muy asentadas comunidades de judíos, si nos ceñimos a la Historia oficial. Es a partir de la extensión de su nombre, historia y leyenda a partir de la cual va transformándose en otra persona, posiblemente por que en Judea no prosperó mucho su discurso, e inicialmente no pasó de ser una secta más dentro de las que ya existían en el judaísmo. Y obviamente con la unión con ideas platónicas (de Platón) la que terminó por generar el mito y alejarnos de la realidad.

    4.-Acaso perdería importancia la figura de Jesús si éste estuviese unido a una mujer?. Los sacerdotes coptos (una de las primitivas corrientes cristianas) se casan. Por qué perdieron los ortodoxos y los católicos esa costumbre?. posiblemente por la herencia de los sacerdotes romanos (célibes), lo cual era lo más común para las gentes de estas tierras, de ahí que a Jesús también se le hiciera célibe (recordemos que muchos apósteles tuvieron esposas e hijos, como Pedro, por ejemplo), pero aunque marcharon a predicar, jamás salieron de su entorno inmediato (la leyenda de Pedro en Roma es una invención tardía muy de la conveniencia de la iglesia católica).

    5.- Lo de que los descendientes de Jesús y María de Magdala viniesen hasta centroeuropa es más increible que lo de Pedro en Roma, y más según creo recordar, en una barca de piedra... la necesidad crea historias muy curiosas. había que entroncar la historia de Pablo de Tarso y los emergentes reinos medievales europeos, había que unirse a Dios en la carne. Qué mejor historia que esa. Los Merovingios hijos de Jesucristo. Deus in terra y el Papa por encima.

    6.- Elmensaje es lo que importa?, olvidémonos del adn de Jesucristo.

  15. #15 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas noches:

    1.- Gracias Uyao por la información.

    2.- Hablar una lengua no significa tener una misma cultura. Hablar vascuence no significa entender el mundo como los vascos de hace 2000 años, ni siquiera ser descendiente de ellos. La asunción de una lengua puede darse sin compartir en gran medida la cultura, ni la visión del mundo. Parece imposible pero no lo es. La prueba la tenemos en la multitud de pueblos que adoptaron el latín y de cada uno de ellos surgieron regiones diferentes en la propia Europa e incluso dentro de la propia Italia, con conceptos claramente diferentes entre unos y otros. Si viajásemos por Iberoamérica comprobaríamos claramente ese concepto.

    3.- El vascuence queda clásicamente dividido en:

    a)  dialecto Vizcaíno

    a.1) subdialecto vizcaíno oriental:

    • variedad de Lequeitio
    • variedad de Marquina.

    a.2) subdialecto vizcaíno occidental:

    • variedad de Guernica
    • vaariedad de Bermeo
    • variedad de Plencia
    • variedad de Arratia
    • variedad de Orozco
    • variedad de Ochandiano.

    a.3)  subdialecto vizcaíno de Guipúzcoa: 

    • variedad de Vergara.

    b) Dialecto Guipuzcoano.

    b.1) Subdialecto guipuzcoano septentrional:

    • variedad de Hernani
    • variedad de Tolosa
    • variedad de Azpeitia

    b.2) Subdialecto Guipuzcoano meridional:

    • variedad de Cegama.

    b.3) Subdialecto Guipuzcoano de Navarra:

    • variedad de Burunda
    • variedad de Echarri-Aranaz

    c) Dialecto Navarro.

    c.1) Subdialecto Alto-Navarro septentrional:

    • variedad de Ulzama: Lizaso
    • variedad de Baztán: Elizondo
    • variedad de las Cinco Villas: Vera
    • variedad de Araquil: Huarte-Araquil
    • variedad de Araiz: Inza
    • variedad de Guipúzcoa: Irún y Fuenterrabía

    c.2) Subdialecto Alto-Navarro Meridional:

    • variedad Cis-Pamplones: Oroz-Betelu y Burguete
    • variedad de Ilzarbe: Puente la Reina
    • variedad Ultra-Pamplonés: Olza

    c.3) Subdialecto bajo-Navarro oriental:

    • variedad Ciso-Mixano: St. jean Pied-de-Port, St. Palais
    • variedad de Adour: Briscous
    • variedad Salacenco: Salazar

    c.4) Subdialecto bajo-Navarro occidental:

    • variedad de Baigorry: Valcarlos
    • variedad de Labort: Ustarits
    • variedad Aezcoano: Aézcoa

    d) Dialecto Labortano.

    d.1) Subdialecto de Sara: variedad San Juan de Luz

    d.2) Subdialecto de Arcangues

    e) Dialecto Suletino.

    e.1) Subdialaecto de Tardets

    e.2) Subdialecto Roncalés: variedad de Uztárroz

    f) La variedad dialectal alavesa se distribuye entre los subdialectos vizcaínos y de Guipúzcoa.

    Todas ellas se denominan vascuence, además de otras formas dialectales que se sabe que se hablaban en zonas del condado de Castilla, Alto Aragón y actual Cantabria. Y se sabe que hasta la creación del batua había vasco parlantes que no se entendían entre sí.  Acaso el origen era el mismo?, por qué llegaron a diferenciarse tanto unos de otros?. Tal vez por el aislamiento...?  Ni la pronunciación de las palabras era igual...(recomiendo una  lectura bastante avanzada para aquellos que gusten de los estudios fonéticos y dialectales: "Fonética Vasca I. Las sibilantes en el vizcaíno", "Fonética Vasca II. Las sibilantes en el guipuzcoano". de Urrutia, Etxebarria, Turrez y Duque. Universidad de Deusto 1988 y 89. ISBN: 84-7485-083-5 y 84-7485-118-11.)

    Señores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡qué cosas, oiga usté!

    Salud para todos.

  16. #16 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Zalaieta significa meseta o llanura o terreno llano en vascuence?

  17. #17 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Gracias Lipniton por la información, intentaré leer algo, luego ya daré mi opinión. 

  18. #18 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Buenas tardes:

    Iertza: gracias por la información. De todas formas no creo que derivara de la palabra vasca, en todo caso, desde el vascuence local se adoptó ese término que abarcó luego a un nucleo humano del que se diferenciaban en uno u otro sentido, abarcando un terreno determinado.

    Sí, Celayeta y Celaya están muy extendidos.

  19. #19 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buena tarde:

    Urria: En la escuela de traductores se manejaban libros llegados desde Córdoba, participaron musulmanes, judios y cristianos que poblaban no sólo Castilla, incluso allende los Pirineos; y desde Europa a este conjunto de pueblos se les denominaba "españoles". También bebimos de Ramón Llull, por citar un ejemplo. Yo me orgullezco de que estas gentes, de una y otra tierra, desde Cataluña a Canarias o desde Galicia a Andalucía hayan creado algo que, lamentablemente para nosotros pues lo creemos así, 40  años de dictadura hayan ensombrecido, sólo por el mal uso de la historia por parte de aquellos. Pero la Historia no es de unos pocos, es de todos. No nos dejemos influenciar por el aparato político que quiere hacer uso de ella para sus fines. Para contrarrestar eso está este foro y esta web.

    Me agrada que exista el vascuence, el gallego, el bable, el lleonés, el habla aragonesa, el catalán y el valenciano, el balear, las hablas andaluzas y murcianas, el castellano y ese refundido de muchos pueblos que es el español. Gozar de esa riqueza es un patrimonio que hoy parece separar a algunos. No debe ser así. Para aquellos que parecen sufrir porque el castellano "retrocede" ante otras lenguas locales, decirles que nunca gozó de tan buena salud y que no corre peligro de extinción, al contrario que otras que habitan con él. ¿Que hay quien no quiera hablarlo?, es una cuestión personal. Yo seguiré opinando que la función de la lengua, cualquiera, es comunicarse con el resto de las gentes, trasladar los conceptos mentales lo más claramente posible, no una vía hacia la distinción y el aislamiento. Si vamos camino de eso, es que no hemos madurado ni hemos aprendido, ni aprehendido, la Historia.

    (Cada día me convenzo más de que el ser humano es el único animal al que, por colgarle una etiqueta o ponerle una gorra, se siente superior a sus congéneres. A veces parece que no hemos evolucionado desde Olduvai).

  20. #20 Numa Pompilio 23 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas noches:

    1.- No sé si he entendido bien lo que me habéis intentado comunicar (Urria y Iertza), pero parece que no me habéis entendido a mí. No estoy haciendo comparaciones. Las lenguas sólo sirven para comunicar conceptos y en la mayoría de los casos ni siquiera nos acercamos a lo que deseamos transmitir desde nuestra cabeza a la voz. Cuánto más dificil comunicar expriencias propias o formas  de contempalr el mundo diferentes (la de un urbanita a la de un campesino, por ejemplo).

    2.- Iertza: Si expuse las variedades dialectales del vascuence (ya no sé si aquí o en otro foro), fue de manera informativa. No he comprendido el sentido que quieres dar con lo de:

     <<Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera opinamos.  Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.>>

    En mi comentario voy más allá de los pueblos y las lenguas, no me quedo ahí. Dentro de mil años a lo mejor nuestros descendientes hablan entre ellos en una lengua derivada del sánscrito. Me importa poco. Espero que lo hagan de  historia y que se entiendan entre ellos. Me apasiona la Historia, y como tú dices, la lengua evoluciona y sus gentes también. Con la perspectiva de la evolución humana, uno empieza a darse cuenta de lo que verdaderamente importa, y yo he llegado a la conclusión de que lo que me importa es el otro y que el otro piense eso mismo sobre mí.

    Por cierto, las hablas andaluzas son las variedades del castellano, leonés y navarro-aragonés que se hablaron en esas tierras hasta el silo XVII. Los norteños que ocuparon esas tierras no dejaron de hablar como lo hacían. El hecho de que se conserven rasgos leoneses en el habla de Córdoba (e muy abierta, cercana a la a) o las entonaciones aragonesas del habla de las sierras de Almería o las costumbres gallegas de las Alpujarras y hasta los nombres de las localidades es curioso y digno de estudiar, ya que su evolución ha sido muy lenta, manteniéndose arcaismos muy jugosos. (Tal vez que el vascuence se haya conservado tan bien a través de los siglos es un indicativo de un alto número de población y no de lo contrario)

    3.- Urria: Castilla dejó de serlo con Carlos I que acabaó con las Comunidades, con el  voto directo ciudadano, con los fueros y otras tantas cosas. No vengo a discutir sobre si el s.XIX español fue horrible, pues así lo creo, pero por mucho que nos enfademos con nuestros ancestros, somos un producto de ellos. Pero negar la Historia no sirve para nada. como decía Coromines: se ha desdeñado históricamente el catalán sin que hubiera razones para ello. Por supuesto, y con el resto de lenguas, pero no entiendo el que paguen los nietos las faltas de sus abuelos. Hay que contemporizar. Cómo pensaban en el s. XIX, no sólo aquí, en cualquier país de Europa, y verás que las medidas francesas contra lo que no fuera el francés (la ilustración napoleónica) son más brutales que las que se siguen en España. Inglaterra, Suecia, etc idem. Las guerras civiles son entre tradicionalistas del Antiguo régimen y Liberales, propias del periodo romántico revolucionario que agitó medio mundo. De otro lado, me importa poco si el Rey hace el discurso de Navidad en gallego  o en castellano. Lo correcto sería que hubiera escuelas en Málaga, por ejemplo, donde aprender el vascuence, o el gallego o el catalán, y que nadie viera en ello una afrenta o un problema, eso sí que sería normalizar las cosas. Y no ver en el otro a un enemigo y echarle las culpas de todos los males, que es una postura cómoda, pero tan peligrosa como la que siguieron los nazis.

  21. #21 Numa Pompilio 23 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas tardes:

    Estrecho de strictus o estricto, cirncunscrito, de poca anchura, no de ez-trecho. Y Trecho proviene de tractus: distancia en lugar o tiempo, sin especificación, para nada significa largo.

    Coger en América es robar, una acepción tardía y tomar en Méjico es beber... 

    Desde la Ilustración, muchas palabras fueron modificándose y cambiando sus sigificados con los usos normales del lenguaje. Fue con la lilustración en Inglaterra cuando se incorporaron más del 80 % de los latinismos que manejan, a la vez que cambiaron la pronunciación de la a en ei para ciertos casos, por poner un ejemplo. Una lengua como el vascuence que se ha conservado sin sufrir los cambios de otros procesos, como la ilustración que comentaba anteriormente, me parece estupendo, pero queda circunscrita al entorno donde se mantuvo, en el momento que se palntee algún proceso regulador su homogeneidad y estanqueidad (que nunca la tuvo) desaparecerán. Verbigracia el moderno hebreo y su evolución en 50 años. Seguir la lógica en las lenguas para demostrar cuál es mejor o no es una estupidez. Yo no entro en ello, parece que no habéis entendido nada de mi discurso.

  22. #22 Numa Pompilio 24 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas noches:

    Urria: El periodo revolucionario  para acabar con el antiguo régimen no sólo llevó a intentos de independencia de algunos actuales estados, también a enfrentamientos internos de los estados, para tu información:

    1820: alzamiento liberal de Riego. Ésta se propagó por Europa: Reino de Nápoles, Reino de Cerdeña y guerra de independencia griega frente a Turquía.

    1830: revolución en Francia, Bélgica, Polonia, Norte de Italia, Suiza.

    1848: revolución en Francia. Además el imperio austro-húngaro tuvo intentos nacionalistas por parte de prusianos y alemanes que reivindicaban la unificación.

    1870: unificación de Italia (con su guerra interna), que de pacífica no tuvo nada.

    1871: unificación alemana.

    y de los movimientos nacionalistas que lograron la independencia (Grecia, Rumanía, Serbia, Bulgaria, Albania, etc, obviamente no comento nada, ya que sólo te comento las disputas civiles en el interior de los países mencionados, y no he salido de Europa, ya que en América tenemos de todo en el XIX, desde EE.UU. a Chile).

  23. #23 Numa Pompilio 24 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Buenas noches 2:

    Iertza: No dudo que domines el vascuence y que es cierto que el acopio de palabras vasconas en el castellano es amplio. Pero debes, si tú quieres, aprender un poco más del castellano, ya que si no, te puedes perder al hacer las observaciones que haces.

    Sobre las acepciones de las palabras, te puedes quedar con la vigesimocuarta (lo de coger), un vulgarismo cualquiera, como los de nuevo cuño en el país. En vascuence también exiten acepciones diferentes, se denomina homofoneidad, suenan igual, pero no son lo mismo:

    a) Irun: hilar o laminar o Irún, con qué nos quedamos, vaya, también el vascuence repite términos.

    b) Irizuri: 1 falso, y 2 risa burlona.

    c) Irten: 1 salir, 2 tocar en suerte, 3 atrevido, 4 coqueta.

    Y no me he salido de la I, y en la...."S"

    d) Sail: 1 departamento, 2 serie, 3 cuadrilla, 4 rebaño, 5 corpulencia de un animal, 6 tarbajo o tarea.

    e) Erein es lo mismo que sembrar, divulgar noticias, o gastar dinero.

    Ves Iertza, las lenguas son evolutivas, hasta el vascuence en cuanto salió un poco fuera del baserri, y eso, aunque a ti no te parezca bien, es justamente lo que hace que una lengua prospere y se haga culta.

     

  24. #24 Numa Pompilio 24 de ago. 2007

    Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO

    Buenas tardes:

    No creo que a estas alturas empecemos a dudar de la herencia árabe en España, ni de que el primer renacimiento cultural que acabó abarcando toda Europa partió de aquí, ni de que en la historia de España se ha estudiado siempre la expansión islámica en la Península. Tampoco creo que a estas alturas haya que cuestionarse la política de los Reyes Católicos o de los bárbaros castellanos, aragoneses, catalanes, leoneses y navaros, ni la de los almorávides y  almohades que vinieron a suplir la falta de cohesión de las Taifas, ni su forma de ver el mundo. Analicemos el hecho: Unos querían organizar lo que se ha venido denominado "monarquía autoritaria", junto con una política de expansión territorial, reducción del poder de la nobleza y el establecimiento de relaciones con otros países (católicos) por matrimonios concertados. Ello implicaba la homogeneización de la población, en cuanto a creencias religiosas, entre otras, según la mentalidad del s.XV. Los deslazamientos de gentes y las muertes también se dieron. ¿Acaso no las hubo entre los cristianos con el advenimiento de los musulmanes?, o es que las "razzias" que asolaban los límites con los reinos cristianos eran pacíficas??. Tal vez los pagos (con esclavos a los que se castraba) que se realizaban por parte de los reinos cristianos eran para hacer una porra??. Todo proceso de conquista significa muerte, por parte de quien lo haga. Que el Islam en España fue más tolerante o avanzado?, según los momentos, ya que hubo persecuciones hacia cristianos en Sevilla, en Córdoba... Ese idílico planteamiento de la unión de las tres culturas jamás se dio, fue una creación del s. XIX con su romanticismo.

    Y de la visión folclórica de Andalucía, decir que no procede de la conquista, ni de la visión de los castellanos hacia los andaluces, menuda estupidez, entre otras cosas, porque los castellanos ( y vascos, y navarros, y aragoneses, y gallegos y catalanes)fueron a vivir a Andalucía, se instalaron y sus descendientes son los actuales andaluces. Procede del nefasto siglo XIX, de los relatos exagerados y folclóricos de los románticos (españoles y extranjeros), del final del Imperio español y de cómo, la región que más había prosperado con el comercio americano, se vino abajo. Luego la radio, el cine y la televisión durante 40 años se encargaron de sacar sólo el lado de Andalucía que le apetecía al poder. Si hoy hay alguien que se cree que en Andalucía todo el mundo va vestido de cordobés, diciendo ole y ozú por la calle, subido a un burro, es por que es tan ignorante que no sabe donde tiene la cara. Como hoy los medios de comunicación y la telebasura dominan el ambiente cultural, no sería de extrañar que en La Rioja, por poner un ejemplo, pensasen que todo Málaga es un clon de Chiquito. Yo, afortunadamente pienso un poco mejor del género humano y en su redención cultural. Ni creo que los andaluces tengan complejo de nada y por ello tengan que volver la cara hacia un momento histórico concreto, culpabilizando a nadie de nada, entre otras cosas, porque fueron ellos mismos, sus antepasados, los que conquistaron Andalucía. No sé si entonces no (tampoco a Tarik), pero ahora sí que les pertenece.

  25. #25 Numa Pompilio 06 de sep. 2007

    Biblioteca: La pesadilla

    Buenas tardes:

    Íncubos masculinos y subcubos femeninos. Aparecen relatos desde el 3er milenio a.C. Los hay dentro de la cultura china y japonesa, mesopotámica, egipcia y pr supuesto la grecorromana y durante toda la Edad Media. casi todos empiezan con el desarrolo del abuso de los dioses hacia los humanos, también en forma de castigo por delitos del ser humano. Poco a poco se desarrolan como seres maléficos hasta dar lugar hoy en día a esas míticas figuras  de humanos con pies de caprino que acabaron forjando la imagen del diablo.

    Es recomendable el librito "Lo Inconsciente" de K.G.Jung, "...debajo de una fina capa de educación y moral se esconde una bestia negra que pugna por salir...". Casi todo está dentro de nosotros mismos, como origen o como puerta...

  26. #27 Numa Pompilio 30 de jun. 2008

    Biblioteca: Los vascos guardan "ligeras" diferencias genéticas respecto a los europeos

    Buenas noches:

    Diferencias ligeras genéticas con un muestreo de 1700 personas en toda Europa, equivale a haber elegido a una o dos personas del País Vasco y con ello haber resuelto por las llanas la historia genética de las vascongadas. Ni si quiera 10.000 personas son válidas para ello. De qué manera un genetista pretende defender una hipótesis con un muestreo general de casi 900 millones de europeos con tan sólo 10.000 muestras??

    Lo único que me merece la pena es el hecho de que tengamos que reconocer (o no)que todos "salimos" de África rascándonos los piojos y que todos tuvimos un mismo ancestro "muy mono".

    De todas formas espero que las "diferencias genéticas" no sirvan para que los incautos trasladen la herencia a la política, ya que por diferencia genética puede ser no sólo un color de ojos, también el proceso de la digestión de lácteos, o tener el trasero más bajo de lo habitual..., qué cosas para trasladar a la política (viva la endogamia). 

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