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  1. #1 jordia1 19 de mayo de 2007

    Biblioteca: sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon

    Gracias Graco, pero creia que no hacia falta, pero esto tambien nos llevara otro punto de la historia, este si por supuesto mas subjetivo, y por añadidura mas abierto a interpretaciones, puesto que sobre ello solo existen leyendas y mitos, EL ESCUDO DE LAS CUATRO BARRAS, o palos de gules. Un inciso antes, en el tema de la utilizacion de Rey de aragon, antes que conde de Barcelona, es evidente, que la titulacion de Rey era superior a la de Conde, pero de igual manera que la titulacion era superior, el poder real podia no serlo, o ser igual, es decir, y en este caso, cuando el conde es nombrado principe y diremos nombrado, puesto que ninguno de sus descendientes volvera a tener esta condicion, gobierna ya un territorio de semejantes caracteristicas que el reino aragones, es mas, ¿por que su hijo deberia dejar de ser Rey de Aragon si su abuelo lo era? El cariño a aragon que su madre le debio de enseñar, no estaba en ningun caso reñido con el que sintiera por recibido de parte de su padre, asi pues en las monedas se acuño en un lado el "Rey de Aragon" y en el otro el de "Conde de Barcelona". A Ele.lina solo decirle que si que he leido ese articulo y sigo sin ver donde los condados dominados por Ramon Berenguer juran vasallaje a Aragon, mas que nada porque seria extraño que un vasallo regentara un reino, sobre todo teniendo en cuenta el modo de vasallaje aragones, en el juramenteo los nobles le recuerdan al rey que son iguales que el y en caso de que no acepte el rey defender y respetar sus usos y fueros no seran sus vasallos, en el caso de Ramon B. el solo fue regente, el rey era Ramiro el monje, que despues de nombrar regente o principe al conde se retiro a un monasterio, sin por eso dejar su condicion real. Pero agradezco ele.lina, el que aportara al menos otra fuente en la que poder beber. Espero poder compartir pronto un nuevo articulo con vosotros, sobre la Bardera, señera de las cuatro barras.

  2. #2 jordia1 21 de mayo de 2007

    Biblioteca: sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon

    No pude abrir las paginas que citas cogorzota, pero, lo que es cierto es que en 1462 comienza una guerra, la Generalidad ofrecio a Enrique el principado, si pudieras redireccionarme a otra pagina que se pueda abrir... pero quizas deberiamos de pensar que si se retira la cuatribarrada, sea poruqe representa al rey que ellos no quieren y evidentemente aunque este linaje siguiera usando la cuatribarrada de Wilfredo, no era ya descendientes suyos. asi pues usaran la del patron de cataluña, es decir la cruz de san jorge (los almogavares usarian siempre la de San Jorge y junto a esta, la cuatribarrada o la Siculo siciliana) y si ofrecen el principado a enrique, al bandera, ensenya o escudo sera el de este candidato. La bandera de los cuatro o las cuatro cabezas de "moros", quizas sea la de aragon, pero tambien hay quien discrepa de que sean las cabezas de cuatro reyes, de todas maneras no existen imagenes o referencias de antes del matrimonio de Petronila y Berenguer de la enseña del rey de Aragon. Si tuviera tiempo os comentare algo sobre las cuatro barras, gracias a todos por colaborar.

  3. #3 jordia1 28 de mayo de 2007

    Biblioteca: sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon

    Sin necesidad de destripar nada… Y Si, el rey dono su reino a las ordenes militares, pero para poder dejar en suspenso el ordenamiento religioso al que pertenecia Ramiro, necesitaria el permiso papal, lo que supondría el reconocimiento del vaticano a su coronacion, (del cual tambien dependian las ordenes militares que debian heredar) asi pues, Petronila o Peronella pasa a ser la heredera, si bien de un reino amenazado por todos los costados, y Ramiro finalmente, opta por la opcion que cree mas favorable, o menos mala, el Conde de Barcelona, lo suficiente fuerte para evitar que Aragon desaparezca. Sea como fuere, aragon mantiene sus leyes y fueros y los territorios del Conde de Barcelona los suyos. Evidentemente que se reescribe la historia, cada nuevo dato, cada nuevo estudio nos obliga a ello, sino… pero bueno, eso no es malo, por ejemplo: recuerdo que en el colegio se nos hablaba de la batalla de Roncesvalles, como una lucha entre “moros” y cristianos, cuando es probable que fuera una lucha entre los francos, que intentan establecer una frontera o marca, y los navarros ( hay quien dice que los vascos comenzaron la caleborroca esa con Carlomagno…sorry por la broma), que hacian equilibrios para seguir siendo independientes. De los palos de gules o barras, o como queramos llamarlas, o se llamen… no eran privativas ni del señor de barcelona, o si lo fueran, del de Aragon. Los señores de Foix curiosamente tiene tres bastones de gules sobre fondo de oro…. De igual manera que en los grabados o ilustraciones que quedan, como en la del Atlas Catalan, un navio porta la bandera con solo dos palos de Gules, y en un fresco del siglo XIV , donde el rey Jaime, entra en Alcanyis (o Alcañiz, que precisamente tu mencionas, pero que no has visto por lo que veo) para la posterior toma de valencia, se aprecia que las banderas que ondean en sus murallas tienen tres palos o barras, y entre las almenas hay un guerrero con otra bandera de cuatro palos… asi pues mas tema para pensar, o para dialogar, o para discutir!!! (que mira que os gusta!) Pues mira cogorzota, sin querer puedes haber dado un origen a la bandera o enseña o senyera , que en los origenes esas representaciones de refuerzos en los escudos dieran paso por ignorancia a la creencia de que eran el emblema. Por cierto lo de llevar en la montura o en las ropas el emblema o escudo, era mas usado en el resto de europa, donde los señores eran mas ricos, en Aragon o en la corona o… los nobles solian llevar tales prendas, si las llebaban, debajo de los ausbers o camisas de hierro. De manera que solo los mas ricos o el rey y su guardia llevarian de tal guisa y en la montura, el escudo. Por cierto, la cronología no es muy fuerte que digamos en quien escribio esto, solo por poner un ejemplo, nos habla de Juan segundo, y despues de Martin primero, para acabar diciendo que la primera vez que aparecen los palos en una moneda es en una de Jaime primero, que es anterior a los dos citados, y que casualidad, en las monedas de Jaime, figura como rey de Aragon, conde de Barcelona y señor de Monpellier, o quizas hables de otra moneda, por cierto vi una moneda de Alfonso el franco, donde se veia su esfinge sin barras y en el reverso a cruz de Barcelona… asi pues creo que esto conduce a casi nada. Al menos estaremos de acuerdo que son la enseña o escude del Rey y conde, y que no sera hasta porteriori, que lo que se convierta en Cataluña las adopte como propias. Es mas hasta en ese articulo se señala, que la divisa o escudo de Ramiro que procedia de la casa de Pamplona, y no eran ni por asomo la de las barras. Bueno y ahora a reescribir la historia, en el 771 (aprox) fallece el hermano de Carlomagno y las posesiones del difunto pasan a formar parte del territorio del hermano, en esta fecha Carlomagno une la marca o frontera de Panonia a la marca Forum Lulii, y permite que conserven su escudo de la epoca imperial romana, quizas porque el mismo, queria ser el heredero de esa epoca. El escudo es mitad rojo y mitad marillo (gules y campo de oro). Encontramos despues dos bastones, palos o barras en los escudos de la marca danesa, muchas ciudades alemanas de esa zona conservan en sus bandas el escudo con las dos barras (esta vez horizontales…) e incluso en el escudo del rey de Dinamarca aparece el escudo citado (si alguien pudiera orientarnos…algun danes o aleman… agradecido de antemano), en Foix cuando es zona caliente, o de conflicto continuado con los musulmanes, encontramos tambien el campo de oro y esta vez tres barras. ¿Podriamos decir n vasallo leal se convertia en un señor en quien confiar, y si no disponia de escudo propio, se le asignara un campo de oro y barras? Mmmmm dejad a San clavijo, ajajajaa. Bueno Benplantad gracias por tu aportación, muy interesante, por cierto Ermesenda, nombre muy occitano, y si de nombres aragones hablamos, el de Jaime no suena mucho no? Guillen, hola y espero que puedas aportar algo, nosotros encantados de que te unas a la discusión, por cierto si que en la franja se habla catalan, puesto que esa era la lengua de sus antepasados, y que se sientan aragoneses es totalmente legitimo, no veo el problema. Os agradezco a todos los comentarios y ayuda que ofreceis, espero que no caigamos en descalificaciones y sigamos por la senda del buen rollo, de foros de discusiones sin respeto esta lleno internet, supongo que podremos pasar de ellos.

  4. #4 jordia1 02 de jun. 2007

    Biblioteca: sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon

    Dios!!! Y yo que pensaba que ... mejor no pensar jajajaja, bueno pues si Aragon consigue eso... eso si que seria reescribir la historia jajajajaja, por cierto una gran alegria que el mediterraneo le interese a los aragoneses, con lo que le costo a Jaime conseguir apoyo para Mayorca, o a Pedro para Sicilia... Buf, si benplantat tienes razon, el linaje siempre es el masculino, pero date cuenta que son los mismos reyes quienes deciden seguir con el titulo o apelllido de Aragon, y que de nuevo hemos de decir que la soberania reacaia sobre un individuo, en este caso los descendientes masculinos, asi que no veo el problema de que los hombres siguiensen a su rey y gritasen Aragon!!! fueran de aragon o de Figueres, de Berga o de Alarona. En cuanto a Isabel... creo que tenia tanto caracter como inteligencia y astucia Fernado, quizas de ahy aquello de monta tanto, tanto monta....Eso si despues de ella de nuevo no dejaron que ninguna otra reina pudiese gobernar hasta acabada la edad media en la peninsula (o al menos eso siempre nos han dicho). Y como en el caso de la union de territorios entre Aragon y los vinculados a la casa de barcelona, en la union de Isabel y Fernando se mantiene esta politica de mantener leyes y fueros diferentes a cada territorio. Por cierto. ¿Os habeis dado cuenta de la procedencia de las "Reinas" de estos Reyes Aragoneses y Condes de Barcelona? Pureza de sangre , jajaja. En fin, como ellas tambien muchos de los mas grandes e ilustres individuos que salieron en nuestra comun historia bajo las cuatro barras, no eran nacidos en los territorios de estas.

  5. #5 jordia1 05 de jun. 2007

    Biblioteca: sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon

    Sobre la Batalla de Muret, os invito a que imagineis como sucedio la batalla, puesto que no hay dos historiadores que coincidan sobre el ddesarrollo de la misma, como muestra empezare yo primero, espero que os guste y que os anime a vosotros. La Batalla que cambio el mapa. La batalla de Muret… debemos empezar por la fecha, Jueves, 12 o 13 de Septiembre de 1213, aquí ya varios historiadores discrepan, pero la mayoria se decanta por el 12, en la unica cosa en que estan de acuerdo es en los hechos que suceden hasta llegar a la noche anterior a la batalla. Llegados a esa noche, comienzan a diferir, y hasta la conclusión de la batalla, cada uno aporta una versión distinta o diferente. Conozcamos un poco a los implicados principales, Simon de Monfort y al Rey Pedro. Simon de Monfort, un noble, pequeño noble diriamos, que a diferencia de otros señores francos, no tenia posesiones a los dos lados del canal, a partir de 1215 si que heredara el titulo y las tierras de Leicester, bueno algunos autores dicen que es su esposa, la gallarda amazona que en mas de una ocasión le lleva refuerzos, viveres y noticias, la que hereda en esa fecha, otros dicen que es la madre de Simon, (sin duda creo que es la madre), bueno lo cierto es que 1218 muere de un trabucazo, de una pedrada vamos! Simon era normando, y estos, la mayoria de batallas las consideraban impredecibles y potencialmente desastrosas, por lo que estas deberian ser el ultimo recurso para cualquier gobernante o guerrero, o bien serian causa del error del comandante ( Ejercitos y Batallas. Ediciones del Prado). En cuanto a su calidad como estratega, (y reforzando lo dicho anteriormente en cuanto a lo que los normandos creian sobre las batllas a campo abierto) Monfort siempre consigue sus victorias cuando la calidad y el numero de sus fuerzas es muy superior en ambos casos, asi pues cuando sitia Tolosa y a los doce dias llegan el Conde de Foix y 2000 Gascones del Rey de Inglaterra, Monfort levanta el sitio y corre a refugiarse, evitando una batalla equilibrada (La Heregia Albigesa y la Batalla de Muret) El Rey Pedro, ahora se comienza a dar por hecho que fue gracias a una accion suya, en el trascurso de la batalla de la Navas, la que propicia la victoria cristiana, y como consecuencia el Papa de Roma lo proclama “El Catolico”. Asi pues debemos creer que sabia lo que se hacia, militarmente hablando. Rey de Aragon y Conde de Barcelona, y recibidor del vasallaje del resto de condados que aun no controlaba directamente, deberiamos creer que era un politico de la epoca o mejor incluso, un hombre adelantado a su tiempo, o bien un merecedor heredero de la politica que durante generaciones habia hecho que la Casa de Barcelona fuera poco a poco, obteniendo el vasallaje de la mayoria de condados de los dos lados de los pirineos, y emparentadose con la mayoria de ellos. El Conde de Tolosa, tambien con el rey emparentado, pero casi siempre enfrentado, le rinde vasallaje y se pone a sus ordenes, percatandose que es su unica puerta de salvacion, asi, el Rey Pedro posee directamente o por vasallaje mas tierras al norte de los pirineos que al sur en septiembre de 1213. A groso modo estos son los dos personajes, ¿pero el enfrentamiento por que sucede? Podriamos remontarnos al hecho de que el Papa es convencido de que los herejes Cataros solo podran ser derrotados mediante una cruzada, ¿pero que rey cristiano se atreveria a atacar Occitania? Donde el conde de Tolosa es y tiene mas poder que el mismo rey de francia, que a duras penas controla Paris y poco mas, que ademas esta en lucha con Inglaterra, que tampoco dispone de hombres y dinero para hacer frente al potencial de Tolosa sin consecuencias desastrosas … de manera que el Rey frances declina la oferta de encabezar la cruzada, solo permite que cualquier noble frances se apunte por su cuenta y riesgo…Simon de Monfort, dicen los cronistas,, que alentado por su mujer, marcha pues hacia la cruzada, siendo al principio solo un noble mas,, pero después de que los que encabezan la misma, se nieguen a apropiarse de aquellas tierras y decidan marcharse habiendo ya cumplido con lo que ellos consideraban su deber, es cuando nuestro personaje se alza sobre el resto, mercenarios, caballeros y nobles menores en busca de riquezas y posesiones, y desde ese momento une su destino a la cruzada. Quizas quisiera quedarse con Occitania, con el Llenguadoc, pero es difícil de creer, incluso Monfort debio de darse cuenta que su unica fuerza residia en la cruzada, mientras esta estuviera en marcha, tendria dinero y hombres para cualquier empresa, asi que el atropello, el pillaje y el terror, sembrarian las operaciones de Simon. Aun cuando consigue ser nombrado señor de Carcassona y el Rey Pedro acepta su tributo o vasallaje, debe percatarse de que aquel pacto solo le comprometia a el, el Rey podria deshacerlo cuando quisiera, sobre todo cuando la cruzada perdiera su fuerza. Mas aun cuando llegasen a sus oidos los rumores de que el rehen recibido, el hijo del Rey Pedro, el futuro Jaime el Conquistador, habia sido concebido en una sola noche y mediante engaño, es facil entonces que creyera que el valor del muchacho como rehen era nulo (Jaime fue entregado como rehen de la buena voluntad del Rey), y asi solamente mas tarde, a la muerte del Rey, se convirtió en joven Jaime en algo con lo que negociar. De manera que Simon continuo con la cruzada, y a Pedro no le quedo mas remedio que intervenir con la fuerza. Donde sucedió la Batalla y el porque del lugar… Muret era un pequeño castillo, desde el cual una pequeña unidad, de una treintena de hombres, deberiamos suponer que la mitad caballeros o mercenarios duros, y la otra mitad de ayudantes y hombres de armas, suponian una fuerza que de por si era capaz de poner en jaque todo el sector sur de Tolosa, de manera que Pedro que se dirige a unirse con sus vasallos, recibe la noticia o quizas incluso sea suyo el plan de cortar ese apéndice peligroso. Cuando el rey llega, el sitio ya ha comenzado, el cuñado de Pedro, que no es otro que el Conde de Tolosa, el nuevo vasallo, pretende fortificarse y acabar por hambre con los defensores, el Rey le recuerda que dos años antes al 1211, el mismo Conde, y tambien los de Foix y de Commenges junto a los señores de Moncada y el de Bearn acampan y se fortifican sitiando a Monfort, el cual aprovecha para pedir ayuda y que esta llegue, obligando a los sitiadores a marchar (cronica de los Cataros. El sueño occitano de los Reyes catalanes). Asi pues ponen sitio y se aprestan a colocar las tropas que tiene para asaltar las murallas. El grueso del ejercito del rey todavía no ha llegado, asi pues debe actuar de manera rapida y contundente, sabe que sus tropas son poco aguerridas y aunque la mayoria desea luchar, no estan fogeadas para una batalla, no puede permitir que los sitiados reciban refuerzos, pues estos acabarian haciendo una salida pues no se podrian mantener con los viveres que dispusieran en el castillo. Deben tomar el pueblo amurallado y después el castillo, de manera que sus fuerzas que ni coordinación, ni veterania tienen para una batalla convencional, deberan foguearse en esta lucha, para ello las pocas tropas con las que pasa los pirineos se reparten entre las diferentes fuerzas aliadas. Es facil pensar que cuando las tropas de la coalición occitanas y las del Rey inician el ataque, ante el perímetro de la muralla del pueblo de Muret, los sitiados renuncien a su defensa y se resguarden en el castillo, este al estar separado del pueblo de Muret por estar en una islita sobre la confluencia del Loja y del Garona, se convierte el ultimo Bastión. El Castillo posee dos puentes o puertas, uno da al camino de Tolosa y el otro lo comunica con el pueblo amurallado, el cual posee dos puertas mas, una sobre el Loja, hacia el otro camino de Tolosa, y la segunda puerta protegida por un foso, al camino de Salas, habiendo ademas sobre el Garona un puente que da al camino de Fanjaus, mas o menos a mitad de la muralla sur. En la explana entre el Loja y el Garona mas alla de las muralla Oeste de Muret, se establece un pequeño campamento, donde se comienzan a contruir maquinas de guerra, que serviran para salvar el foso artificial y subir a la muralla. El campamento principal es posible que se situara a la izquieda del Garona junto al embarcadero, y sobre el camino de Tolosa, en una pequeña elevación sobre dicho camino. Se situarian tras empalizadas las tiendas de los nobles y señores de Tolosa, de Foix y demas. Ante la puerta o puente sobre el Loja, se levantarian empalizadas. al igual que sobre el puente del castillo, el que da al camino de Tolosa sobre la confluencia de los dos rios. Tras estas empalizadas se situarian las fuerzas de menor numero, las de los señores menos poderosos, de manera que la interrelacion fuese mejor, aun asi los catalano aragoneses se mezclarian entre todas las fuerzas de combate. Batalla y desastre… De manera que, la mañana del 12 Septiembre, la maquinas, o quizas solo escalas de asalto se colocan sobre la muralla una vez pasado el foso, mientras ballesteros colocados ante todas las puertas disparan sus saetas contra las aberturas de defensa, las unidades tras las empalizadas en los puentes sobre el Loja, intentan a su vez salvar las puertas o derribarlas. Los hombres que toman la muralla Oeste, la encuentran vacia y se precipitan sobre la puerta de Salas, para que las fuerzas comandadas por el Rey acaben penetrando en el pueblo sin resistencia. A mediodia, a las fuerzas asaltantes solo les resta tomar el castillo. El buen humor es general, el entusiasmo y la cofianza en la victoria tambien. El rey mantiene la presion en la puerta del castillo, la que se haya sobre la confluencia del Loja y Garona, la puerta sobre el Loja (la del pueblo) queda cerrada, al ser tomada la de Salas, la del Loja queda intacta y cerrada, de manera que la unidad que la sostenia se dirige a la puerta de Salas citada sobre la confluencia de los rios. Raimundo, el Conde de Tolosa, recibe la orden de mantenerse con su caballeria donde los del castillo les vean, es decir delante de su campamento, y ante el castillo, de manera que el segundo campamento les queda fuera de la vista, al cual el rey se retira para comer y aliviarse del calor. Dentro del pueblo las tropas occitanas se acomodan o quizas incluso saqueen lo poco que quede en las casas, las tropas que estan en la puerta que comunica el castillo y el pueblo amurallado, desafian de palabra y con gestos, a los cruzados del castillo. El Rey, dejando a un lado lo mas pesado de su armadura se lava y refresca antes de comer, debe de pensar en tomar en castillo antes de que caiga la tarde, debe de saber que Monfort se acerca, quizas con 150 o doscientos hombres de armas y sus acompañantes, quizas unos trescientos en total, asi que cuando lleguen el castillo, este no sera ya un estorbo, y desde la muralla sur los ballesteros pararan cualquier intento de pasar el puente sobre el Garona, de manera que Monfort debera retirarse o dejar pasar la noche y asi cuando despunte el alba el resto del ejercito del rey ya habra llegado a Muret, de manera que no le quede a Monfort mas remedio que luchar contra tropas superiores en numero y calidad, pues estas que estaban por llegar si estaban bien preparadas, eran aguerridas y decididas. O bien ceñirse a la ley del Rey y aceptar su derrota. Pedro debia de creer que lo tenia todo pensado, que sus planes seguian intactos, seguramente, incluso sabia a que distancia estaba Monfort y las fuerzas de las que disponia, pero creo que olvido a los hombres del castillo, que los menosprecio o no penso que estos pudieran ser una fuerza a considerar, solo eran los defensores a los que abatir. La presion sobre la puerta de Tolosa sobre la confluecia del Loja y el Garona comienza a dar su fruto, los defensores comienzan a ver su destino final, deben pensar en la rendicion, o quizas fijan su mirada y esperanzas en la huida, no saben cuanto tardara la ayuda de Monfort, y visto como actua el Rey Pedro, saben que la batalla sera dificilisima para el normando, si es que llega antes de que ellos caigan junto al castillo, de manera que pudiera ser que optasen por realizar una salida, hacia Muret atravesando sus calles, hasta llegar a la puerta de Salas para dirigirse hacia el puente sobre el Garona. La audacia y la desesperación son su guia, la treintena de hombres se lanzan sobre el puente que une pueblo y castillo, ante la mirada atonita de los hombres alli apostados. Los gritos y el ruido de los caballos deben de llegar hasta el segundo campamento donde Pedro esta avituallandose, este sin pensarlo, monta a caballo solo con su cota de malla y un escudo que pide a uno de los caballeros tolosanos que andan con el, su guardia vestida de igual manera monta y se dirigen hacia la puerta de Salas, el Rey piensa que los defensores intentan recuperar el pueblo amurallado ante la proxima llegada de Monfort, ni se imagina que estos solo intentan huir. Raimundo ve el cruce sobre el rio, y aunque quisiera ir hasta el puente del Loja para asegurarse, obedece al Rey y mantiene su posición, sigue las directrices de Pedro y continua a la vista del castillo, apoyando a los que lo asaltan desde la puerta de Tolosa. Cuando el Rey llega a la puerta de Salas el encuentro es mortal, los defensores en plena carga, a toda velocidad, sabedores que ya estan en la salida, y que pueden escapar, el choque es inevitable, el rey y su guardia son prácticamente arrollados, sin armaduras pesadas, Pedro y los primeros caballeros que van caen muertos, sin acabar de salir de la puerta ya han acabado con la guardia del Rey, y tolosanos y aliados retroceden al ver caido y bajo los cascos de los caballos los cuerpos y monturas de los hombres del rey, los gritos de la muerte del soberano comienzan, es entonces cuando los defensores se dan cuenta del hecho que han realizado, cuando viendo que los soldados retroceden levantan las viseras o se quitan los cascos para escuchar los lamentos y gritos, de manera que tras mirarse se lanzan contra el segundo campamento sembrando aun mas el miedo y creando confusion, el resto de las tropas alli apostadas se lanzan a cruzar el Loja como pueden. No es hasta ese momento cuando los primeros hombres han cruzado el rio, que Raimundo mueve su tropa hasta llegar junto al puente sobre el Loja, los primeros que llegan dan la noticia, el Rey a muerto. Raimundo manda a buscar al señor de Foix que se halla con las fuerzas que intentaban tomar el puente que daba al castillo y este se dirigue rapidamente hacia el puente sobre el Loja, perdiendo de vista el que se haya sobre el Garona. Cae la tarde y las tablas parece que sean el resultado de la batalla, sin embargo en ese momento Monfort llega, cruzando el Garona y la treintena de defensores le informan junto a la puerta de Salas de lo acontecido, Monfort hace tres grupos, los defensores de Muret y uno de los grupos volveran a cruzar el pueblo y a traves del castillo pasaran por la puerta de Tolosa para amenazar con rodear a las fuerzas de Raimundo, a otro de los grupos manda que se quiten las armaduras pesadas y que pasen el rio, a la vez que el carga a trabes del puente sobre el Loja, con las tropas de Raimundo delante. El efecto de ver aparecer a los guerreros de Monfort es total, a traves del castillo, a traves del rio y sobre el puente, los Tolosanos y aliados, sorprendidos, esperaban a unos treinta hombres y se encuentran con una fuerza de combate preparada y deseosa de matar. Al primer contacto, y tras caer los mejores y mas aguerridos de los hombre de Tolosa, de Foix y del resto, los aliados rompen filas y se desencadena la matanza, en su huida los mismos señores occitanos llegan a atropellar a sus hombres, los soldados incluso llegan a arrojarse al Garona intentando escapar de la muerte, solo para ahogarse bajo el peso de sus armaduras y cotas de malla. ¿Es asi como acabo el sueño de un reino con los pirineos como eje? Es posible. Espero que os anime a buscar una solucion a la batalla, aunque creo que la verdadera batalla auntardara mucho en ser descrita, quizas en el vaticano, se conserve alguna linea sobre el desarrroyo de la misma. Quizas os sirva de referencia unas ilustraciones muy curiosas realizadas sobre el 1250, donde se ven guerreros con los atuendos tipicos franceses o francos cargando contra otros donde se puede apreciar a un Rey, siendo alcanzado por un guerrero con la corona Condal y un escudo que parece al de un Leon rampante…, es de la Biblia de Maciejovski. Un saludo a todos.

  6. #6 jordia1 16 de jul. 2007

    Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN

        Que la conquista romana de toda la peninsula, cuesta un numero increíble de efectivos y tiempo a roma es indiscutible, que acaben imponiendo su lengua tambien, cualquiera que quisisera vivir en paz durante esos mas de 300 años hasta la caida del imperio, debia pagar sus impuestos y cualquier cosa que necesitara debia usar el latin, que sus mas conflictivos personajes una vez dominados y esclavizados pasasen a otras regiones o zonas del imperio es indudable, que no hubiese una disolución total del celta es posible, quizas se conservara algunas zonas rurales,  pero es logico pensar que el fondo del Gallego sea el latin, un latin que aun asi recibio  influencias del celta, pero minimas que tras la caida del imperio las lenguas germanicas tambien influyeran en el, pero sin olvidar que  fue la iglesia la que  conservo el latin, y los reyes recibian la educación de los crerigos, hasta Jaime el Conquistador habla latin. Indudable es tambien que con la invasión arabe esta tambien influyera en el idioma, y en ese caso si los autoctonos odiaran al invasor arabe, como seria logico por las parias que imponian los arabes… aun acogieran como suyo el latín vulgar o no, con sus añadidos celtas y germanos como idioma propio, que mas tarde el castellano influyera es tambien razonable, lo que deberiamos preguntarnos es solo como consiguió sobrevivir hasta hoy, puesto que el castellano si que durante muchos años a impuesto su tirania hasta o hace mucho, pues decir como alguien con corona dijo que tal idioma, el castellano, no habia sido impuesto… mejor dejemos que los idiomas crezcan, que sigan cambiando como ha sucedido hasta ahora, pese a las normas y dictadores, pero tambien que haya expertos que sepan decirnos de donde provienen nuestras maneras de expresarnos, aunque luego nosotros les llamemos como queramos a esas lenguas, que mas da, os imaginais aun britanico asombrandose de que Anglia y Sajonia esten en alemania??? Somos anglosajones? Y si es asi porque hablamos ingles si somos Britanicos???? Se haran ellos estas preguntas,… creo que es damasiado tarde para pensa r y me estoy llendo del tema sorry un abrazo a todos.

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