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viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Azkarate debe parte de la Memoria de Aldayeta. ¿Se imaginan que los arqueólogos terminen su trabajo sin interpretar lo que han ido viendo en la excavación? Entonces, ¿quién lo puede hacer? Dije que Azkárate no sabe quienes eran los muertos que excavó y lo dije porque estamos esperando que lo diga. Porque, ¿Quién lo puede decir si no es el excavador?
Ha dicho Azkárate que lo que ha encontrado bajo Santa María de Vitoria muestra tal y tal pero, todavía, no lo ha demostrado. ¿Cuando piensa hacerlo?
Entiendo que SYLSB hable como habla puesto que no le conoce. Pero, antes de haberse mostrado tan entusiasta podía haber preguntado, por ejemplo, quién hizo-hizo el excepcional Aldaieta.
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Doctora Canto:
a) Existen alternativas
b) Gil no tiene por qué
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Algo ha pasado. Decía:
Doctora Canto:
a) Existen alternativas
b) Gil no tiene por que tener responsabilidades, necesariamente
c) La solución Azkárate viene a ser Guatepeor. Créame. Si quiere, se lo explicamos.
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Veo que se incorporan firmas nuevas al foro, refrescando información vieja. Pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio. En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas informaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.
Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.
Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI. Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo confunde con lugar de moros, aporta el dato de que fue lugar cercado (de alguna forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.
En 1799 se encontró la mitad inferior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “fuertes murallas” de Iruña, y publicó monedas y lápidas.
En 1845, apareció en Iruña una estatua femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de Iruña” y que está en el Museo de Arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.
Como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas a finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron en un incendio)
A comienzos del XX se realiza el esfuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en Iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.
Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de Arqueología de Alava).
Entre 1949 y 1954 excava en Iruña de forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el profesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de Iruña” (1958). Iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la califica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.
En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, refrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.
En 1988 se realizaron trabajos de arqueofísica en Iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados
El 5 del 8 de 2007, en entrevista en El Correo, Armando Llanos afirma que el Instituto Alavés de Arqueología realizó dos campañas de excavaciones en Iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. afirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. Pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.
Desde 2002, Eliseo trabaja en Iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados
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Un parentesis mientras cuelgo el segundo capítulo. La fotografía me ha recordado por qué entré en este foro. Porque me pareció terrible que la divulgación lúdica de los hallazgos fuera por delante de la científica. Que se hiciera cotidino que los/las guías del yacimiento, lo mismo sucede en la catedral de Santa María, trasmitan popularmente noticias que aún no han sido contrastadas. Quién para la bola, si algo falla?
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VELEIA. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diferenciados de estos. Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica Veleia.
Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identificarla En general la opinión fue que Veleia se correspondía con Iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció Iruña. Y, poco a poco, la grafía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: Iruña fue la antigua Veleia. De ahí que muy a menudo se escriba Iruña-Veleia. Aquí también.
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Los arkeoikuska, de ninguna manera son una forma de hacer públicos los resultados de una excavación. Son un mero resumen informativo de los trabajos que se han realizado con alguna interpretación a vuela pluma. La prueba es que, cuando se suceden las campañas, estas interpretaciones varían (véase el caso de Aldayeta) y todo queda en suspenso hastaa la publicación final
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Cogorzota: Hay buenos viñedos a este lado de la Sierra, en Salinillas de Buradón. Más cerca.
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Sotero, ni yo mismo soy capaz de imaginar que llegue a ser verdad lo que dices. Dentro de unos años las cosas estarán más o menos como ahora. Eliseo seguirá excavando, D. Zoilo seguirá dirigiendo su Museo, los arqueólogos de verdad se buscarán las castañas como puedan, los del foro seguiremos esperando que se publique lo que sea,...
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Quién puede ser el majadero del Diario de Noticias de Alava que ha considerado expertos a los de Euskararen Jatorriaren?
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Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reforzando la importancia de Iruña con las noticias sobre los grafiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.
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Una vez más, muchas gracias Sotero
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Acaba de publicarse el poster del Tau-Baskonia de esta Temporada. No lo dicen ellos pero en la prensa ya se han apresurado a explicar que los jugadores posan ante las murallas medievales de Vitoria, del siglo XI. Pero es mentira. Los jugadores posan ante parte de una reconstrucción malhistoricista moderna y las traseras del Palacio de Escoriaza-Esquival y parte de unas instalaciones de la Vascongada de Amigos del País.
Esta es mi preocupación, por eso estoy aquí. No ya porque los expertos que han intervenido en estos foro de Iruña me han convencidos de que los grafitos no pueden ser originales sino, porque, al margen de ello, que es mucho, está el que, mientras el equipo calla, se divulgan como auténticos y se incorporan a las explicaciones con la misma estrategia que cuando se deja caer que lo que se ve son las murallas medievales de Vitoria.
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Si als cosas ya iban mal, me temo que pueden ir aún peor. Bajo la dirección de alguien que sueña con tener un Museo Nacional de lo que sea en el País Vasco. Se verá.
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Los comentarios públicos hechos por Gorrotxategui, del que defiendo sea el máximo experto en la materia, son definitivos, no necesitan de espera puesto que se basan en las imposibilidades que se dan en los textos que él y todos hemos podido leer. No hay ningún riesgo ni conjetura en ellos (mucho menos de conjura, como se ha querido verter desde el Equipo y adlateres). Por los comentarios hechos por arqueólogos en estas páginas, sabemos que, desde la misma Iruña, se ha filtrado que se han producido incorreciones técnicas graves en el proceso de excavación, como dejar actuar en los cortes a personas sin preparación. El mismo equipo ha dejado caer que algunos grafitos fueron detectados en las ostraka durante el proceso de lavado, decontextualizados.
Este es mi resumen de la situación. ¿es posible algúno otro?
Feliz Navidad!!
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Dije en su momento que el Periódico de Noticias de Alava traía dos páginas de infografía sobre los grafitos el mismo día en que se presentaron. Lo que, amén de conseguir un cabreo enorme por parte de los demás medios, induce a pensar que había existido una filtración interesada con suficiente antelación como para prepararlas. Eliseo fue comentando por entonces que la filtración había sido cosa de Cultura de la Diputación de Alava. Desde esa Diputación apuntaban hacia Euskotren.
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¡GENIAL!, ¡ENHORABUENA!, SEAS QUIEN SEAS
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Interpreto mal o Julki ha querido insultar de forma asaz soez a Gyps? Si esto es así, las cosas se aclaran, ¡están aquí dentro!, y muy enfadados por una broma. Pero, ¿por el contenidoo por falta de ingenio para contestarla en el mismo tono amable?
Me gustaría advertir que, si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos, alguien podría llegar a ser acusado de dolo penalmente, ¡y esto sí que no es una broma!
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Julki, si he interpretado mal, lo siento, pero la posibilidad de interpretar mal tu mensaje es bastante clara. Su tu dices a alguien que tu polla es suya, ¿cómo debe interpretarlo? Imaginate que yo te digo "MATER TUA MALA BURRA EST, ¿cómo lo interpretarías?
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Estoy mareado. Ahora resulta que yo era el que tenía razón cuando dije que había un grafito que decía VELEIA NOVA y se me contestó que era el nombre de la Asociación que se estaba creando. En el video resulta evidente que en el trozo de hueso es eso lo que pone. Lo peor es que la calzada que sale cuando van andando los soldados -¡cómo no teniendo en cuenta la obsesión de los responsables de Iruña de trasmitir la militarización del yacimiento-, está documentada en el siglo XVI. Esto es un desatre y, aunque ahora mismo estemos al borde del abismo, me temo que vamos a dar un paso adelante.
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Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.
No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.
En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en Iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a personas ajenas
Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus opiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo personal. Celos y cosas así.
El yacimiento de Iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.
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No pienso decir nunca, ya lo decía yo, porque no lo digo. Hay dos posibilidades, o estáis ciegos o no queréis ver. Os dice alguien, que, evidentemente, sabe de lo que habla, que se excavó sin control; os dice, alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que son imposibles las comas, los guiones, la forma de escribir los nombres; os dice alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que es imposible un RIP a las alturas en que se fecha, y seguís con que si la abuela fuma. ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales? Es que yo no sabía, es que, claro, a mí me parecía que... No está el tema para bromas, a ver si, de una vez, os dais cuenta, no está el tema para bromas. La arqueología vasca no soportaría un escándalo como éste. Cuanto antes se admita que ha habido errores circunstanciales, mucho mejor.
Es cierto, la difusión de estos vídeos involucra a todas las autoridades en el fraude, pero, ¡están al tanto de ello?
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Lógico que vaya aumentando mi desconfianza según se aclaran más y más detalles. Pero no respecto al conjunto de los materiales excavados en Iruña sino respecto a estas piezas que vamos conociendo y las circunstancias de su hallazgo. Y aún así, insisto en lo que ya he dicho varias veces: si los expertos los juzgan imposibles, más imposible aún me parece su falsedad.
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Jaia51, a los de Atapuerca les costó años decidirse a presentar al público lo que iban encontrando, porque sabían que eran extraordinario y querían estar seguros. No hubiera estado mal que los de Iruña hubieran hecho lo mismo. Vuelvo a donde estoy, el problema es que lo de Iruña se está divulgando como cierto cuando no está certificado. Es más cuando hay muy serias dudas de que se pueda llegar a certificar nunca. Porque aquí hay gente que sabe de lo que habla que están demostrando en cada intervención que son imposibles.
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He repasado mi intervención 292 y no veo que diga más que lo que otros dicen. Otros han mencionado los errores metodológicos, otros han admitido que ha podio haber manazas en el lavado. Pero,si esto es así, el problema no soy yo, ni mis intenciones. El problema es el fraude que se haya podido producir y sus consecuencias.
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Me parace recordar que hay otra interpretación para el vidrio tallado que se ha presentado en la que se supone una ménade bailando sobre un Indio, en alusión a la expedición de Alejandro. Voy a meirarlo pero igual alguien lo hace más rápido que yo.
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Es cierto que en las excavaciones del 75 participaron estudiantes, eran de Madrid, es cierto que el yacimiento, después de estas excavaciones, permaneció muy abandonado durante 20 años. Una vez que se cercó, la Diputación puso una caseta y un guarda, pero la mayor parte del tiempo permanecía así, solo. El guarda y el yacimiento, y alguna visita exporádica. Los fines de semana recibía furtivos. Algo que era bien conocido pero muy dificil de evitar.
Para realizar una maniobra como la necesaria para preparar la cápsula del tiempo hace falta, o bien tener el atrevimiento de actuar en solitario y en en los momentos en los que el yacimiento estaba descontrolado, con ampio riesgo de ser sorprendido "in fraganti", o bien haberlo hecho cuando las excavaciones. En este caso, tienen que actuar varios y es imposible el silencio conspirativo.
Cabe enterarse de quiénes eran los estudiantes y preguntarles, porque, a lo mejor, lo hicieron como una broma y no saben la que se ha armado.
El libro de Gratiniano Nieto está agotado. Yo lo leí hace mucho tiempo pero no puedo decir si excavó donde la cápsula.
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La pregunta Sotero es qué hizo Elorza con sus estudiantes, trabajaron en la DPV?
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Arkiz, usted no ha percibido nada, usted ya tenía pensado, antes de, que, quien duda, se alegra, y no es así. Me gustaría que justificara su atrevimiento deduciendo VILLA desde VELEIA. Y Mucho más explicara el origen del HIRIGUNEA, por el que, supongo, trascribe IRUÑA.
En mi opinión, ya no es el momento de ninguna comisión. Y mucho menos formada por personas que no tienen la menor capacidad científica para juzgar con criterio los hallazgos imposibles de Iruña. Hubiera sido más fácil que alguine le hubiera preguntado directamente a Eliseo en la sesión de las Juntas de Alava si pueden desmentir de forma categórica y demostrable las informaciones sobre incorrecciones en el proceso excavador y cómo explica cada una de las aberraciones que aquí han sido perfectamente denunciadas.
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Insisto, por aquí no hay nadie preparado para estudiar los grafitos. Ninguna de las personas que componen la Comisión tienen semejante capacidad. Desde el presidente, el tal Gomez de Arteche, hasta los pretendidos expertos. ¿Qué dice Gorrotxategui?, ¿es cierto que va a formar parte del Comité asesor si ya se posicionó sobre la imposiblidad de los hallazgos?, ¿y el ínclito Henrique Knörr, irá o vendrá? ¿Qué capacitación se les supone a Juan Santos o a Pilar Ciprés para analizar estos extraordinarios?
Lo de que Harris vaya a tener que ver algo en este asunto es de risa. O, mejor, es tirarse el pegote delante de politicos que no saben si quiera que el método que se utiliza en la arqueología actual lo diseñó él. Pero ya se ha dicho aquí que, en Iruña, se ha llegado a mal interpretar la unidades, malsiguiendo el método Harris por personas inexpertas. Que en Iruña han trabajado en los cortes personas que no tenían por qué saber reconocer unidades. Que en Iruña se han encontrado las piezas en el laboratorio, al lavar,... Imaginemos que viene Harris, ¿y qué hace?, además de cobrar?
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occestvivere, no me cuadra Juan Santos Yanguas como arqueólogo ni Pilar Ciprés como epigrafista. Los dos me han dado clases como profesores de Historia antigua pero no los veo en esos papeles. Andrés Valdeón, no será Amelia Valdeón, la Directora del Museo de Arqueología de Alava, que sí que es arqueóloga?
Agustín Azkárate ha hecho arqueología con poco éxito. Julio Nuñez, sin embargo, trabaja muy bien y abre una ventana de esperanza
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Comenzaron a filmar, según la prensa, después de presentar los primeros hallazgos. Si tienen filmados otros nuevos, ¿podía poner esas imágenes aquí, aunque fuera un rato, Iñigo Uribe...?
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Intento explicarme. Conozco la bibliografía de Juan Santos y es amplísima y brillante en temas de Historia Antigua, indigenismo hispanico del norte peninsular, especialmente, pero muy pobre en temas relacionados con la interpretación de grafitos romanos. Lo mismo es el caso de Pilar Ciprés. Por eso, no critico a las personas pero si la oportunidad de que se conviertas en árbitros explicativos de unas inscripciones que pueden considerarse únicas y contra paradigmaticas y que exigirían una mayor especialización en quienes las vayana a definir como auténticas o no.
Azkárate, por lo que podido leer, hasta ahora, como arqueólogo, no ha sabido definir el yacimiento de Aldayeta , no ha justificado de ninguna manera la reconstrucción divulgativa de sus hallazgos en el áreade la catedral de Santa María de Vitoria-Gasteiz y ha patinado de manera escandalosa con su famosa y mundial presentación de una sacraria pre-feudal en Armentia. No digo que excave mal, que no lo se, pero digo que, hasta ahora, su curriculum como excavador en éste.
Julio Nuñez ha trabajado con discrección y eficacia en "Mariturri" (Armentia). Por eso mi esperanza en que su criterio sea importante en la Comisión.
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Bien, las cosas van llegando a donde tenían que llegar pero, ¿por qué una Comisión para intentar aclarar lo que ya estaba claro? Recuerdo del Seminario una frase que decía en latín algo así como que cuando alguien se excusa sin que se le haya pedido, en público en este caso, que lo haga admite la acusación.
Al Equipo de Iruña le están removiendo el estrato y no precisamente desde este foro.
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Iruña y la pescadilla que se muerde la cola. En arqueología, si los hallazgos no son creíbles es que algo ha fallado en el proceso de excavación. Cuando algo falla en el proceso de excavación, los hallazgos no son creíbles.
En este foro, primero fue decir, los hallazgos no son creíbles, y luego fue el decir, es que ha habido fallos en el proceso de excavación.
La Comisión podrá intentar ver si los hallazgos son o no creibles pero lo que no va a poder conseguir es saber si ha habido fallos, o no, en el proceso de excavación (aplicar lo de la lectura y destrucción de las páginas). A no ser que el Equipo les de todos los pelos y señales técnicos, no un mero pues aquí había (¡sí! todos esos que no ha dado todavía), y a no ser que llamen a todos los que han excavado allí (desde los de los Campos de Trabajo a todos los que han hecho cualquier cosa)y les hagan preguntas muy técnicas sobre el método y sus circunstancias.
Ahora bien, el problema es que, ellos, todos, se presentan en la Comisión, ¿y quién les hace las preguntas? Tendrá que ser algún arqueólogo que luego les pueda ir traduciendo al resto (el lenguaje actual del método es bastante más que para iniciados). Pero, en la Comisión sólo hay dos arqueólogos, Amelia Baldeón, que excavó Paleolítico hace muchos años, y Agustín Azkárate que, anque no es arqueólogo de campo, de eso se encargan siempre sus "colaboradores", ni es experto en absoluto en el mundo romano, es persona enterada de lo que va.
El anterior equipo de Cultura de la Diputación de Alava fue un entusiasta defensor de la validez de los hallazgos, porque se fiaba de la corrección arqueológica empleada, la nueva Diputada no. ¿Por qué? Desde luego, lo siento, pero no porque haya leído esta página. Alguien se lo ha explicado de tal forma que se ha lanzado ella misma a ponerlos en entredicho (ella dice que hay que llegar a un consenso, ¿sobre qué?). Podemos suponer quién ha sido? Preguntas al Hermano Lobo
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Quiero insistir. La complejidad del método arqueológico, lo que implica ese, todo debe estar perfectamente registrado, anotado, fotografiado, siglado,... inutiliza para la posible conclusión sobre la veracidad de los hallazgos a toda persona que no lo conozca, y en profundidad, lo que incluye a todos los miembros de la Comisión, menos a uno. Y este uno se va a encontrar con un caso cerrado. De ahí que la pescadilla se muerda la cola. Es inútil que los resultados no sean creibles, ¿quién va a poder contradecir las circunstancias de un proceso irreversible que ya se ha producido?. Por eso dije, ¡qué más da que venga Harris (el autor del método)!, se le explicará todo muy bien explicado pero...
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Ha habido quien, y parecía tener razones para decirlo, nos ha explicado que las piezas se lavaron a la brava y que, por tanto, no van a resistir ningún tipo de neoanálisis. El señor Harris ha explicado lo que hay que hacer pero de ninguna manera podrá decir nada respecto a lo que ya se ha hecho.
Murua, ¿por qué no estás en la Comisión? Tienes sentido común y ojo crítico. Lo que dices de las fotografías de la excavación nos supera a todos. Si son capaces de demostrar que han registrado todos los pasos, ¿por qué la Diputada de Cultura ha organizado semejante número? Apaga y vámonos.
Me llama la atención lo de los 25 años, ¿por quéno 50?. Hace 25 años excavó Juan Carlos Elorza con gente de la Autónoma de Madrid, ¿por qué no se les pregunta?, a lo mejor alguno admite la broma.
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Particularmente, paso de que alguien utilice los sentimientos que generaron, en su monento, el Espírtu de Ermua. Yo, aquel día, lloré bastante pero, como se suele decir por aquí, ¡que le den tila! Mi opinión sobre la persona que haya abierto esa página con esas palabrass es la peor que se pueda tener, pero no pienso exponerla, por respeto.
Mientras, por entretenernos, ¿puede alguien explicar dónde aparecieron los distintos grafitos que hemos ido viendo que son imposibles? ¿Todos en la Domus? ?Se sabe quién los excavó? La Comisión, desde mi punto de vista, con el máximo respeto, de inexpertos, debe preguntar a todas las personas que han trabajado en Iruña.
Es que, a lo mejor, el tema es tan sencillo como que alguien les diga: Tal y tal y tal.
Teniendo en cuenta que la cosa se ha ido ya a su justa medida, es decir a estar todo el mundo tranquilo y lejos de sensacionalismos, no habría problemas, ya lo dije, en que se admita que todo ha sido un malentendido y que la arqueología siga su camino.
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Para el que venga de fuera y pueda pensar, ¡están locos estos foranos!, recordar que las cruces de las que estamos hablando, aparecidas en los ostraca de Iruña, llevan señores o animales dentro. Se agradece el esfuerzo pero es inútil. No hay ningún paralelo. Si la Comisión de inexpertos dictamina que el proceso de excavaciones arqueológicas fue correcto, a formar por este frente.
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Occestvivere: los cristianos nunca han adorado cadáveres, los han venerado, en el caso de las reliquias de santos, y santas.
Es lo que quiero decir que, para bien o para mal, el mal o el bien ya está hecho, ya está presentado. Es inútil esconderlo ahora.
Si yo fuera el que no soy diría: ¡vale! era una broma para que os diérais cuenta de que el yacimiento de Iruña merece la pena. Fijaros si es bueno que hasta os ha hecho admitir que hubo romanización en el País Vasco. Y hasta interesaros por ello. Por encima de aquello de que los pérfidos romanos nunca doblegarona a los irreductos Vascones.
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Me gustaría saber cómo alguien puede saber lo que fuera usual entre los esenios. El Papa actual parece estar enterado, pero es porque tiene la ayuda impagable del Espiritu Santo, lo demás? pues no se cómo.
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Servan, en qué versión. Tengo dos metros de lbrería dedicados al tema y por eso he sido tan caústico.
Occestvivere: Es evidente que mi opinión es, por una parte, que esta Comisión es una gansada de la nueva Diputada con inspiración interesada de vaya usted a saber qué o quién o quienes, y, por otra que, de formarla, se debiera haber buscado donde hiciera falta para encontrar auténticos expertos. Iruña es un yacimiento tan importante, al margen del tema de los grafitos, que, desde el primer momento, hubiera merecido lo mejor de lo mejor para estudiarlo.
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Una reflexión en voz alta. Los paradigmas en la historia no son resultado de conspiraciones sino de certezas documentales. Nuetra visión de los acontecimientos del pasado no es albur. Podemos siempre reflexionar y perfeccioanar. Implementar si se quiere pero no es lógico desmontar sin existir razones muy poderosas para atreverse.
El esquema de la situación en el mundo romano en los siglos imperiales, el esquema, simplificación, evidente, pero eficaz, del papel del Edicto de Milán para que empezaran a ocurrir determinadas cosas que no ocurrían antes, está suficientemente asentado como para que no pueda ni siquiera tambalearse por unos hallazgos tan únicos, tan fuera de sentido en todos los sentidos.
Lo mismo ocurre con todo lo demás, el euskera, Nefertiti,.... Los propios arqueólogos de Iruña sabían, cuando dieron a conocer como buenos los hallazgos, y siguen sabiendo mejor ahora, que es absolutamente imposible que nunca nadie entre los millones de fragmentos cerámicos que se han revisado en todas excavaciones romanas, en los miles y miles que se han revisado en el propio ámbito de referencia de este yacimiento concreto, nunca, nadie haya encontrado ni uno solo similar a los abundantísimos grafitos miraculosos de Iruña.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Si he calificado de provincial la Comisión no me acuerdo, o estuvo mal hecho. Que la UPV es una de las mejores Universidades de su portal nadie lo duda. Interesa saber al foro como se llamana los especialistas en terrrenos diferentes críticos y crédulos. Los grafitos vascos los acabará estudiando Gorrotxategui que ya los calificó de imposibles.
Es evidente que Zoilo Calleja habló por hablar o que el periodista no estuvo fino. En cualqier caso su opinión, la de Zoilo no tiene la menor trascendencia, puesto que se limita, sin tener ninguna capacidad crítica propia, a repetir lo que le han dicho desde el equipo. No es arqueólogo, no es de la UPV. Es un experto aficionado en arte sacro alavés y, en calidad de ello, dirige el Museo de Arte Sacro de la Diócesis de Vitoria.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
No estoy de acuerdo en que un sacerdote tenga opinión mejor formada que un cristiano, o un no cristiano, bien formado en historia de las religiones y/o del cristianismo. Por otra parte, existen sacerdotes cristianos arqueólogos. Es el caso de Juan Carlos Elorza, que excavó en Iruña, por no hablar de otros niveles menos provincianos.
Para juzgar el trabajo de los arqueólogos, básico para dar credibilidad a los hallazgos, Zoilo Calleja se tuvo que fiar de ellos sin entender nada. Por ello su opinión no me parece de interés.
Recibo con agrado la idea de que se pueda invertir en recuperar la muralla de Iruña. Es mi opinión que el yacimiento lo merece, en todos lo sentidos. Por eso me preocupa el tema de los grafitos, porque no le hace ningún favor.
La indefinición de los comentarios: euskera arcaico, creencias judeo-cristianas, pienso que es hija del nivel de formación intelectual que define el equipo de Iruña y también del miedo terrible que tienen en estos momentos a que puedan haber metido la pata. Cuando incluso las autoridades les ponen compromisarios ajenos y hostiles en una Comisión que se antoja inncesaria si los controles arqueológicos fueron tan precisos como ellos defendieron desde el primer momento.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
La mano de la Dama de Iruña, según se dijo cuando se descubrió, apareció en los jardines de Aguirrelanda (junto a la empresa Michelin de Vitoria). Lo que no invalida el comentario. Las piedras, efectivamente, dan muchas vueltas, como la vida.
Los de Carcasonne se gastaron mucho en reconstruir su ciudad medieval y ahora le parece bien a casi todo el mundo el resultado (es muy difícil darse cuenta de que todo es falso). Los de Nimes han convertido su reparado circo romano en una plaza de toros y se suele llenar. Lo de Sagunto ha ido a parar a manos de un juez, como si los jueces supieran algo de nada. ¿Habrá que derribar también las reconstrucciones del teatro de Mérida?
No puedo oponerme a la combinación de arqueología y reconstrucción. Todo será bueno, sobre todo si se consigue prestigiar la primera. Podemos estar más cerca del objetivo lógico de que un yacimiento tan importante consiga un tratamiento arqueológico acorde. Y esto pasa, en estos momentos, por que la Diputada, que ya ha explicado que primero hay que disipar dudas, las disipe, admitiendo que todo era una broma. Y que, a continuación, se empiece a pensar cómo y quién con entidad suficiente, sea de donde sea, va a realizar las excavaciones arqueológicas en el futuro.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Sotero: los arqueólogos de Alava, como los de todas partes, están a lo suyo. No entiendo quiénes hayan podido hacer pinitos juveniles en Iruña. Los jóvenes actuales son los que son y se conoce los que están pasando por allí, como equipo, como contratados. De los viejos que pudieron hacer sus pinitos, ya lo he dicho, Juan Carlos Elorza excavó en Iruña de joven. ¿por qué no le preguntan?
Doctora: Hasta donde llegué a leer, los comentarios que se han retirado aportaban información muy interesante. No puede usted imaginar hasta qué punto las características/circunstancias personales/profesionales de los protagonistas de esta historia van a influir en su desenlace. Pero, tenía usted razón, no se debe y no se puede.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
A.M. CANTO (nº 115). Me remito a las palabras de mi comentario 112, de las que no es lícito extraer la conclusión que expone, ni siquiera con el salvavidas de que no se trata de este caso. Me refiero a que estoy de acuerdo con usted en la "nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos" pero no entiendo que tal pensamiento se relacione con lo que yo decía y pienso.
Las inquinas personales, si las hay, a la hora de tratar este tema, se estarán manifestando en el ámbito de actuación de los protagonistas. Ahí es donde se puede estar dando puñaladas traperas, traiciones, informaciones sesgadas e interesadas,.. En un foro como este no tiene sentido. Lo que ocurre, y lo advertí, hace meses, es que, quienes están cerca de las circunstancias personales/profesionales de los miembros del equipo de Iruña y, sobre todo, de la relación entre estas circunstancias y cómo se realizaron los trabajos de recupertación de las piezas, se han aburrido de decirnos que es todo una filfa, porque lo creen o saben, por nada más. Y lo han dicho mezclando los dos temas, las condiciones personales de funcionamiento del equipo y sus consecuencias en la calidad de los trabajos de campo que se realizaron, porque es lo que interpretan, y nada más. Esta mezcla puede ser tan grosera de origen que resulte inapropiada para ser expuesta en el foro, de aacuerdo y es preciso estar atentos para cortar todo lo que exceda el respeto debido, pero es la que hay. Discutir sobre la posible validez de las piezas está fenomenal porque todos aprendemos de lo que nos enseñan los que se molestan en buscarnos información, y se lo agradecemos de corazón, pero.... es que no es eso, no es eso.
Particularmente pienso que laa mayor grosería la ha cometido la Diputada de Cultura de Alava al organizar una Comisión para llegar a un consenso. ¿Sobre qué? ¿quién había planteado ninguna duda, salvo Gorrotxategui? Pero, ¿no había quedado perfectamente aclarado, y con análisis científicos de primer orden, que los grafitos habían aparecido en un contexto arqueológico-cronologico indudable? Entonces, ¿a qué viene poner en duda lo dicho por el equipo excavador?, ¿en función de qué?, ¿de informaciones que, a lo mejor desconocemos, o por el mero hecho de que el anterior Diputado, y todo el staf téncico de Diputación, sí que había confiado y es ella ahora la que desconfía? Pero, la duda ofende, ¡señora Diputada!. La duda ofende porque la señora Diputada no tiene ni pajolera idea de arqueología, ni de nada que tenga que ver con este asunto (¿quién le ha asesorado?) y eso sí que hace daño público, no lo que se pueda cotillear con mayor o menor gracia en este foro.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
He leido la entrevista con el arquitecto que aparece como responsable de Plan Director para la intervención en la muralla de Iruña. Me gusta lo que dice, aunque debiera haber sido más cuidadoso al presentar el plan a los medios. Porque, cuando vimos los primeros reportajes en la prensa, todos pensamos que querían volver a levantar las murallas, rehacer las puertas,..
Iruña es un yacimiento que debe concitar intereses públicos porque tiene elementos para cumplir con el objetivo justificador los esfuerzos por la conservación del Patrimonio: preservar y servir de vehículo de promoción popular de la cultura.
De esto no me cabe la menor duda pero, para que todo vaya bien, es preciso hacer las cosas bien y esto puede pasar, incluso, por la marginación del arquitecto que ha presentado la propuesta. Se debe gastar mucho dinero público en Iruña pero, para evitar que surjan dudas, originadas por las características personales/profesionales de los responsables, como ha ocurrido en el caso de los grafitos, es preciso contar con lo mejor. Esté donde esté, que no tiene que ser precisamente en Alava.
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