En la ciudad
sábado, 20 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.
Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan
El Reino bárquida de Cartagena (y IV)
Ella me contesto muy amablemente esto.
Txerrin (# 7).
Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del
códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes
sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri,
quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo,
principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi")
en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos
no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta
invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano"
estaba aquí.
La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del
Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es
éste el lugar. Saludos.
Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del Guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda muy cercano en ese territorio.
VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
Saludos
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Pues la verdad todavia no se que pinto en ese comentario suyo!!! y de los historiadores si no se refiere a Polibio que era extremadamente meticuloso que visitaba los lugares de las batallas como Cinecefalos que estuvo en España y no creia en la conjugación astral como causa recurrente, se referirá a Livio pero incluso lo que tenemos de Tito Livio puede ser del mismo Polibio.
En fin que si lo que quiere usted hacerme ver en su mensaje #27 lo que usted piensa y pensaba que 50 o mas km no es nada con respecto a Castulo y las minas de Plata por ende son cercanas, esa idea la tengo muy sabida o enterada!!!!!.
Y es tan licita como otra y no es que no quiera enterarme!!! sino que no la comparto!!!!
Un simil!!
Es como cuando le dice una persona;!!! hay que ver como esta esa nena!!! y usted le responde pues sera para ti!!!. Aunque le digan en Canal sur que es la bonita!!
Saludos
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Vaya que rapidez en poner las fotos Augusto has recibido los dos E-mail ?en el primero habia mas fotos del cerro y de la cara que da al rio quizás envie demasiadas y no llegaron.... pregunto?
Esa construcción como te dije se asemeja a un horno quizas para obtener carbon podrias poner una foto de los pilares que sostienen el techo esto no creo que lleve hecho cuatro dias,,, el caso es que puede estar relacionada con esa posible argamasa o escorias que fotografie.
Si fuera ese el cerro!!!!!! es una hipotesis "según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el
final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus
fieras," a lo mejor estaba haciendo dinero haciendo Plata en el cerro.
Mas plata mas hombres!!!!
Hay un metodo para separar la plata del plomo como señala Verracus #12 en una pregunta de Miletomaro "la oretania en la segunda guerra punica.
El caso es que Estrabón (I a.C.) en su geografía,
"SEUDOrelata que cerca de Andeira (Troas)
, al fundir una tierra de aquella zona con carbón,
se producían gotas de un metal de brillo argentino que denominó
ARGIROS"
(ψευδάργυρoς,
platafalsa
).
Este metodo se empleo hasta no hace mucho Carbon +cal(carbonato calcico) +menas( galena(sulfuro de plomo) +Plata)--> Seudo Argiros y las escorias!!!!!.
Lo que yo vi en mi casa era cal pero no de mortero romano estaba fundida!!!! al lado tenemos el Arroyo de la Argamasilla.
Esto parece que vemos lo que queremos ver Augusto!!!!, a este paso habra que decirle a mi paisano Culchas que al regreso de Guarroman le diga a Arturo Ruiz que pare y eche un rato con o sin permisillo....
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Doctora Canto he visto un mapa en la celtiberia
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/Baetica/1.html
En el aparece una ciudad cercana a iliturgis de nombre Andura yo ya relacione Amturgis con Andujar como parece antes que yo Corzo que la relacionaba con la Isturcis de Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
localización
el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba es
decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río.
De quien es el mapa ¿¿¿de Ptolomeo??? Pone Ex librix trimalchionis.
Segurki es Seguro o Segura( Secura) en vasco para una Amturgis latinizada -->Amtura o Amdura.
Un saludo
Biblioteca: PAREDES DE COURA- CASTRO COSSOURADO
Curioso nombre el de rio Coura y el toponimo vascos. Sabeis que nombre tenia la tribu preromanica donde se asentaba este castro turdulos veteres quizas????
Un saludo
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Augusto la segunda foto hay una ligera pendiente de bajada ,esa foto en concreto si te fijas esta la tierra un poco removida es debido a que las ovejas de Sastre o del pastor de turno de la zona duermen en esa zona por la noche y digamos que hay un abono natural!!!! justo antes de lllegar a lo que puede ser el horno!!!! detras del horno esta la cara mas norte es donde hay mas inclinación ,esa foto luego te la envio.
En ella lo que se vee bien es el rio Guadiel y todo el perimetro del cerro que es en pendiente hasta en el lado sur ,donde hay menos pendiente es en un extremo estrecho sur-oeste dirección al poligono.
La ultima foto el cerro arriba es amesetado, hay también chaparros, lentiscos,etc lo que pasa es que las ovejas y las vacas se comen toda la vegetación pero es natural.
Haber si pones una foto de los pilares del posible horno!!!
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Gracias Enki Paterna siempre se aprende algo nuevo que no sabia sobre todo de ese Andurensis!!!!!.
Lo de situar Amturgi o Amtorgis en Andujar es un argumento debíl,incluso pudiera haber unos restos antiguos de un miliario romano en Villanueva de la Reina que algun historiador lo relacionaba como un monumento de alguna batalla cuando se pensaba en que iliturgis era Andujar.
Puedes ver Enki un trabajo un poco antiguo de 1923-4 de las vias romanas y de posibles ubicaciones de ciudades..algunas tienen nombres del muy del norte Segeda Agurina y Bursaona
www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf .
Podriamos hablar del papel oretano????
Las fuentes nos hablan de la toma de iliturgis mas como un castigo por impedir que las tropas romanas se intentaran refugiar alli después de la derrota, pero que tropas serian??? Las de ilurcis Cneo o las que estaban en Amturgis Publio.??? sino eran la misma Amturgi e ilurci!!!
El papel oretano parece que proromano con los Escipiones si eran esos los mercenarios celtiberos que lo acompañaban con Castulo prorromana no esta muy claro en el conflicto, los textos nos hablan por ejemplo de que Indibil con ayuda de los jovenes celtiberos devasta el territorio edetano y sussetano posteriormente y estos eran alidados romanos,aparece el rey Cuchas en Baecula y a Escipión lo llaman rey sera a esto a lo que se refieren con lo del alo de divinidad que decian los romanos no querer peder de los iberos.
Un saludo
Biblioteca: Mas
Kulchas a decir verdad si la foto la hago mas desde el sur se veen las minas area Bailen-Linares esa zona hacia el norte estan las de Guarroman también de galena y alguna de cobre, pero hay filones hasta en el mismo Baños city haciendo los cimientos de una casa dieron con uno a los 2-3 metros.
En el Rumblar hay también minas de galena que llegan hasta el Centenillo-SantaElena y cerca de este cerro en Carboneros se han sacado restos antiguos de las labores que se realizaban en una mina,Carboneros dicen que El nombre de esta
población hace mención a su riqueza y antigua actividad minera que se
remonta a los tiempos del general cartaginés Aníbal. En las referencias
que aparecen en las fuentes escritas de las minas
de plata de la zona de Cástulo se menciona el Pozo de Baebelo,
identificado con el poblado minero de Los Palazuelos, en el término de Carboneros,
del que Aníbal obtenía grandes cantidades de plata. Tras la conquista
romana la mina siguió siendo explotada como atestiguan las fuentes y
los materiales cerámicos localizados.
Veo que Agusto esta haciendo averiguaciones del nombre del cerro has probado con el Email del cronista y no con un comentario. suarez.gallego@gmail.com
Tampoco hay que poner muchas esperanzas en el cerro no hay 3 escarpes al menos lo que yo vi, la zona que corrigiste si bien es mas pendiente no la vi del todo bien y aunque valla contra las fuentes la batalla para mi podria ser si fue alli por el suroeste.
Hoy mismo viniendo de Jaen el Castillo de las huelgas direccion Mengibar==>Bailen tiene los tres escarpes perfectos y hasta son lo sufientemente grandes para alberguar un ejercito.
Saludos
Biblioteca: Mas
Por cierto Augusto acabo de ver esto
No existen indicios de la ocupación y el
poblamiento humano de la actual Guarromán en épocas antiguas, aunque
al estar situada en una zona minera no debe descartarse la
existencia de pequeños asentamientos fortificados con el objetivode
la explotación de plomo y plata, como el del Arroyo Argamasilla,el
Cerro de las Mancebas, dedicados a la extracción, lavado y fundición
de mineral.
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Parece que no es el nombre el de cerro Mancebas el este cerro pero se atestiguan restos en Muralla de Arroyo Argamasilla.www.ibercastillos.org/inventar/j.htm - 86k
ver
Vaya si al final habra que preguntarle al pastor si es cipiona o cipote el cerro...
Y no somos tan imaginativos con lo del horno y esa posible argamasa
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Enki me referia a la destrucción de iliturgis y la muerte de mujeres y niños por Escipión el Africano que relata Livio despues de Baecula argumentando como causa el no prestar refugio a los romanos vencidos que serian de la Batalla de Castulo de las tropas de su padre o las de Cneo??, el caso es que las excavaciones de Blanco en cerro Maquiz no se atestigua dicha destrucción y lo que se encuentra una lapida fundacional Tiberio Sempronio Graco con el mismo nombre que aparece en las fuentes iliturgitanos.
Del texto del CAAI de Baecula.
generales romanos querían sorprender primero a éste (
refiere a Asdrúbal Barca
y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba
únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se
retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron,
pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda
Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma:
Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados
contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al
que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los
dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo
en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista
del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las
tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico
que se le había asignado.
Osea Asdrubal Giscon y Magon Barca"
Cneo estaba en Amturgis frente Asdrubal Barca y muere 20 dias depués.
Por eso digo que Amturgi e ilurci pudieran no ser lo mismo.
Bueno parece que no es este el tema!!
Biblioteca: Mas
Seria interesante hablar de Polibio sobre todo porque Estrabon se basa en él ( mas que eso lo que hace es copiarlo intrigamente, Estrabon no estuvo en España)para contarnos las labores de las minas de plata de Cartagena y al final nos habla del plomo fosil de Castulo y aunque contiene plata es de nula rentabilidad para concentrarlo , lo que me hace ver que parece visito Castulo y sus minas y el posible campo de Batalla.
Porque la descripción de la escasez de Plata en la Galena del area Bailen-linares es esa misma y he visto demasiados sacos de plomo y la extracción al menos en el siglo XX de la plata de esas mismas minas con los adelantos tecnologicos que tenemos sigue siendo inviable y el plomo fosil(galena) se saca en bloques como ladrillos.
Podeis ver la pagina 3
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12371846447016087421624/025923_0001.pdf
Sigo pensando que le lugar se le parece demasiado como dice Augusto parece que Kulchas ha visto el lado sur, yo este no lo vi.
Saludos
Biblioteca: Mas
Perdón quise decir integramente , sobre el miliario tienes otro foto actual en internet Kulchas en :
www.sancheztostado.com/nota_3.php - 25k
pasa la carretera justo al lado creo que puede tratarse de la carretera Mengibar-Villanueva la reina al menos desde la estacion de Espeluy incluso adivine verlo muy cercano al castillo de estivel o delas huelgas.
Un saludo
Biblioteca: Mas
Por si anda mi paisano Culchas hay va una de mis interpretaciones famosas!!!! Nadie se habia puesto a pensar que Pamp-ilona y Cast-ulona estaban emparentadas antes que lo digera yo al menos yo no lo he visto.
ilona--> l intervocalica en vasco se hace r ironna>iruña
ulona-->igual uronna>uruña
El caso que Iruña=Uruña en vasco es lo mismo significa "la ciudad" .Otro toponimo mas reciente seria LA Iru-ela(diminutivo)
Veamos con Baebelo o Baecula
Baecula --> baikula -->Baikura esta me la guardo sospecho que esta relacionado con Kouro-Koura
Baebelo -->baibelo-->Baibero--> baiberu >bai-berum" vallle del plomo" es demasiado probable que el vasco declinara en-um el sustantivo ej: Gastelum =castillo
Sera nuestro cerro el pozo Baebelo el mons Argiros, cercano a Castulo segun las fuentes a lo mejor no era estaño pesado lo que llegaba a las murullas de la mitica Tartesos era galena fosil.
Esto es bueno y no me digas que no Culchas que supera lo del permisillo!!!
Saludos y buenas noches!!!
Biblioteca: Mas
Vaya veo que la Doctora Canto visitó el lugar propuesto por Augusto yo iba a hacerlo este fin de semana otra vez con mas tiempo!!!! pero unos examenes de Quimica pendientes para los alumnos consumieron mi ahora escaso tiempo.. Por cierto yo estoy en el grupo de lo aficionado a lo antiguo( que no a las antiguedades....)
Por cierto hay un anticuario en la zona creo esta en Aldea de los rios con fama de comprar de todo lo que aparece por todos estos pueblos del norte de Sierra Morena monedas,etc.
Que le parecio el lugar???? Estaba el pastor???
Saludos
Biblioteca: Mas
Vaya veo que Culchas sigue en sus trece a pesar de que no hay epigrafia en eso estoy con él ni en Bailén ni en Santo Tome.
Me quedo de momento con que Polibio que no escribia desde Roma describe muy bién la plata y el plomo fosil de Castulo.
Por cierto no os gusto lo de BAE-BELO bai es rio o valle es vasco y plomo es berun que parece venir de belun oscuro ver -->www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/17020021.pdf
"background" auque creo tendria que ver con el nuevo articulo que ha colgado e iria con prisa , yo sigo pensando que el lugar encierra algo.
Si hay algun rio o valle que pudiera llamarse asi es la zona de la que estamos hablando que ya situa en los alrededores de castulo Blazquez donde estan los mayores depositos de plomo del mundo es el area del rio Guadiel-Carboneros-Guarromán-Baños-Bailén- Linares 30-40 minas.
Por cierto Culchas curiosa sierra esa de Oruña se parece mucho a mi propuesta para Uruña( la ciudad) de la parte final de Cast-ulona, por cierto olvide mencionar que La Iruela en vasco seria algo asi como" la ciudadela".
Vaya veo que la doctora Canto paso de largo con el coche sin pararse ni si quiera esto es un feo en su
De no ser hay el area de busqueda por logica es de ciencia donde mas plata alla ahora y antes, tenemos terminos como el "cerro del plomo" en El Centenillo o las minas del Rumblar por cierto este rio era antes Herrumblar que podria venir si se hablaba algo similar al vasco de Herrum ibar y y la "h aspirada" probablemente venga de una f y también se da el caso de del paso de la b a f caso de Nabar a Nafar( nafarrroa) en vasco, y ási tener un Berrun ibar " valle del plomo" muy cerca de este esta el termino "arroyo plomeros" también lo tenemos mas a occidente del Rumblar.
Que si hablamos de Baikor nombre fenicio como primer nombre antes que Baikula el Al-Cor (alcohor)en hispanoarabe es la galena que dio nombres como Mairena del Alcor en fin que veo por todos los lados plomo!!!!!
Saludos
Biblioteca: Mas
Al menos el primer cambio lo tenemos atestiguado ahora habria que presuponer como en el caso vasco la f procenden de una b.
"Concretamente son dos los documentos datados en 1231 y 1243, que mencionan a
FerrumblarTorres tras la conquista cristiana; en ambos se procede a la delimitación del
territorio (alfoz) del concejo y la diócesis episcopal de Baeza. Según el privilegio
de 1231 otorgado por Fernando III a la ciudad de Baeza, Torres poseía alfoz
propio: "El de
per Guadalquevir ad sursun usque ad Torres sicut dividit
terminum cun Iahen el do vobis Torres cun suo termino."
Saludos
Biblioteca: Mas
Lo de Ferrumblar es curioso Kulchas algun dia habra que sacar alguna de esas etimologias de los rios de Bailén Rumblar y Guadiel para el libro de fiestas que este año estara monopolizado con el bicentenario olvidando el 2200 aniversario de la otra Baecula.
Vaya veo que Arturo Ruiz va Guarroman si ando por estos lares intentare ir siempre sera curioso ver como explica un hombre lo que quiere ver y lo mas curioso lo que pretende hacernos creer.
Un dia una persona me pregunto! tu crees en Dios! y yo le respondi:!! No!! y este me respondio!! Eres un incredulo!! y yo le dije !!Acaso tú lo has visto!!! la cuestión de fé no esta en mi arquetipo de conocimiento al menos de momento!!!
Por cierto por si anda por ahi Agusto hay un cerro justo al lado del que propones amesetado con escarpes a 1km rio abajo al otro lado del rio que tendria el rio a la espalda, lo digo porque este cerro que propones desde el sur no tiene escarpe y es acesible por una llanura.
El domingo ire con mas time!!!
Biblioteca: EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES
Yo coincido con Estrabon en que hay unos montañeses en lo que fue la Galleica,Asturica y entre los Cantabros hasta los vascones que tienen la misma forma de vivir pero al igual que Dingo hacer pasar un peculiaridades geneticas de Maragatos, Vaqueiros de alzada,Pasiegos por la de todos los astures y cantabros es una solemne tonteria.
Estrabón( 3,3,7) De esta forma viven dichos montañeses,que habitaban la parte septentrional de iberia,es decir, los galaicos,astures y cantabros,hasta los vascones y el Pirineo, todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Si me apuras comparame ADN de estos montañeses vascos,maragatos,pasiegos y vaqueiros su cultura,deportes,fiestas son las mismas como dos gotas de agua, compara el ganado la roja gallega,betizu y la vaca pasiega que son igual y que pertenecen al mismo tronco turdetano pero no te vallas a la protohistoria eran los que dominaban por ejemplo en Asturica Augusta serian los Maragatos con el beneplacito romano.
Yo buscaria iberos del sur quizas sean vuestros bereber o mouros que llegaron con los romanos.!!!!
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
El mito de las encantadas y moras se da mucho entre los keltoi del Anas en las noches de San Juan Moura busca consorte es la noche del fuego,yo señala que el nombre de algunas virgenes oretanas como Zocueca ,Zuqueca se parece mucho al nombre del consorte vasco Sukoi , Sugar( llama + fuego) o koouro y que Sukoi+ka -->sukoika y que quizas no fuera nada mas que una mera representación de Mari o Urrika en una fecha concreta del año.
De moras y encantadas
Saludos
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Una de las representaciones de Mari-Moura que aparece en una imagén del enlace de Celtalargo como una sirena se puede ver en la leyenda --->www.ideal.es/jaen/prensa/20070611/local_jaen/cueva-encantada-jabalquinto_20070611.html
la Encatada y la advocación mariana de la virgen de Oreto o Zuqueca , mientras que en está estaria cercana la virgen de Zocueca y por eso derivar del vasco Sukoi+ka no es paja mental.
Lo cuiroso es que esto avala mi hipotesis de la relación Encantadas- Mouras= diosa ibera-vasca.,
En Granatula de Calatrava existe una cueva de nombre igual
Hablabán algo similar al vasco los oretanos???????????? esto seria una prueba!!!!
Saludos
Biblioteca: Mas
Veo que el foro esta medio muerto, por cierto haber si los k/culchas informan de lo de Guarroman y de si ahí algo nuevo!!!!.
Hace tiempo me planteaba" simple cuestión de Fé" yo la hipotesis Baecula=Santo Tome y tenia la paja mental siguiente cuando se hablaba de la cuna del Guadalquivir en celtiberia.
"Yo creo que el campamento de Santo tome es un campamento de la
batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.
Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene dela misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.
ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto
con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores
Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.
Algo por el estilo he encontrado hoy de un cronicon del Jesuita Padre Martin de Roa
S. Brictio, obispo de Ebora. Confirma este
nombre de Tago, Tito Livio, que refiriendo en el Lib. VII de
su “Década III” el suceso de aquella insigne
batalla en que junto a Úbeda, a la que entonces llamaban
Bétula, quebrantaron los romanos el poder de los cartagineses;
dice, que Asdrúbal se retiró huyendo por junto
al río Tago, hacia los Pirineos, para pasar a Italia,
acercándose como parece a la marina, por ser para ellos
tierra mas segura que la de mas adentro, por los muchos enemigos
que tenían en ella. Mayormente que el camino ordinario
de Scipión y de todos los romanos que venían de
Tarragona a Úbeda, Cástulo y su comarca, se entraba
la tierra adentro por el puerto del Muradal, y por él
partió Scipión alcanzada esta victoria;
Puerto muradal =Despeñaperros
En fin más madera sobre Baecula ver
Biblioteca: Mas
Vaya para una persona de las pocas que leo en la celti y se larga....Un saludo de otro que se largo y luego volvio!!!.
Espero que no se halla desanimado por leer el ultimo enlance, ciertamente como bién dijo la Doctora Canto Ubeda la vieja( era Salaria nombre romano) pero podria ser la Tucci Vetus de Plinio.
Ahora bién!!!
La sierra de Cazorla hoy repoblada de pinos era antaño poblada de tejos tan solo existia en las cubres el pino Laurincio autoctono, el Jesuita Padre Martin de Roa intuia algo como yo sabiendo la existencia del Guadiana Menor si bién erro a mi parecer con el turgis con el "Tago" el turgis seria el Guadalimar=Betis de Estrabón y probablemente su información era también de Polibio.
El parecido entre Tagus y Turgis hizo el resto en el Jesuita, de haber conocido una Isturcis debajo de donde se juntan el Guadaliamar y lo que llamamos hoy Guadalquivir justo donde esta Iliturgis y otras ciudades como Amturgis e Ilurcis lo cosa hubiera cambiado.
Pudiera confundir el Jesuita Cazorla, con Castulona , Castulo, Cazlona de hecho hay alguna etimologia que hace derivar el nombre de Cazorla de Cazlona por el pasaria cerca el supuesto Tagus alimentando mas su error haciendolo pasar por Castulo.
El nombre de turgis sospecho daria Turgis>Turis por aspiración de la k/G y de ahí el nombre de Beturia y Betis.
Bueno mas!!!
Saludos
Biblioteca: Mas
Vaya ya sospechaba yo que la elección del cerro no era casual o habia y hay muchos conejos en la zona !!!!
Cuando yo estuve ya habia sido visitada la zona al menos pisadas por donde subi las habia frescas de una zapatilla similar a la mia sino de la misma marca.
Los restos romanos del siglo III supongo sera por datación monetaria via detector Valerio no????
Lo cual me lleva a el Emperador Cayo Aurelio Valerio Diocleciano no??
Bueno supongo que ya sabias que esa zona que apuntas se denomina "El Villlar" quizás el nombre apunta a alguna villa romana como parece lo mas probable.
Monedas mas antiguas en la zona de plata con la imagen del joven Augusto y el reverso uno toro ibero"que es una maravilla" la he visto yo a algún paisano de Bailen de un hallazgo casual en otros posibles restos romanos cercanos al Guadiel poco distante de estos.
El nucleo de la moneda era de metal quizas por la ya escasez de plata ya en la zona de Castulo en tiempos de Augusto.
Hay que buscar un oppidum ibero y el mas cercano es el del Guadiel e incluso no descarto que el mismo cerro sea un posible oppidum antiguo.
Creo que Arturo Ruiz seguió también el chivatazo de un " pitero" local pero de conocimiento de fuentes anda bastante justo el hombre y cuando no las adapta para cuadrar la cosa, sinceramente me gusta mas la nena de Santo Tome ahora por el segundo Tajo y el segundo Anas y creo haberle proporcionado si querer una carta que no tenia de ir contra las fuentes al Señor Ruiz.
Un saludo a los K/Culchas haber si informán de lo de Guarroman lo mismo me copia el Señor Ruiz lo del Tagus no seria el primero.
Biblioteca: Mas
Podriamos ir al enlace de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 aunque se va perder el hilo.
Para mi paisano Valerio el camino mas cercano a los restos del El Villar es el llamado en Bailén "Camino Viejo" por si no lo sabias es bastante curioso seguia hasta el poligono del Guadiel dejando a la derecha varias minas.
Ando ahora por estos lares, y he conocido algún profesor que conoce a alguién del equipo del señor Ruiz que decia "Baecula es Santo Tome al ciento por ciento" osea que están montados en el burro por lo que la fase de propección en Bailén sino la hubo antes dificilmente se hara ahora!!! y en lo de Guarroman el sr.Ruiz se reafirmara más ello....
En esta zona Valerio esta en el futuro proyecto de puerto de mercancias, al menos afecta en este lado de la carretera a fincas muy cercanas...
Saludos
Biblioteca: Mas
Quisiera precisar una vez de volver a leer el texto de Estrabón que para mi existen dos Tagus y dos Anas ahora bien diferenciar entre el actual Guadalquivir y Guadalimar( el tagus) es una empresa dificil y más cuando parece disponer de fuentes diferentes que mezcla Estrabon al hablar de ellos: En la celtiberia existe otra traducción:
"Esta región es la que riega el Betis, río que tiene su origen en las
mismas partes que el Ana y el Tajo, medio entre los dos en cuanto al
cuanto al caudal de sus aguas, próximo al Ana en cuanto a sus fuentes y
lo mismo que él en su principio va derecho al Occidente y también a
cierto punto se convierte al Mediodía."
Por el caudal el Guadiana menor llevaria mas agua que el actual Guadalquivir y el Guadalimar también llevaria mas agua y entonces seria el tagus(Guadalimar)
Lo que se le adivina Estrabon se refiere también a que al poder de los celtiberos fue tal que fueron dando nombres a los rios cercanos se referira a los rios grandes Tajo y Guadiana tomados de los pequeños o al reves?
"No muy lejos de Castulon existe un monte del que dicen tiene su origen
el Betis, el cual llaman Monte Argenteo, por la mucha plata que
encierran sus entrañas. Polibio ha dejado escrito que tanto este río
como el Ana tenían sus fuentes en la Celtiberia y es que como los
celtiberos crecieron tanto en poder y dominación comunicaron su nombre
a los lugares que estaban vecinos a su región. La distancia que hay
entre las fuentes de ambos ríos es de 900 estadios."
Y en otro fragmento los montes de oro y plata que dilatan hasta tocar el Tajoparecen ser los oretanos luego el tagus podria ser el Guadalimar.
Navegando río arriba se encuentran algunos ríos capaces de navegación,
aunque no con buques tan grandes ni tanto trecho como el Betis. Por la
parte de arriba se hallan montañas abundantisimas en vetas de oro y
plata y se dilatan hasta tocar con el Tajo y ya se sabe que los montes
que abundan en metales son, por lo común, ásperos y estériles; asi son
los de la Caretana y sus vecinos, a aun más los de la Celtiberia, tales
son tambien los de la Beturis, cuyos campos, que van a tocar con el
Ana, son hartos secos y esteriles.
De los que habitan los montes de que hablamos arriba, los más
meridionales son los oretanos, los cuales se extienden casi hasta tocar
con las costas del mar que esta de las columnas hacia dentro"
Perdón por el tocho pero creo seria importante pues cambia la huida de Asdrubal hacia el Guadalimar y lo aleja de Santo Tome.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6048
Biblioteca: Mas
Es curiosa la historia algunas veces tenemos cosas delante que nos narran las fuentes antiguas y no lo vemos el poeta Silo italico habla de" Tagus cuya crucifixión mando Asdrubal,era rey de los celtiberos celebre en defender su patria del yugo extranjero" habla también de los prodigios de valor de este Tagus.
Pienso ahora que el famoso rey Orison( rey de los orisios) famoso por dar muerte a Amilcar Barca y el rey Tagus muy probablemente son la misma persona, pues Asdrubal el yerno realiza la toma de 11 oppidum oretanos como respuesta a la muerte de este en el intento de la toma de Helice Castro Altum( Elche de la Sierra)
Se narra en las fuentes como Orison mando toros o bueyes engolados tirando de carros para romper la lineas y a los elefantes de Amilcar Barca.
El caso es que unos celtiberos montañeses que acompañaban a Anibal en los Pasos de Falermo utilizan la misma tactica, esta vez para engañar al enemigo.
LA fuentes hablan de los oretanos como Celtiberos Plutarco decia Castulo ciudad de los celtiberos.
No hace mucho tiempo en Canal sur hecharon un reportaje de como en Beas de Segura utilizaban toros bravos para arar la tierra decian tener mas fuerza que los bueyes y hacian mejor trabajo en un terreno tan montañoso, de hecho el camara se acerco a uno de color rojizo(gorri) y este se le medio arranco.
Pienso ahora que el Tagus era el Guadalimar con total seguridad .
Las fuentes hablan del saltus tugiensis y Tugia en la desembocadura del otro Anas minor donde tenemos el rio Toya y la sierra de Toya.
Creo firmemente que el saltus Castulonensis seria Guadalimar aguas arriba y por que no una sierra de Oruña .. si tenemos una de sierra de Toya ya sabeis que pienso que la parte final de Cast-ulona daba urona>uronna>uruña si los vascones y montañeses roncaleses llamaban a Pamp-ilona iruña o uruña"la ciudad" porque no una sierra de Oruña.
Decho hecho el pico Oruña y monte Buitrera forman un estrecho valle por el que circula el rio Guadalimar por donde circulaba un antiguo camino con vestigos romanos como del Puente Mocho sobre el Guadilimar (El rio de los Gorri) ,Gorritza=Orissa........
Todavia ando sorprendido con las razas actoctonas vascas de animales Azpigorri,Goligorri,Behigorri,Sugegorri que son iguales como dijo alguién a vez a la de los Maquetos antiguas del sur...
Biblioteca: Etimología de Maragato
Partiendo de la idea de Silmarillon tenemos y en el rio Tamega donde era este decurion el termino Maurazoz"Iullio Cassio, hijo de Caeno, centurión del numeri de los
Mauri?,
decurión de de la primera ala de los gigurros, comentariense,
beneficiario del tribuno, corniculario, optio del centurón de la legión
II Augusta, dedica con su dinero este altar a Júpiter Optimo Maximo,
con buena voluntad (Rodríguez Colmenero, Aquae Flaviae. I. Fontes
epigráficas da Gallaecia meridonial interior).
Servan el ADN es el mismo que el pasiego y esto que apunta Onnega es una copia exacta del carnaval pasiego y vasco( por vascos entiendo Navarros y el ADN de estos seria similar que no el de las provicias vascongadas)
En Andiñuela el día primero de año "tres mozos
vestidos de oveja y con caretas y cencerros tiraban de un arado y
delante iba otro vestido de blanco -"El Blanquillo"- con un largo palo
o tridente en el que colgaban chicharrones y torreznos acompañando al
grupo dos parejas, una engalanada y otra con harapos, y todos fingían
arar sembrando ceniza en lugar de grano, y luego danzaban". Mª
Concepción Casado Lobato, León, vida y cultura española, Madrid, 1977.
Como ya dije en otro foro la covada, la lucha, la corta de troncos, los bolos serranos, el carnaval y un largo etc es demasiado similar.
Yo pienso que Mauri podria venir del vasco MA-uri --->Ama -uri "madre uri" y el nombre de la diosa Mari venir de aqui aunque no es gran cosa en interner encontre esto
Ma es una abreviatura de la sumeria Ama <<Madre>> y Ma-ri
es <<madre fecunda>> de rim <<parir un niño>>
es curioso que Uri-ko sea el niño huerfano en vasco si bien es cierto se hace venir de Uri "villa" +"ko" Huerfano= De la Villa.
Bueno que me decis de todo esos toponimos Bascones, Bascuas en Galicia y Asturias que ya señalaba Cossue.
Los Nombres Munio.Ximena, Garcia, Urraka y Onneka pudieran apuntar a eso????
Saludos
Biblioteca: Mas
Bueno veo que os convencio el SR.Doctor.Ruiz pruebas epigraficas dio!!!
Lastima ya habia yo buscado un cerro amesetado con escarpes pensando en el Guadalimar como el Tagus a la espalda, por la que pasa una Cañada real que comunica con la meseta ...
Podeis ver el mismo en el Google earth cerca del puente de Ariza, y Arquillos( Cerca de las minas...
Espero no encontrar puntas de flecha o monedas algún dia!!!!!.....
Por Oringis El giribaile???? es lo primero que siento, era una de mis opciones para Santo tome .
Saludos.
Biblioteca: Mas
Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.
Pondré el siguiente ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera
Es lo unico en que puede basarse Ruiz para ello no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :
No comment!!!
La similitud de Bailen no es solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"
Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del Guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.
En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!
Saludos
Biblioteca: Mas
Vaya con Culchas voy a tener que ir a verlo a algún pleno haber si sigue tan gracioso conmingo.
Hasta ahora a usted tan solo le oido defender su postura y criticar al resto si le molesta que se hable en un foro es su problema.. No el mio!!!!
Lo de oca a oca o el parchis lo deja usted para sus hijos si le parece si quiere jugar con ellos no conmingo!!!!
Biblioteca: Etimología de Maragato
Pues aunque no haya mucho donde mirar creo los Gigurri,Seurri, Tiburri son los que podrian tener ese supuesto derecho adquirido del que habla Silmarillon.
Calagurris--> dio Calahorra como de unos Gigurri dio lugar a Val de Gurris ->Valdeorras
que Gorri=Gurri--> es un eponimo de un pueblo y que Mauri( mouras)y Mariurrika-Marigorri es la misma cosa.
Nombres epigraficos latinizados Reburrus>Regurrus>Regurris"REGorri" hacen referencia a lo misma cosa, y que eso explicaria muchos otros nombres de origen vasco.
Pero es una cuestión de fé.
Saludos
Biblioteca: Mas
Otro posible oppidum ibero desconocido a occidente de Castulo se han encontrado restos iberos y romanos con ocupación continuada parte de los mismos restos.http://www.bdelaencina.com/obrascastillo.html
Lastima habia unas jornadas gratuitas que iban a hablar de ello en Baños de la encina este fin de semana http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2466
Por cierto sobre el nombre antiguos aparece Brialmar,Boriaalance,Boriaalamer (1226) y Burgalimar se hace venir "bury al hamma" castillo de Baños
Yo medio en broma proponia otro Bury Al hamar "Castillo rojo" similar a Wadi al Hamar rio Rojo "Guadalimar" y no parece trivial viendo el posible Urium (Urio u Orio) el "Guadiel" de los nombres antiguos Boriaalance o Boriaalamer Boria>(F)oria>(H)oria>K/Goria.
Biblioteca: ANCAS Y URRIELES
Habria que ver si en el monte Mendorra en Galicia su nombre viene de un hipotetico monte"mendi" en vasco +orra"valle" el monte del valle" los paralelismos con Valdeorras "valle del valle" no son muy alla.
Mirando la celti "con Andorra" todos tienen la misma posible etimologia desde el vasco Val de Gurris"valdeorras" como en su dia Calagurris -->Calahorra y me atreveria a decir Mendi gurris -->Mendorra y Andorra "handi Gurris" como apunta Brandan en el enlace.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=686
Yo creo que tiene que ver con unos Beliones o Belitanos que habitaban el rio Belion (limia) que decia Estrabon que nacia en el pais de los Celtiberos y algunos piensan que estaba muy esquivocado el pobre hombre ¿Me pregunto si seran los mismos estos beliones o belones los que ayuadan al rey tagus "alias Orison".
Un saludo
Biblioteca: ANCAS Y URRIELES
Mil gracias Onnega por la aclaración ando ocupado por oposiciones y escribia de memoria!!!
Si no es mucho pedir a que se debe lo del "Pais de Orrios" en la cabecera del belion ya sabe que ando buscando parentelas con otros celtoi de cierta expedición guerrera que menciona Estrabon que tenian unos parientes sobre el Guadiana y mi sorpresa ha sido que Amilcar muriera por Orison y la ayuda de unos beliones que vienen interpretandose como de la ciudad de Helike .
Perdon por la intromision un saludo.
Biblioteca: Los Vascones de las fuentes clásicas
BASICAMENTE La cuestión es saber de que se habla!!!!!
Y el tener sufiente nivel tampoco me dice nada. la verdad !!! ya estan los de Greenpeace para salvar el mundo y los de custión de Fé F....!!
Saludos
Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?
Perdonad la intromisión si en la zona del suroeste tuviesemos una
lengua como el vasco preindoeuropea ?? Deberiamos pensar??? que
tartesos estuvo alli o por el contrario que estaba en la región sudeste
o sudlusitana!!!!.
Para mi hay los mismos argumentos para la región de Cartagena que para la zona tan traida y llevada del sureste Cadiz o Huelva.
Un saludo
Biblioteca: Mas
Saludos Octavio ando muy atareado con las clases y las oposiciones si quieres lo dejamos hasta el verano.
Todavia no me he comprado el detector para salir de dudas!!!! Eso si voy piendo precios !!!!
Biblioteca: Mas
Como es de sabios rectificar aprovecho para hacer una etimologia del rio Rumblar documentado en textos antiguos del siglo XII-XIII Ferumblar o Ferumbral y de este modo rectificar mi error anterior yo apuntaba a Berun-ibar"--> rio del plomo" parece mas simple la cosa teniendo en cuenta que los dos afluentes del mismo se llaman Pinto y Grande o Acero que este ultimo este realcionado con Ferrum y sea eso mismo "Hierro" mas si cabe con el toponimo "Cabezadas de Valderrus" -->Val de Ferrus" valle de hierro" en su curso alto y el nacimiento del mismo o cercano esta en la Sierra del Herruzo.
Lo que parece obvio sigue siendo posible relacionar" ibar" rio en vasco con la parte final Ferrum-blar o Ferrum-bral.
Me quedo con el pozo Baebelo en el Guadiel o posible Urium ambos parecen la misma cosa!!
Saludos
Biblioteca: Homenaje a Celtiberia.net
Me sumo a las felicitaciones, aunque creo este portal debería ser propuesto para algo más!!!!.
Pregunto a los druidas desde la ignorancia ¿ que premio hay para un portal tan pionero?
Tenemos premios Ondas, premios Tp,,,,,etc,,,en fin no se es tan pionero que habra que invertarlo??
Biblioteca: Etimología de moros, mouros
Uma por si no lo has leido todavia en el articulo "Las piramides de la Mancha"
Dixit "Onnega"
Te diré que Marmaria es, de nuevo, topónimo tumular: así en Portugal por ejemplo tienes con Marmourias un montón de túmulos. No creo que ese Marmaria del Ravenate sea un
error, seguro que se refería a alguna zona del Campo de Calatrava con
necrópolis tumulares.
Los moros o mouros del folklore
asociado a túmulos no son los moros de la morería: "bajo aquel genérico
nombre [mouros] se esconden, como han demostrado Martins Sarmento y
Vicente Risco, las razas primitivas" (Bouza Brey, ib., pg. 5). Porque
el término mouros o moros1 proviene del latín maiores, "antepasados", y
el término moros2 del latín mauros, "oscuro".
Parece que el Mairu vasco y el Mauri-Mouri gallego son lo mismo
y que esta intimamente relacionado con el mito de MARI-Moura-Las
encantadas. ( ver" La encantada de la camareta"
http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/17c7ad0c58537cf0e5cc61810a0902b0.pdf
De hecho ando ahora en un instituto de un pueblo de la sierra de Jaen
donde existe otra leyenda de la encantada " El monte donde tiene lugar
es conocido por los lugareños monte Guru en vasco Buru es cima o cumbre"
En fin que no me creo lo de Mauri como "moros" como le dije a F.. yo me queod como antepasados
Biblioteca: Inscripciones ibéricas de Galicia
Ciertamente seria interesante saber el tipo de alfabeto, yo ando
Piedrasbuscando saber algo de unas inscripciones iberas del otro gran
desconocido el ibero meridional de un investigador ingles M. Horance
Sandars los trabajos en las
Letreras de los
Escoriales, al oeste de Baños de la Encina(Sandars 1915, 292) o las espadas de Mengibar,
(Sandars 1917, 65).
Por otro lado encontre una conferencia donde aparece el titulo.
La presencia de la cultura ibérica en la Hispanic Society of America:
la colección de Horace Sandars
Lourdes Prados Torreira, Universidad Autónoma de Madrid.
Por lo que aunque parace haber una publicación en una revista local"Don Lope de Sosa".
Nada he logrado encontrar.
Biblioteca: Mas
Valerio otra más seria que podriamos posicionar que Asdrubal estaba un 1-2 años antes de Baecula en una zona ocidental "
210 a. de C.: Nerón desde Tarragona. "Avanzando hasta el Ebro ... se dirige en seguida contra el enemigo Asdrubal
, hijo de Amilcar, estaba acampado en
PiedrasNegras, en la Ausetania, lugar situado entre Iliturgis y Mentisa.- Nerón se apodera de la entrada de este desfiladero"
Donde esta lapides Atro o piedras negras? El texto de Titio livio aparece en otros manucritos como Auretanos parece que seria Oretanos.
El problema es que Mentisa se viene interpretando como Villanueva de
la fuente( Albacete) pero si le hacemos caso al Papiro de Artemidoro de
Efeso encontrado en una momia egipcia que decia que eran dos las
grandes ciudades oretanas (Orisia u Orissa y Castulo) sobre el 100 a.C
nadie parece haberse dado cuenta antes que ORI-SA y MENTI-SA son la
misma cosa Ori significa en griego "montaña" y Mendi = Menti=Benti dado
que el fonema /d/y/t/ en vasco-ibero fueron el mismo es "Montaña".
Es más parece que el rio que pasa por Oria( Granatula de
Calatrava)donde esta la virgen de Oreto y Zuqueca es el Jabalon que
significa en Arabe eso mismo Montañeses luego parece ser que la
Orisia-Orisa -Oria y Mentisa eran la misma cosa.
Ademas la descripción entre Iliturgis y Mentisa del lugar de Tito Livio
descarta la dirección de Castulo y de la actual Villanueva de la fuente
porque en esa direccion esta Castulo antes y esta ciudad es dificil de
saltar para posicionar el Lugar segun la descripición.
Ahora bién entre Ilturgiis y esta Mentisa( Oria u Oerto) podria ser el
defiladero despeñaperros "lapides atros" o bien la zona del Rumblar
donde abunda esta posible piedra negra "Pizarra negra" cercano a Baños
esta "Piedras Bermejas" aunque de rojas tengan poco que es un fortin en
cerro con restos amurallados que controlan la entrada de la cuenca del
Rumblar.
Por si anda por ahí la Doctora Canto que le recuerda "Bentian"???
Biblioteca: Los alfileres y el cuélebre
La lamia y tragantia son dos formas distintas de llamar a un ser
que tenia el cuerpo de serpiente y los pechos y la cabeza de mujer
dedicado al rapto de niños.
El culebre, coouro o sukoi, lamia ,tragantia son la misma cosa.
Es muy curioso la lamia era hija de Belon o Belo rey Libia.
Y en mi tierra decimos:
Yo soy la tragantia,
Hija del rey moro,
El que me oiga cantar,
no vera la luz del dia,
ni la noche de San Juan.
Parece claro relacionar Tragantia=lamia y al rey moro = Rey belo.
Este Belo parece dar para mucho.!!!!!!!
Uh que tarde a dormir
Biblioteca: Los alfileres y el cuélebre
También las anaxanas, anxanas xanas,janas y la diosa belisana celta con
el dios beli o beleno dios solar de irlanda y gales tal vez
relacionados con los Melisios o Milisios conquistadores de irlanda y
el Dios Bero o Belo,Baal...
Hay quien piensa que el rio Anas se llamaba Laminium o liminium pero es
el rio Limia el que también es llamado Belion en todo caso por
analogia ana-xanas y beli-sanas el limia y el anas era lo mismo.
El rio limia parece que nace en un lago llamado Beon/belon.
Si eran iberos parece que lo denominarimos Belisios la M es mas reciente.
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