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sábado, 20 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Conozco el listado y la interpretación de Gorliztarra pero, ¿está contrastada?
Como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: la constatación de que las fuentes pueden ser referidas a sitios y la presentación de la realidad de que los habladores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en la toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, la cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/Vela?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Pienso que es una vulgaridad lo que digo pero, por si acaso, en la tradición evangélica hay dos escenas con asno, la Huída a Egipto y la Entrada en Jerusalem.
En Alava se ha relacionado una escena en relieve de Marquinez con el culto a Epona. Creo recordar que la imagen presenta asno, mujer sentada encima y personaje de pié por delante
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Por distraer un poco la atención, pero sin abandonar la iconografía veleyense y sus derivaciones.
Recordar que hay un vidrio encontrado de antiguo en el que se ha creído ver parte de una escena con bacantes en danza sobre Indio, algo relacionado con el ciclo dionisiaco,...
También que hay un busto thoracato de origen poco claro, pero referido siempre a Iruña, que se ha querido relacionar con el paleocristianismo
Una pregunta, se han revisado los materiales aparecidos en las excavaciones de Elorza por si hay algún grafito del estilo de los que han aparecido últimamente?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Un español viaja a Londres, coge un taxi y se entiende con el taxista a gritos y en indio. Al final llegan a la conclusión de que cada uno es de un pueblo de Valladolid. Entonces, se dicen, si somos de Valladolid, qué estamos haciendo hablando en inglés? Hasta cuando vamos a tirar de un carro iconográfico que, la mayoría, entiende que es falso? Tampoco me parece que estemos para repasar interpretaciones de antroposicoanaliscología más viejas que la Q. Al grano, señores, si lo que no puede ser, no lo es y demás es imposible, lo decimos, cerramos el foro y hablamos del sexo de los ángeles; o del de Set, un tema, por cierto del mayor interés.
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Sotero, me has quitado las palabras de la punta de la lengua. Sólo falta que alguien le explique a I.J. que en Iruña hay enterrada una campana de oro. Y, ¿por qué no lo hacemos? ¿qué pasaría?, ¿qué tendríamos que perder o que ganar? A lo mejor, digo, a lo mejor, si había una trascendencia mediática fuerte los encargados se veían en la obligación de dar explicaciones y así, de paso, todos sabíamos algo más.
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Karistiarra: bienvenido al club de los que pensamos que no hay que dar demasiadas vueltas ni a la iconografía ni a la escriturografía de Veleia. Si pensamos que son falsos los grafitos, falsos son, porque son falsos. Y ¡ya está! Como nos liemos a elucubrar sobre estéticas ni éticas, la tenemos clara. Tienes razón, amigo, si son auténticos, lo serían al margen, ni de las valoraciones que podramos hacer sobre la evolución de la religión cristiana, ni sobre la aplicación de conceptos estético-artísticos. Conozco muchos grafitos de época romana. Son todos parecidos. Malos. El que los hacía no tenía ni idea de estéticas. Bastante problema le resultaba el tener que pintar algo con el punzón en la cerámica. Por esos solía limitarse a poner su nombre, algún insulto, pero poco a querer expresarse ni religiosa ni artísticamente. En mi opinión ese es el error del grabador de Iruña. Se le fue la mano, cuando fuera. No es que estuviera inventando el comic, eso ya se había hecho para las columnas triunfales, es que estaba inventando el, qué quieres, pues, esto de esto, pues toma un cuarto y mitad.
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Servan: pues, ¡fíjate! que no estoy de acuerdo. Alguien de la nueva hornada que se sepa el lema de los jesuitas... ¡imposible!. la lista de los reyes godos, perdón de los dioses griegos y sus equivalencias romanas, algo de patrististica, algo de Historia de la religión jedeocristiana, algo de cómo se habla el euskera, aunque no demasiado, latines los justos,... Me la jugaría por alguien de nuestras quintas, Servan.
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Servan: es que mi modesta experiencia me dice que alguien que, hoy en día, está en los primeros cursos universitarios de lo que sea, no tiene ni idea de cuál sea el lema de los jesuitas, ni de lo que es un señor puesto en una cruz. Por eso digo.
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En la confianza de que el Señor fortalecerá el espírito de Servan, y le animará a mantener el excelente tono de sus intervenciones, voy a trascribir un comentario que hizo Tomas deuna en euskera, intervención nº 221. Lo hago por dos razones, porque es una pena que los que no saben euskera no lo pudieran entender y porque viene al pelo de algunos comentarios que se ha pegado ultimamente.
"Para Biosildun: Comprendo que tu última expresión jocosa ha sido escrita con la mejor intención pero tengo que recordarte una ocurrencia antigua de Savater. Según él no son las opiniones las que merecen respeto, sino los que las emiten.Las opiniones en sí son buenas, malas, mediocres, repugnantes, insoportables y no las debemos respetar obligatoriamente. Normalmente comparto pocas opiniones con ese señor, pero con ésta estoy de acuerdo"
Creo que tiene toda la razón Tomas deuna y, en este caso, yo ambién estoy con Savater. El respeto a las personas debe ser sagrado. El respeto a las opinione se lo deben ganar las propias opiniones. El problema es, como ya he dicho en alguna otra ocasión, quién tiene la capacidad de adjetivarlas. Yo, desde luego, no. Y prefiero, desde luego la actitud de mucha gente en este foro que tampco lo hace. Se limita a opinar o/y contraopinar de forma que todos salimos ganando con las aportaciones de unos y de otros, sin que sobre ninguna.
Mirad el árbol de la Cruz!
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Servan: con la misma franqueza con la que le repito que ningún alumno/a actual de nada, sería, nunca, capaz de producir la serie de Iruña, le acompaño en la opinión de que Santo Tomás no está en mi nómina de respetadores de personas. Pero, el decirlo está mal, por eso no lo digo.
Estoy intentando conseguir ver el grabado de ADMIRANDA lo más grande posible para ver si me entero de algo. Como no se quién está detrás de Meneses y desconozco al señor Rivero, estoy entretenido en saber por qué se nos comunica que en el tal grabado está la VERDAD.
En cualquier caso, si la VERDAD no tiene que ver con lo que tenemos entre manos, lo que nos parecen los grafitos de Iruña, pues, vaya, aunque me gusta el tono de Meneses, me retornaré a casa arqueometría y así.
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Servan. lo siento mucho. Cambiar el encabezado de mi último comentario. Donde dice Servan, por favor, decir p.arizabalo (nº 425)
Errare humanum est!
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Voy a repetir mi comentario porque veo que me he liado. Quería mantener el diálogo con Servan sobre las capacidades que se pueden suponer a quien hubiera podido realizar modernamente los grafitos de Iruña. No creo que pudiera resultar alguien joven. Quería coincidir con p.arizabalo sobre la actitud poco respetuosa de Tomas deuna respecto, no a las opiniones, respecto a algunos de los opinadores del foro.
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P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
Sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a las ideas que teníamos sobre la incorporación de las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
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Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo las bromas son tan viejas como el pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.
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Hace unos días Dramond.2 (nº 410) hacía unos comentarios que pienso han pasado excesivamente desapercibidos, a pesar que de están muy en relación con el origen de este foro: los hallazgos de Iruña y sus circunstancias.
Se sorprendía de haber pasado por Iruña y no haber notado muestras de que se estuviera excavando en el yacimiento. Además se planteaba, nos, os, planteaba alguna pregunta. ¿En qué mes del año se descubrieron los grafitos? Y yo añado con mala idea, Dramond.2, no estarás queriendo decir que te interesa conocer el mes exacto por si era Junio, como ahora, y no se estaba excavando…
Me imagino que la fotos se mostrarán cuando se presenten, en serio, los hallazgos, como es lógico. Por cierto llega el verano, lo más fácil es que ya no tengamos que esperar mucho.
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Totalmente de acuerdo con Karistarra en que se hace imprescindible que entren más equipos en Iruña. La única manera de que los hallazgos, y el yacimiento a la postre, no quede contaminado, para siempre, es que entre más gente. Aunque se haya gastado mucho dienero, si el yacimiento tiene la envergadura y la trascendencia que se propagandea, debe gastarse mucho más dinero aún. Pero en múltiples intervenciones diversificadas. Que éstas las dirija una mano común, y que esa mano sea la de Eliseo, o la de Idoia, pues que sea, pero debe hacerse así.
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Respecto a dibujar. Hace tiempo, en Iruña III, sería, creo que razoné que, si el pintor de Altamira fue capaz de dibujar la cabeza de la cierva, sin enmiendas ni raspaduras, era porque había dibujado antes cientos de cabezas iguales, que no hemos econtradoo, quizás, porque las hiciera en piel. Yo me puedo poder a dibujar en una pizarra lo que sea pero, primero, tengo que tener una idea de lo que quiero dibujar. He tenido que ver antes otros dibujos que seguiré, o no, a mi gusto. No es posible la invención plena de un icono. Tiene que haber precedentes y consecuentes, paralelismos, esbozos,... que no se han encontrado. Por mala suerte, porque todos los arqueólogos son unos zopencos. Dije, y lo debí decir mal porque alguien se molestó, yo pienso que sin razón, que, hasta que no aparezcan cosas como las de Iruña en otros sitios, deberemos pensar que algo huele a tufo, por no decir pufo? y no hacer demasiado caso, no tratar de hilar demasiado. No digo que no se pueda hacer, aquí lo hacemos, y yo también, hasta donde llego, pero... con la sensación de que podemos estar jugando el juego de alguien que se esté jartando de reir, o también esté muy asustado, en estos momentos.
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De la misma manera que esoy de acuerdo en que los escritos en euskera se debieran haber presentado para que todos los lingüistas que quisieran los estudiaran, como señala, p.arizabalo, nº 506, defiendo que sería bueno que entraran más equipos de arqueólogso en Iruña. No tanto por que desonfíe del equipo actual sino porque pienso que ayudaría a disipar las dudas de todo tipo que se han generado. Estamos hablando de un yacimiento enorme y que ha suscitado una también enorme expectación. La sociedad espera resultados a la altura de la grandiosidad de lo que se le ha presentado y esto no va a ser posible al ritmo actual de trabajos. Sobre todo si el muy reducido equipo actual se empeña en querer controlarlo todo en exclusiva.
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Cuando esto ocurra, que se publiquen los hallazgos epigráficos de Iruña, confío en que no ocurra como en Aldaieta que se han publicado los hallazgos pero no su contextualización, a pesar de que se prometía la tal para el año siguiente; esto sería para el año 2000 o 2001.
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gyps, nº 516:pues me interpela entre los arqueólogos, lo sea o no, le diré que los arqueólogos con los que he hablado del tema coinciden en que se puede conocer si los ductus de un ostrakon son recientes, pero que no hay forma, ni empleando las habilidades de un técnico nuclear y sus arqueometrías, para dictaminar la distancia entre soporte y líneas, si es antigua. Dicho de otra forma. Una cerámica se rompe y queda abandonada, la coge alguien después, 100 años, doscientos, trescientos años después,... Ese alguien la dibuja y la vuelve a abandonar. La cerámica queda enterrada. Se descubre ahora,... Nadie podrá decir más que: que los ductus no se han hecho el otro día. De ninguna manera cuándo se hicieron. No hay secuencias sistemáticas de evolución, de acumulación de concreciones, por ejemplo (depende del tipo de suelo). A la cerámica no se le pueden hacer analisis tipo Carbono 14, conociendo con precisión sus parametros inciales y sus perdidas por ciclo temporal. Sería estupendo poder hacérselos, tener sistematizados sus comportamientos con el paso del tiempo, pero no es así. Por eso, que se hayan empleado las técnicas más sofisticadas posibles, me parece muy bien, pero no me solucionan el problema. Yo ya me suponía que, a simple vista, se conocería que los ductus, como las fracturas, no eran reciente, pero, como no se puede saber mucho más, planteé la duda de si no serían viejos pero no tanto como el siglo III. Y ahora, después de mucho foro, digo lo mismo aunque, para los que hablan claramente de falsificación moderna les diré, empleando el mismo argumento, pero a la inversa, que un arqueólogo sería capaz a simple vista de desdeñar cerámicas manipuladas recientemente. Para que dieran el pego, el falsificador, las habría debido tener enterradas un tiempo, no se cuánto, eso depende mucho del tipo de tierra, para que los trazos hubieran tomado apariencia de coetáneos a la cerámica, pero un tiempo. Y, aún así, pienso que no es fácil que hubieran dado el pego.
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Un par de cosas más, antes de que se me olviden. A raiz de las dudas expresadas por Gorrochategui, Lacarra,... el equipo de Iruña instaló una cámara que graba permanentemente lo que se hace en los tajos. Con la intención, supongo yo, de disipar dudas respecto al método y asegurar la relación entre la tierra y los hallazgos.
Otra, si yo hubiera tenido que enfrentar mi propia incredulidad, por lo que me estaba encontrando, hubiera detenido la excavación, hubiera llamado al sursum corda, hubiera dejado de lavar y hubiera guardado cada pieza con su tierra; porque lo que si esposible saber es si la tierra que se ha quedado incrustada en los surcos de los ductus es la misma que ha rodeado siempre a la cerámica y que se ha pegado también a los cortes de las fracturas que ésta ha sufrido.
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Me da la impresión de que "arkeologosinburka" sí que defiende al equipo de Iruña, y lo hace sin que los demás podamos tampoco saber quién es. De forma anónima, o nómina, yo aquí no leo y escribo mas que opiniones. Las improvisación de razones ocultas y egoistas para quienes opinan de forma crítica sobre las actuaciones del equipo de Iruña, las acumulo en el baúl de las teorías de la conspiración, en las que no creo, nunca, los juicios escatológicos sobre los comportamientos de quienes opinan aquí, me parece, simplemente, que sobran.
Por cierto, el hallazgo de la piedra "Rosetta", por descontextualización, no tiene ninguna validez arqueológico. Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver, o, lo que me interesa más, su traducción se mantendría en permanente entredicho.
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" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.
Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo quearqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.
Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.
Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.
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Estoy pensando que detrás del arqueólogo sin burka hay alguien de Vitoria, porque sólo los de Vitoria tiene la familiaridad de hablar de Gasteiz como si fuera Vitoria. En el foro habrán pensado muchos, pero qué es eso de de Gasteiz? Se lo aclaro. La ciudad de Vitoria se llama oficialmente Vitoria-Gasteiz. Entonces, si se quiere, se puede decir Gasteiz hablando de Vitoria, aunque da pié a equívoco.
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Kukubiltxo: sabía yo que era necesario aclarar. Vitoria no ES Gasteiz. No ocurre que Vitoria en euskera se diga Gasteiz. Son dos cosas bien distintas. La legión puede dormir tranquila pero estoy seguro de que alguien habrá agadecido mi puntualización.
Aprovecho para explicarme, sin necesidad. Nunca menciono la palabra Veleia en mis comentarios porque Veleia, estuviera donde estuviera, desapareció hace siglos. Hoy hablamos de lo que ocurre en Iruña de Oca.
¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen
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Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de Veleia en relación con Iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja Veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien las circunstancias en las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
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Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan perdido como pudiera ser Iruña, un grupo de cristianos se permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el Imperio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han perdido otras (persecuciones), pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se permiten las risas.
El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de Iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.
Yo no sé si, quienes manejan los materiales de Iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.
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Sotero, qué interesante el tema de Veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de Iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.
Habría un experto amable que nos ilustrara por qué empleamos Veleia y no Beleia?
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Jainkoa: ¿de qué prensa? ¿no sería casualmente aquella a la que alguien adelantó la noticia de forma que apareciera a doble página y abundante infografía, de la que hace falta mucho tiempo para preparar, el mismo día en que se iba a hacer pública para los demás, incluidos otros medios?
¡Mire! no me tire de la lengua que aquí no estamos para que no se nos tilde de corifeos. Yo, del señor Sotero, ¡fíjese usted! ni la menor idea; salvo que dice que es de Vitoria-Gasteiz, lo cual es una pista porque debió nacer después de que la ciudad fuera rebautizada. Lo demás, hay mucho de excusación no pedida como prueba de autoacusación.
Advertí que en Iruña se movía la sombra de los sanjuanistas. Por qué no de los templarios. Vamos con el ocultismo. Se cierne sobre el foro la sombra amenanante del milenarismo.
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Arqueologosinburka: me sientan igual de mal que a usted las expresiones descalificantes personales, nunca las expresiones de verdades contrastables o refutables por ser objetivables (¡horror!). Pediría que se abstuviera quien las emplea. Sobre mi frase final, utilizando la palabra milenarismo, es una broma, que ya se ha insinuado antes por aquí, sobre que, tal como están las cosas, acabaremos viendo el tema en un programa con nombre parecido. Un programa por cierto al que, si nos dejan presentarnos a todos sin burka, los de Iruña, usted, yo mismo, no tendría el menor inconveniente en acudir.
Explique, por favor, lo de la National Geographic Vasca.
Sin necesidad de lupa, observo que hay incrustaciones que están metidas en el ductus. También otras que da la impresión de que han sido cortadas por el mismo. Pero esto no tiene mucha importancia según el tipo de terreno en el que ha estado la cerámica.
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"Beleia" en el Itinerario de Antonino, efectivamente, y "Belegia" en la Tabla de Peutinger
"Velia", en la Geographiké de Tolomeo
"... al mismo Convento acuden los Carietes y los Vennenses con cinco ciudades, de las cuales una es de los Velienses...", según la Natural Historia de Plinio
No recuerdo en qué año se empezó a publicar la Revista "Veleia" pero creo que tiene que ver con la popularización de este híbrido de Beleia y Velia
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Moriarty, 568
Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Dorido, 575
He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Gastiz, 580.
Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de las tierras de Alava, o no, tiene más miga, pero tampoco viene mucho al caso.
Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone VELEIA (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.
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Escribe aquí (borra esto).
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de Iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el VELEIA que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista
Los alabanenses aparecen en las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense. Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario. Una está en el cierre/apertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, pero en la oriental. Además, Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imperial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.
Desde luego que Iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando Iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gyps, remito a mi comentario 581. El problema, para mí, es cuándo, quién ha adoptado la forma VELEIA. El artículo de Santos... no lo aclara. Por el contrario, Lyconius ha añadido una prueba más de que en las fuentes no se escribe VELEIA , nº 599
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Gracias, Sotero. No me sireve para mucho, de momento, porque no domino el inglés (voy a pedir que me lo traduzcan), aunque barrunto algo de una posible confusión entre dos ciudades de nombre similar. Mientras tanto, puedo tener un resumen? Usted cree que es posible un VELEIA, tal cual, en un grafito del siglo II, en Iruña?
Había olvidado que el Ravenate también dice BELEGIA, pero no tiene mucho que ver si se piensa que está inspirado en la Tabla de Peutinger
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Sotero, el tema no es el tema, siempre según y como.
Gastiz, le hablo como euskaldun y le afirmo que que durante siglos nadie llamó a Vitoria, Gasteiz, en ningún idioma. Poque el lugar desapareció. No es que se dejara de llamar a nada Gasteiz porque el euskera desapareciera. Es que Gasteiz desapareció. Un ejemplo. Ehari nop desapareció, su nombre fue cambiando, pero los que hablaban euskera en los últimos tiempos le llamaban Ali. Luego, alguien, descubrió que en la Reja de San Millán aparecía como Ehari y los euskadumberris dicen siemrpe Ehari porque les parece más vasco.
Lo mismo les seucede a algunos euskaldumberris de Salvatierra, que le llaman Agurain pensando que es euskera, para no decir nada que les suene a latín/castellano. Pero Agurian viene de Aguiriano, es decir el vicus de Aguirius, un nomen idígena sobradamente representado en toda la Península.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gyps. Muchas gracias por el comentario 606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA, como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.
Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.
Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.
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Servan. En Iruña no está el Santo grial, pero si hay enterrada una campana de oro. Creo que uno de los legionarios que forman el manipulo cuando los Ludi se llama Longinos. Luego sí está la lanza de Longinos, o, a lo menos, hay un Longinos con lanza.
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Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.
Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612, el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué, ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”. ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?
Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes. Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.
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Dorido: nunca he dicho que fuera vascoparlante, sino euskaldun. Es posibe que no me entere pero no actúo con mala fe. Pienso que va a ser ahora, precisamente, cuando nadie va a entender qué es lo que me preocupa de este asunto nada tedioso. Porque, al leerme, muchos habrán pensado que lo que digo no son más que realidades y lo que no entenderán es que, por exponerlas, se me pueda llamar tonto o malintencionado. Podría Dorido explicarnos dónde hay torpeza o malaintención en mi comentario 617?
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Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. Como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.
en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?
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He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.
Mi último comentario se ha cortado y no queda claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.
Dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de Iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,
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Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.
Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.
Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.
Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.
Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.
Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.
He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.
Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.
Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?
Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)
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Desde el chiringuito de Benidorm un saludo y un comentario. Están los periódicos llenos de serpientes de verano, serpinetes arqueológicas, como no puede ser de otra manera. El que no ha encontrado lo mejor, es porque ha encontrado lo superior. Los arqueólogos vuelcan satisfechos, sobre lectores aún más satisfechos por su vacacioneo, las maravillas de sus hallazgos maravillosos. Y no pasa nada. Nadie dice: ¡eso... no puede ser, mi arma! Muy por el contrario, lo que sucede en Iruña sigue levantando murmullos profundos de duda y desasosiego. Pues mira que..., pues no me han dicho que... Ahora mismo, estos días, se puede escuchar este eco de fondo en los mentideros. Desde Benidorm se puede escuchar. Mejor me tomo otro pote por la calle el coño, que estoy de vacaciones.
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Directamente desde la arena de la playa de Poniente, con El Correo recién abierto, y a pesar de que no soy tan novato como para no tener dudas de si Armando Llanos dijo exactamente lo que dicen que dijo, me econgratulo de que alguien se haya atrevido a decir en público lo que muchos piesan en privado. Con toda la cautela del mundo pero, se dice que es fundamental qu los excavadores de Iruña presenten cuanto antes sus descubrimientos de forma científica a la comunidad. Como arqueólogo que es me atrevo a suponer que Armando, aunque no lo dice, estaría pensando sobre todo en la demostración de los procedimientos técnicos, de cómo se ha aplicado el método, qué protocolos de seguridad se han empleado para poder tener absoluta certeza de que cada una de las piezas ha sido excavada con rigor, ha sido comveniente relacionada con su unidad de referencia, que todo ha sido manejado exclusivamente por profesionales expertos para poder evitar errores por desconocimiento, sin necesidad de pensar en malicias. Para los que desconozcan el dato Eliseo Gil entró en la arqueología, como otros tantos, de la mano de la Armando Llanos y en el ambiente del Instituo Alavés de Arqueología que Llanos sigue dirigiendo (reciente descubrimiento de pinturas neolíticas en Valderejo (Alava).
Me pregunto si Eliseo Gil reaccionará de nuevo con agresividad, viendo gigantes donde sólo había molinos de viento, como cuando Gorrotxategui, puso algunas dudas a la validez de las piezas con grafitos en euskera. Morderá la mano de quien le dió de comer?
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Mientras voy recogiéndolo todo para volver al pueblo, opino, de vacaciones, que voy perdiendo mis prevenciones y que, cada vez que leo las explicaciones que dan los responsables de las excavaciones en Iruña, se me va reforzando la impresión de que están de cachondeo. Pienso que los arqueólogos nos tenenos que revelar. No se cómo, pero lo tenemos que hacer. ¿Quién es Idoia Fillol para erigirse en explicadora de lo que ocurre en un yacimiento en el que se está jugando el futuro de la credibilidad del oficio? ¿Qué méritos tiene? ¿Qué ha hecho? ¿ Qué sabe de arqueología? ¿Pero no era su compañero Eliseo Gil, con un cierto curriculum, el que dirigía las excavaciones? Esto es de risa. De verdad. No se pueden imaginar, los que entran en el foro desde lejos, lo que estamos pasando los de casa. De verguenza. Es que, cuando esto termine, como va a terminar, mal, no va a tener trabajo ni el ínclito Agustín Azkarate. O es que alguien va a creerse lo que dice un arqueólogo, si cualquier pelamangas se puede montar el número de chupar de la goma a cambio de presentar maravillas no contrastadas científicamente?
Por favor, que alguien prohiba los ludi veleienses, o, por lo menos, que no le dejen a Eliseo mandar la Decuria. No se si lo he dicho ¡qué verguenza! Un tío que ha sido elegido por los dioses para revolucionarlo todo con los grafitis que tiene entre manos, que ande correteando, disfrazado como un payaso, para la diverdión de los idiotas. Pero es que no va a haber nadie que ponga fin a este escarnio? ¡No! El PNV le dio la tela para que viviera del cuento, el PNV gobierna laprovincia, no hay nada que hacer.
Adiós mundo cruel! (desesperado, me levanto de la mesa y me subo a la pista de baile donde los guiris cantan ¡Que Viva España!)
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Mientras el autobús se detiene en un área de servicio para que los pasajeros los usemos:
Deobrigense: es evidente que no decía que Fillol fuera un pelamangas, era una metáfora genérica que hacía referencia a la situación del yacimiento y al hecho de que, siendo tan importante, lo estén gestionando personas con un curriculum que es el que es, el que aparece en la página que se nos ha indicado, por ejemplo. De verdad le parece que lo que se relaciona en esa página es suficiente como para que Fillol, no digo Eliseo Gil, sea tan responsable de la perla de la arqueología vascoeuropea?
No se le de tantas tantas vueltas al tema de la opacidad de este tipo de páginas. Todos nos escudamos en ella para opinar con mayor libertad.
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