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  1. #51 Irluaxair 14 de jun. 2007

    Biblioteca: Tesoro submarino

    Noticia 47 con fecha: 23-05-2007 (El FARO INFORMACIÓ Campo de Gibraltar)
    Odyssey estuvo trabajando en aguas de jurisdicción española

    A través de un seguimiento por satélite de las actividades del ‘Odyssey Explorer’ y del ‘Ocean Alert’, los buques de la compañía Odyssey Marine Explorer, EL FARO INFORMACIÓN ha podido comprobar que las actividades en las que se habría extraído el tesoro que actualmente se encuentra en Estados Unidos y que fue enviado por vía aérea desde Gibraltar, fueron desarrolladas en aguas jurisdiccionales españolas

    PIPE SARMIENTO/M.G./GIBRALTAR
    La empresa Odyssey Marine Exploration (OME) ha estado trabajando desde el mes de febrero en aguas jurisdiccionales españolas, por lo que el tesoro enviado a Estados Unidos por vía aérea desde Gibraltar sería patrimonio histórico español. A finales de la semana pasada, la compañía fletó un avión Boeing 757 de North American Lines en el que cargó en Gibraltar 17 toneladas de monedas de oro y plata, posiblemente el mayor tesoro hallado en toda la historia.
    Desde febrero de 2007, fecha en la que llegaron a la Bahía los buques cazadores de tesoros Odyssey Explorer y Ocean Alert -de OME-, EL FARO INFORMACIÓN ha procedido a un exhaustivo seguimiento de los mismos. Se ha comprobado a través del MOU de París que ambos buques son operados por la misma compañía, Marr Vessel Management, con domicilio en Gran Bretaña, y que ambos barcos pertenecen a propietarios norteamericanos, aunque estén abanderados de conveniencia en Panamá. Las posiciones de los buques, a diario, han sido obtenidas por ordenador a través de la compañía británica Aislive, que da este servicio a navieros u operadores de la mar, con el objeto de que sus barcos estén siempre posicionados y controlados.
    El Ocean Alert pasó un reconocimiento administrativo por las autoridades españolas el 9 de febrero y se le retuvo durante siete días por diversas faltas graves. Posteriormente siguió en reparaciones en Cádiz.
    A partir de febrero del 2007, el buque Odyssey comenzó a trabajar en aguas españolas, en campañas de 10 días, regresando a Gibraltar por periodos muy cortos, y como se acredita, a descargar y aprovisionarse. Se puede comprobar que durante el día cambiaban unas millas de posición, seguramente para no levantar sospechas y despistar sobre el lugar donde pensaban extraer las monedas. Pero si observan las posiciones nocturnas y las que realizan a lo largo de marzo, en la segunda campaña de 17 días siempre regresan a la posición 36º2´N y 5º 12´W, lugar en el que vienen manifestado que estaba lo que ellos llamaban la fragata Sussex, sin que jamás aportaran prueba alguna de que se trataba de ese barco.

    Posiciones
    Se puede acreditar, por tanto, que el trabajo de extracción lo hicieron entre el 1 y el 17 de marzo. Si se observan los días 5,8, 9, 11 y 13, de las posiciones capturadas, siempre se trata de la longitud y latitud antes dicha. Vuelven en una tercera corta campaña desde la cercana Gibraltar los días 17, 18,19 y 20. El mes de marzo ha sido tiempo más que suficiente para hacer las extracciones.
    El que estuviesen trabajando en aguas españolas es a todas dudas de una claridad meridiana, pues en la posición en la que lo han venido haciendo no existen aguas internacionales, al haber muy poca distancia entre las costas de Marruecos y el Reino de España. Además, Reino Unido sólo reclamó dos millas alrededor del Peñón. Al no poderse aplicar la Convención de Ginebra sobre mar territorial de cada país, que otorga 12 millas más otras 12 de zona contigua, más hasta las 200 de zona económica exclusiva, España y Marruecos se reparten el Mar de Alborán por medio de una línea equidistante. Eso sí, los barcos de cualquier nacionalidad tienen derecho de paso inocente, contemplado como tal, la navegación por las aguas de otro estado, pero sin realizar actividad alguna, cosa que se ha violado en este asunto de forma flagrante.
    Es, por tanto, absolutamente falso que estos barcos hayan recuperado tesoro alguno en aguas del Atlántico, pues durante el invierno y hasta la fecha jamás han salido de las aguas españolas del Mediterráneo frente a Estepona y Gibraltar, donde han trabajado y rastreado el fondo marino durante los últimos 5 años. Para realizar la extracción de 500.000 monedas del fondo marino hacen falta varias semanas. Es una tarea minuciosa y delicada.
    Algunos días, y cuando hay presencia de buques de guerra británicos o norteamericanos en el puerto de Gibraltar, los barcos como el Odyssey y el Ocean Alert, que atracan en la base de la Armada Británica, deben apagar sus traspondedores, por lo que el satélite no los detecta por algunas horas.
    El que las monedas presuntamente robadas aparezcan ahora limpias, ofrece también otra pista sobre el tiempo que llevan trabajando en ellas en unas naves de Gibraltar, donde, sin ninguna duda, hay testigos, las han ido llevando con la connivencia del Gobierno Británico. Allí las han limpiando –la plata sufre un gran ennegrecimiento cuando permanece tiempo en la mar y se amontonan unas piezas con otras-. También durante este tiempo han ido estibando las cientos de cajas que se ha podido ver pulcramente apiladas en las fotos que los cazatesoros han permitido que se vean de ellas a su llegada los Estados Unidos.
    El aeropuerto de Gibraltar lo controla y dirige la RAF Británica, por lo que es imposible que aduanas de Gibraltar no supiera lo que cargaban en el avión que llevó el tesoro a Estados Unidos.
    No obstante todo lo dicho y probado a través de satélite, tanto el sistema de vigilancia de costas españolas, llamado SIVE -tal y como confirmó Exteriores-, como los potentes radares que utiliza en la zona la Sociedad Estatal de Salvamento Marítimo, y que además graban, han debido constancia de todos estos movimientos realizados durante más de tres mees con toda impunidad en aguas territoriales españolas.
    El barco, por otra parte, no era el que decían y para el que tenían permiso de identificación. Las monedas de Carlos III que se han visto así lo acreditan. De los famosos lingotes de plata que transportaba el Sussex no hay nada en ese lugar: Lo que encontraron fue un navío español cargado de plata de los muchos que naufragaron en la zona por la violencia de los temporales. Desde 1998, que empezaron los rastreos de esa parte del mar territorial, no han parado hasta llevárselo sin la autorización de España, que es la única titular de las aguas donde se encontraba, además de la titular de la bandera del buque: un buque seguramente de estado, que eran los que llevaban los dineros para las pagas de los ejércitos. La otra competencia la tiene la Junta, que es quien ostenta la competencia en la materia arqueológica en esa parte del mar territorial.

  2. #52 Irluaxair 14 de jun. 2007

    Biblioteca: Tesoro submarino

    La prensa local del Campo de Gibraltar ha seguido a Odyssey todo el tiempo.

    Cualquiera puede hacer una búsqueda en El Faro Información, poniendo "Odyssey" y ver que de aquí Odyssey no ha salido. Han estado en busca y captura, aun así después el gobierno les ha dado permisos. Ha habido manifestaciones, los alcaldes, periodistas, ciudadanos han clamado al cielo etc... pero nada, es curioso cómo la realidad se difumina una vez que salimos de la Comarca, y se piensa en el resto de España que Odyssey pasaba por aquí de casualidad y en el atlántico se encontró un tesoro.

    http://www.publicacionesdelsur.net/diarios/cadiz/faro/index.shtml

    ***

    Noticia 35 con fecha: 20-02-2007
    El 'Odyssey' regresa a la Bahía y trabaja en horario nocturno

    La compañía Odyssey suma un segundo buque a las tareas con el ‘HMS Sussex’

    PIPE SARMIENTO/M.GUTIÉRREZ/GIBRALTAR
    La compañía Odyssey suma un segundo buque a las tareas con el ‘HMS Sussex’pipe sarmiento/m.gutiérrez
    gibraltar
    El Odyssey Explorer, el buque cazador de tesoros de la compañía estadounidense Odyssey Marine Exploration, ha regresado a la Bahía y está realizando trabajos por el momento desconocidos, con nocturnidad, en torno al pecio del HMS Sussex, el galeón inglés hundido entre La Línea y Sotogrande en 1694 con un cargamento de monedas de oro que se cifra en unos 4.000 millones de euros.
    La compañía de EEUU, con sede en Tampa, parecía haber arrojado la toalla y haber ordenado a la tripulación del Odyssey que abandonara la Bahía el pasado miércoles 14 de febrero. De hecho, zarpó sobre las 14.00 horas y puso rumbo hacia el Mediterráneo oriental. Había regresado unas semanas antes, después de casi un año y todo indicaba que había puesto rumbo hacia Trípoli (Libia), donde durante unos meses antes había estado realizando prospecciones de pecios. Sin embargo, la estrategia ha sido la de tratar de ocultar sus verdaderas intenciones.
    En efecto, según ha podido constatar este diario, el Odyssey Explorer se mantiene durante el día frente a la costa de Fuengirola, entre Marbella y Calaburra, y sobre las 23.00 horas, a diario, regresa al lugar donde localizó el pecio del galeón inglés, donde faena hasta el nuevo día.
    Odyssey Marine Exploration, además, mantiene en torno a la operación de extracción de objetos del HMS Sussex, un segundo barco, el Ocean Alert, que ha estado en aguas españolas desde noviembre de 2006.
    De hecho, fue localizado abarloado al Odyssey Explorer en la base naval militar de Gibraltar. Actualmente, el Ocean Alert se encuentra sometido a reparaciones en el Puerto de Cádiz. Por otra parte, según ha podido saber este diario, Odyssey Marine Exploration ha prescindido de los servicios del anterior capitán del Odyssey Explorer y lo ha sustituido al frente del polémico buque cazador de tesoros.
    Todo parece indicar, pues, que Odyssey está trabajando con permiso de la Junta de Andalucía, toda vez que resultaría prácticamente imposible que escapara a la vigilancia del SIVE (Servicio Integrado de Vigilancia Exterior) y también a la captación por parte de la torre de Salvamento Marítimo en Tarifa, cuyo radio de cobertura llega hasta la costa granadina. Fuentes consultadas por este diario, además, indicaron que en la reunión que mantuvo la ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona, el pasado miércoles en Algeciras con colectivos ecologistas, con motivo de su visita a la zona del naufragio del Sierra Nava, el subdelegado del Gobierno central en la provincia de Cádiz, Sebastián Saucedo, que acompañaba a la ministra, habría confirmado verbalmente que el Odyssey está operando con permiso.
    Hay que recordar que el mismo miércoles 14 de febrero, una portavoz oficial de la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía se puso en contacto con este diario para indicar que la compañía estadounidense no cuenta con permiso para realizar trabajos arqueológicos en torno al HMS Sussex y que las perspectivas eran de que no iba a conseguirlo, por otra parte, ya que el proyecto arqueológico de la compañía estadounidense previsto para el galeón inglés HMS Sussex no se ajusta a las exigencias del Gobierno autónomo andaluz.
    La aparición del Odyssey otra vez en la Bahía, concretamente atracado en la base militar naval de Gibraltar, concitó a finales del mes de enero las críticas de Verdemar Ecologistas en Acción e incluso del Partido Andalucista sanroqueño, cuyo alcaldable, Manuel Melero, anunció la interposición de una denuncia ante la Guardia Civil contra el buque y recordó que sobre el capitán pesaba una orden de búsqueda y captura como consecuencia de las actividades que realizó en su primera escala en la zona, a finales de 2005 y principios de 2006.

  3. #53 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Si ha sido en aguas internacionales, ojalá...hay más pruebas de momento para decir que ha sido en aguas españolas, y pocas o ninguna que fue en el Atlántico, y luego encima está la actitud de ocultación exagerada de Odyssey...¿porqué simplemente no hacen públicos todos los datos?...

    Odyssey estuvo trabajando a marchas forzadas en la costa del Estrecho...ahora hay que demostrar entre otras cosas, que no sacó el cargamento de allí. Cómo puede fiarse alguien de que Odyssey no lo haya hecho, dada la situación.

    Creerse a Odyssey a estas alturas, confiar simplemente en su palabra es hacer el tonto. ¿Tu que quieres dar por válida la palabra de esta gente? Como comprenderá si han hecho algo ilegal, van a tratar de esconderlo. Pero tu te quieres fiar.

    Además, otra cuestión. Que estuvieran unos días en el Atlántico (que está por demostrar), no significa que no sacaran el tesoro del Estrecho, tampoco.

  4. #54 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Tesoro submarino

    El problema es que ya no vale demostrar que estuvieron en el Atlántico: es que sólo queda la opción de demostrar con pruebas innegables el lugar exacto de donde sacó el Odyssey el tesoro. Ya no basta con fiarse de una palabra, si no que hay que incluso demostrar que los trabajos que hicieron frente a Gibraltar no fueron de extracción de algo.

     

    ¿Y si simplemente Odyssey se dio una vuelta por el Atlántico, según dice, para tener coartada, despues de encontrarse el tesoro en el Estrecho?.  A estas alturas,  hay que demostrar muchas más cosas.

     

    Este es el problema de haber dejado circular a Odysey con libertad: pudo ser en el Atlantico, pero no podemos descartar de ninguna manera que fueran en el Mediterráneo, precisamente es lo único de lo que hay pruebas ciertas, de sus trabajos en el Estrecho, y no en el Atlantico, basado sólo en una palabra.

     

    Te basas en que estuvieron en el Atlántico. No lo sé. Pero eso no basta. Todas las pruebas son que trabajaron en el Mediteráneo. Te basas en una palabra. Yo me baso en muchas pruebas de que trabajaron  a marchas forzadas en el Estrecho.

  5. #55 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Pongo mi respuesta del otro foro, para continuar aquí...

    El problema es que ya no vale demostrar que estuvieron en el Atlántico: es que sólo queda la opción de demostrar con pruebas innegables el lugar exacto de donde sacó el Odyssey el tesoro. Ya no basta con fiarse de una palabra, si no que hay que incluso demostrar que los trabajos que hicieron frente a Gibraltar no fueron de extracción de algo.

    ¿Y si simplemente Odyssey se dio una vuelta por el Atlántico, según dice, para tener coartada, despues de encontrarse el tesoro en el Estrecho?.  A estas alturas,  hay que demostrar muchas más cosas.

    Este es el problema de haber dejado circular a Odysey con libertad: pudo ser en el Atlantico, pero no podemos descartar de ninguna manera que fueran en el Mediterráneo, precisamente es lo único de lo que hay pruebas ciertas, de sus trabajos en el Estrecho, y no en el Atlantico, basado sólo en una palabra.

    Te basas en que estuvieron en el Atlántico. No lo sé. Pero eso no basta. Todas las pruebas son que trabajaron en el Mediteráneo. Te basas en una palabra. Yo me baso en muchas pruebas de que trabajaron  a marchas forzadas en el Estrecho.

  6. #56 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Aunque Odyssey tuviera pruebas, y nosotros, de haber estado en el Atlantico 30 días, aunque diera unas coordenadas de un pecio a varios cientos de metros de profundidad en el Atlántico, diera pruebas de haber trabajado allí...etc...¡Eso no bastaría según la lógica!...porque también pudo hacerlo en el Estrecho.

    Ya sólo valen pruebas innegables, pruebas como las del robot, que indica donde trabajó exactamente y qué hizo...y ni eso quizás...¿porque quien dice que esos datos no se puedan manipular, cuando hay tanto dinero por medio?

    Por desgracia, demostrar a posteriori es casi imposible, la única manera hubiera sido excluir antes, con la expulsión del barco, la opción lógica de que pudiera haberlo sacado del Estrecho por no haberle dejado trabajar en el Mediterráneo.

    Ahora ni siquiera sabemos qué pruebas pueden demostrar de manera innegable los hechos ciertos

  7. #57 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    "Mal apoyo has buscado salvo que detrás de Irluaxair se esconda alguien que empiezo a imaginarme. Pero repito lo dicho en mis comentarios en otro lugar"

    Mounier, ¿hay algo malo en dar información?; no te imagines ninguna conspiración. Vivo en la comarca, y veo que la visión que se tiene en el exterior es diferente, mucho más simple a la que hemos seguido aquí. Aquí hay muchas más información del tema.

  8. #58 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Mounier dijo: “¿Se pueden extraer 17 toneladas en monedas del fondo del mar en sólo 9 días mientras el buque está navegando, es decir, sin estar fondeado o quieto sobre un mismo punto?”

    Mounier...Eso me pregunto yo, ¿es posible en 9 días?...¿porqué no?, a lo mejor si...pero por otro lado ¿quien está diciendo que fueron 9 días?.

     Esto es lo que dicen las denuncias. Habla desde el 1 al 17.

    “Se puede acreditar, por tanto, que el trabajo de extracción lo hicieron entre el 1 y el 17 de marzo. Si se observan los días 5,8, 9, 11 y 13, de las posiciones capturadas, siempre se trata de la longitud y latitud antes dicha. Vuelven en una tercera corta campaña desde la cercana Gibraltar los días 17, 18,19 y 20. El mes de marzo ha sido tiempo más que suficiente para hacer las extracciones.”

    Y volvemos a lo mismo, no sabemos exactamente cómo lo hicieron...y por supuesto que puede haber dudas por todo...Esto de arriba es una hipótesis muy a tener en cuenta, pero descartarlo como haces tu con esas razones...Eso si que no convence.

    Repecto a estar fondeado. ¿En el Atlántico estuvieron fondeados con más de 800 metros de profundidad según tu teoría? ¿Hace falta estar fondeados? ¿se puede fondear en alta mar? ¿Es que un barco no puede recoger, moverse, soltar el robot submarino, volver a recoger?. El robot se supone que tiene un cable enorme, y la posición del barco puede bascular.

    Además, si Odyssey estaba vigilado, lo nomal es que tuvieran que hacer todo tipo de maniobras de distracción, como moverse lo máximo posible, y sólo trabajar de noche, cuando no fuera posible visualizar directamente lo que estaban haciendo. A lo mejor molesto, difícil, para Odyssey, pero si te persigue la Armada...no queda más remedio.

    Ya no vale suponer la buena fe de Odyssey. Hay que ponerse siempre en lo peor, y siempre en el engaño. No vale ya poner a Odyssey en moldes de comportamientos y procedimientos normales y razonables, sino en que todo puede ser simulación, maniobras de distracción y cortinas de humo.

    Es que tu dices que no hay pruebas definitivas...y efectivamente no tenemos la foto del delito con las manos en la masa: Odyssey lo oculta celosamente... pero prefieres negar todos los datos que sabemos ciertos, y prefieres decantarte sencillamente por la palabra sin más de Odyssey, sin ningún dato. “Fue en el Atlántico”. ¿Pero qué pruebas hay?. Nadie lo vió allí. Ni siquiera los radares y los satélites.

  9. #59 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Una nueva noticia, bastante preocupante: todavía la marina inglesa nos hunde la patrullera...jejeje

    http://www.abc.es/20070613/cultura-patrimonio/fundador-odyssey-llega-gibraltar_200706130246.html

    El fundador de Odyssey llega a Gibraltar para apurar la crisis 

    AFP El «Odyssey Explorer» en el muelle militar de Gibraltar

    JESÚS GARCÍA CALERO

     

    MADRID. Máxima tensión ayer en la bahía de Algeciras. La llegada del fundador de Odyssey, Greg Stemm, a la Roca ha desatado las alarmas. Se interpreta su presencia en Gibraltar como la decisión de coger el toro por los cuernos en un momento muy delicado, debido a la decisión del Gobierno español de apresar los barcos de la compañía, «Odyssey Explorer» y «Ocean Alert», por mandato de una juez de La Línea de la Concepción.

     

    La tripulación al completo de los buques disfrutaba anteayer de un partido de fútbol en el estadio Victoria, acompañados en la tribuna por el fundador de Odyssey. Al partido fue también el Gobernador de la Roca. Poco antes, Stemm llegaba al aeropuerto gibraltareño y atravesaba el mismo servicio de «custom» que organizó, el pasado 16 de mayo, la salida de un tesoro de 500.000 monedas de origen desconocido, con destino a Florida.

     

    El apagón de AisLive

     

    Greg Stemm trató durante todo el día de ayer de arreglar con el delegado de su empresa en Gibraltar la salida de sus barcos, que permanecían atracados a última hora de la tarde en el muelle militar del puerto del Peñón. Al parecer, también mantuvo diversas entrevistas de alto nivel, pero no quiso aprovechar su estancia en la Roca para ponerse en contacto con ninguna autoridad española, ni de Exteriores ni de Cultura. Perdía así oportunidad de reiterarles la invitación a subir a los barcos que repetidamente ha realizado a traves de la prensa.

     

    En todo caso, intensa actividad la del fundador de Odyssey en la oficina que la empresa posee en Gibraltar para tratar de solventar un conflicto que comienza a preocupar en medios diplomáticos. La cobertura del Ministerio de Defensa británico ha terminado por convertirse en un problema porque Londres está comprometido en la oscura actuación de Odyssey.

     

    Por si fuera poco, el apagón que a última hora de la tarde de ayer se registró en la página web de AisLive -la empresa de detección de barcos que permite visualizar las posiciones de las naves en el Estrecho- desató una guerra de nervios. No faltó quien pensaba en que el fallo informático sólo podía significar la salida furtiva de las naves de Odyssey de Gibraltar.

     

    Pero fuentes cercanas a la investigación consultadas por ABC afirmaron que no es lógico pensar en una huida de los cazatesoros con nocturnidad, porque sería casi como un reconocimiento de su culpabilidad. Además, ello no les salvaría del cumplimiento de la orden de apresamiento, aunque sí hurtaría el momento a las cámaras.

    Mientras todo esto ocurría, la patrullera «Río Pisuerga» del Servicio Marítimo de la Guardia Civil navegaba por el centro de la bahía de Algeciras, con su dotación de diez hombres a bordo en uniforme de combate, a la espera de la salida de los barcos de Odyssey.

     

    Tampoco era fácil predecir la partida del «Odyssey Explorer» cargado de periodistas y concursantes para el rescate de un tesoro ficticio en aguas internacionales, puesto que España no dio el permiso y un apresamiento convertido en show televisivo tendría muy mal encaje en las relaciones entre Londres y Madrid.

  10. #60 Irluaxair 15 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    http://www.europasur.com/112644_ESN_HTML.htm

    La consejera dice que todo apunta a que Odyssey cometió expolio      

    getFechaHoraNoticia("15/06/07 03:00") (15/06/2007)03:00 EUROPA PRESS

    SEVILLA. La consejera de Cultura, Rosa Torres, aseguró ayer en el Parlamento andaluz que "todo apunta" a que la empresa estadounidense Odyssey Marine Exploration cometió expolio al recuperar de un barco hundido un fabuloso tesoro valorado en 370 millones de euros.

    Torres también afirmó, en relación con las actuaciones de Odyssey, que desde la Junta de Andalucía "no se ha producido dejación de funciones". "Desde 2001 teníamos conocimiento de la existencia de este barco, por lo que hemos puesto en marcha todas las medidas posibles para asegurar que se cumpla la Ley de Protección de Patrimonio histórico", subrayó. Sin embargo, desde todos los grupos de la oposición se puso en duda las actuaciones de la consejera, a la que el Grupo Popular acusó de no haber hecho nada por evitar el "mayor expolio" que se ha dado.

    Durante tres preguntas orales realizadas en el Pleno del Parlamento andaluz, la consejera realizó un repaso por todas las actuaciones puestas en marcha por el Gobierno andaluz de cara a garantizar el cumplimiento de las leyes de Protección de Patrimonio Histórico y ante la presencia del barco contratado por Odyssey. "Ha habido una vigilancia exhaustiva", recalcó Torres, a la vez que advirtió de que se trata de un asunto "complejo" porque se trata de una cuestión que está relacionada con el derecho internacional.

    Esta situación se produce después de que la empresa Odyssey anunciase el hallazgo de un buque hundido con un valioso botín formado por unas 17 toneladas de monedas de plata y oro, valoradas en 370 millones de euros. Se sospecha que la empresa extrajo el tesoro en el mar de Alborán, cerca de Gibraltar, donde dos buques de la compañía se encuentran ahora atracados y sobre los que pesa una orden judicial de apresamiento.

    "El control del barco se ha realizado y no hemos autorizado nada", incidió la consejera, que dijo con "rotundidad" que el Odyssey no ha contado con licencia para poder explorar en aguas andaluzas, por lo que advirtió de que "si los bienes provienen de aguas andaluzas, estaremos ante una situación absolutamente ilegal". Además, explicó que la Guardia Civil ha realizado un seguimiento de todos los movimientos del buque.

    Para terminar, destacó que se está actuando como está establecido, ya que "se investiga el delito, se pone en mano de la Justicia y se reclama el derecho sobre los bienes extraídos". "Es imposible asegurar nada, estamos trabajando con hipótesis aunque todo apunta a que se trata de un expolio", señaló la consejera, que apostó por esperar las actuaciones de la Justicia.

    Mientras, desde los grupos de la oposición (PP, IU y PA) se puso en duda las actuaciones de Torres, llegando el diputado del PP-A Antonio Garrido a acusar a la consejera de no haber hecho nada por evitar "este expolio", que está basado en "realidades fundadas". "Su obligación era extremar las medidas de control y no simplemente decir que se ha negado un permiso y que la Guardia Civil ha actuado", apuntó el popular, que subrayó que la consejera "no ha hecho nada", cuando "tenía la obligación de haber actuado de oficio".

    Por su parte, el diputado de Izquierda Unida José Manuel Mariscal y el diputado del Partido Andalucista Miguel Romero exigieron a la consejera de Cultura explicaciones y toda la información sobre lo ocurrido en el caso Odyssey.

  11. #61 Irluaxair 16 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    No, si la prueba que les pille con las manos en la masa no la tenemos (quizás porque lo han hecho muy bien y lo esconden), pero te hago una pregunta...¿crees que hay que investigarlo?...

    Si dices que no, de verdad que me parece preocupante.

    Si dices que si, pues entonces en eso al menos estamos de acuerdo, y no veo porqué discutimos, cuando es evidente que de lo que se trata es saber la verdad cuando hay una actitud de ocultación y no conoces las pruebas de lo que ha pasado a ciencia cierta.

    Yo si creo que todo lo que ha hecho Odyssey es más que extraño. Y pienso que lo más probable es que lo que ellos decían que era el Sussex, en realidad era un barco español, y que al hacer alguna prospección encontraron oro; pensaron "ahora o nunca" y ya no pudieron parar de sacar monedas, sin pedir el permiso. Luego lo han tratado de ocultar como han podido. Tomaron ese riesgo me parece a mi, y les ha salido bien.

  12. #62 Irluaxair 16 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    En trabajos sobre el supuesto “Sussex” dieron con el oro, y pensaron “si decimos que hay oro, aquí se lía y nunca más nos dejarán acercarnos y perdemos el control. Lo más probable es que tomen el control, y a nosotros no nos toque nada, o una simple remuneración, así que adelante, seguimos suponiendo que es el Sussex (aunque el cargamente de monedas sea español), y sacamos lo que podamos a marchas forzadas mientras podamos escudarnos en que son trabajos bajo el acuerdo del Sussex. Hay cierto riesgo de que nos pillen con las manos en la masa, pero de momento nos van dejando, y es difícil que lo hagan mientras no nos aborden. Mucho que ganar, y poco que perder porque ya hemos sacado cosas que anunciamos, cañones, y seguimos aquí...”...

    Les salió bien, no había arqueólogos en el barco, y la vigilancia de la armada y la guardia civil no detecto las extracciones, ya que trabajaban en horario nocturno...

    Así ha podido ser perfectamente, y todos los datos exteriormente encajan....a no ser por la palabra de Odyssey de que fue en el Atlántico.

    Pero es verdad, falta la prueba que les pille con las manos en la masa. Renunciar a investigarlo hasta el fondo es ridículo.

  13. #63 Irluaxair 18 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    http://www.larazon.es/noticias/noti_cul7503.htm

     

    El «barco fantasma» de Odyssey, parado durante horas frente a las costas de Cádiz 

    En el muelle militar gibraltareño siguen amarradas las otras embarcaciones de la compañía  

     

     G. Pajares

    Madrid- Todo seguía igual en Gibraltar. En el muelle militar, el «Odyssey Explorer» (que ayer dio un pequeño sobresalto al apagar la señal que recoge el Aislive y de-saparecer temporalmente su seguimiento) y el más pequeño «Ocean Alert» descansaban a la espera de una decisión de última hora. Greg Stemm, co-fundador de la compañía norteamericana, es quien tiene la clave. Según ha podido saber este diario, el cerebro de la empresa «caza-tesoros» está haciendo literalmente lo imposible para que todo siga su curso. Lleva en el Peñón varios días junto con John Morris, el otro socio fundador, de una reunión a otra, tratando de que el concurso televisivo que está a estas horas en el aire (aunque ningún responsable de la empresa ha afirmado que se haya pospuesto ni suspendido) se celebre a bombo y platillo y con todo el despliegue de medios que ello conlleva. Además, sobre la salida de los dos barcos de Odyssey del muelle militar gibraltareño pesa una orden de apresamiento en cuanto naveguen en aguas españolas.

       Un coste excesivo

       La estancia tampoco se podría prolongar demasiado tiempo porque, aunque los barcos no están obligados a pagar derechos de atraque por zona militar, «cuesta una verdadera millonada que esté parado», aseguraron fuentes portuarias. Por otra parte, José Luis Goñi, abogado de la firma estadounidense desde hace ya varios años, estaba ayer a punto de regresar a Madrid, aseguraron a LA RAZÓN desde el bufete situado en el madrileño barrio de Salamanca. Mientras los ojos estaban puestos en el muelle militar, el «Swift Secure», el tercer barco de Odyssey Marine Exploration (de poderosa envergadura comparado con el Explorer) y que días atrás había apagado su transpondador para evitar ser localizado, abandonaba el fondeadero situado en la parte de Levante de Gibraltar donde estaba atracado un par de días antes rumbo a las costas de Florida. Con una velocidad de 11 nudos, ayer por la mañana el carguero debería de estar a bastantes millas de su punto de salida, sin embargo, la embarcación estuvo detenida más de cinco horas frente a las costas de Cádiz y se desconoce el motivo de tan extraña parada. Por la tarde siguió rurta. El carguero fue adquirido por Odyssey el día 4 de junio, cambió de nombre (el «Anna L.K.» se convertía en el «Transferencia Segura» que conocemos) y su bandera pasó de ser griega a panameña. Sólo un día después, el 5, se situó a la proa de los dos navíos en Gibraltar. A punto de cumplirse un mes del hallazgo, la compañía no ha hecho públicos los datos sobre la situación del pecio.

  14. #64 Irluaxair 24 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Bueno, está bien , lo comprendemos estaban jugando al cazatesoros. Esperemos que al menos se lo hayan pasado bien.

    Ahora lo justo sería que jugaran con nosotros a policías y ladrones. O que jugemos nosotros con ellos a cazar al ladrón.

  15. #65 Irluaxair 28 de jun. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Mounier, que yo sepa nadie ha escrito que el tesoro estaba an aguas de La línea y Estepona, y al mismo tiempo a 1000 metros...Se ha hablado de dos opciones bien diferenciadas...si es en aguas internacionales en el Atlántico es necesariamente a cerca de 1000 metros (800), y la otra, en aguas La línea y Estepona, a muchos menos metros. No veo estos errores que tu dices.

    Por otro lado, porque diga la Calvo que cree que ha sido en aguas internacionales, esto está por demostrar igual que antes. Siguen todas las sospechas, y no se puede ser tan inocente. No se puede descartar nada, por meras palabras. La investigación tiene que ser planteando las peores opciones, y no descartando de antemano en base a palabras.

  16. #66 Irluaxair 15 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Trinidad, Mounier... hace mucho tiempo que tenían que haber intervenido a unos barcos que potencialmente no pueden más que amenazar el patrimonio español; como se controla, detiene, vigila etc... por ejemplo, a muchos barcos pesqueros en el mundo, incluidos los españoles, que no van de turismo precisamente a las aguas allí donde estén...Mucha más razón para controlar al milímetro a barcos dedicados a la "arqueología comercial", una muy loable dedicación, según algunos.

    Es una buena noticia para llegar de vacaciones.

    La postura ridícula de darle de antemano la confianza al lobo en medio del rebaño de ovejas, es la actitud que ha causado de todo este problema.

  17. #67 Irluaxair 16 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Trinidad...no me gusta entrar en los argumentos ad hominen con nadie, y rebajarme a lo mismo que tu... pero está claro que no te enteras de casi nada de lo que se escribe aquí...¿quien ha hablado de mangas de 800 metros?...precisamente lo contrario, que a más de 800 m., fuera de la plataforma continental, no se puede extraer nada... ¿quien habló de guardias civiles durmiendo?.

    Por otro lado, Oddyssey todavía no probó nada, y probablemente escondió bien todas las pruebas; trata descarademente de seguir dilantando la confusión, pero para gente como tu sigue teniendo todo el crédito...No sé qué extrañas razones y afectividades con Odyssey hay detrás de este repulsa que hay a seguir una lógica actitud de comprobarlo todo por si mismo en vez de fiarse de la palabra del zorro en el galinero.

    En fin, respóndete tu misma sobre lo que opino de los dragados, o si los el salario de los arqueólogos entra en la categoría de arqueología comercial...

    Está visto que para ti es todo lo mismo. Así que, no me extraña tu actitud para con este tema.

    La Guardia Civil controla a los ciudadanos, y a menudo puede requerir registrar vehículos, barcos etc...cosa que pasa todos los días en las carreteras, caminos rurales y en el mar, especialmente en el estrecho...si se hace con los ciudadanos normales, no sé porqué no se puede hacer con Odyssey, ¿es que las empresas de alto standing tienen que tener privilegios y no se les puede molestar?...

  18. #68 Irluaxair 16 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Trinidad, yo podría usar tu lenguaje para recalcar tu falta de lógica con sorna, pero no lo hago porque no necesito ese refuerzo extraargumental para tener claro lo que pienso. Así que la que se pone gallita eres tu. Yo no me enfado, yo simplemente te digo que no entro en tu juego.

    Reponder te respondo a lo que haga falta, pero no uso tu lenguaje despreciativo, y prefiero descutir sobre los argumentos...¿vale?...

    Yo no he he hablado de sacar tesoros a más de 800 metros. Desde el principio he supuesto que no se puede extraer a más de esa profundidad. Ahora bien, puede haber otras opiniones, incluso dentro de lo que dicen los periódicos...y nadie dice que a más de 900 metros se pueda...(Yo digo 800 m., hablando de un orden de profundidades 800-900 metros, sobre los que parece que todo el mundo dice que es un límite.)

    Y si me llega ahora la nieta de “Cousteau” y me dice que si se puede, pues habrá que tenerlo en cuenta. Yo no lo sé 100 %, y hablo con la premisa de que ese es un límite, por todo lo que han dicho en los periódicos. Pero no digo ahora que si y antes que no.

    No mezcles lo que digo yo y lo que dicen otros, para acusarme de supuestas contradicciones que no existen. Hay distintas opiniones y datos, y la investigación lo que tiene que hacer es llegar al fondo de todo.

    Decir que “pudo pasar” que la guardia civil no detectara las operaciones al ser de noche”, no quiere decir que yo diga que estaban durmiendo...esto es muy tendencioso por tu parte, poner estas palabras en mi boca. Yo no he dicho eso. Digo que es posible que de noche no se pueda detectar en cubierta operaciones. ¿Porqué no?...¿Tu has estado ahí?...¿porqué lo descartas?

    Y sigo con lo mismo, hay que comprobarlo todo, y ponerse en lo peor. Si hay ciertas pruebas, claras o no, que dicen que Odyssey trabajó frente a la costa de La línea, lo que hay que hacer es investigarlo, y no tragarse sin más lo que diga Odyssey, que hasta ahora sigue sin aportar pruebas, para ganar tiempo; pero el silencio de Odyssey es para ti una prueba de peso para creer en ellos, y descartar otros muchos indicios que hacen que todo sea altamente sospechoso.

    Si hubieran estado vigilados, ahora no haría falta investigar nada---¿para qué les requisan los ordenadores?. Ahora sabrían exactamente lo que ha hizo Odyssey , pero no lo saben, por eso siguen intentando demostrar donde y qué hicieron. ¿Eso está mal? Yo lo veo fenomenal, una vez que no se hizo desde el primer momento que estos barcos circularon por las aguas españolas.

    No estaban autorizados para sacar nada, si al parecer “de manera verbal” para prospectar.

    Una empresa que saca oro y busca grandes tesoros a ser posible (y tiene capacidad para sacarlos) y lo pone a la venta inmediatamente en su web, no es una empresa para mi igual a otras empresas que hacen excavaciones “delegadas”. Fiate tu de quien quieras. No pidas a los demás que lo hagamos.

    En fin, estás empeñada en mezclarlo todo, en leer parcialmente por aquí y por allá, y luego argumentar ad hominen sobre mi, sobre cosas que no he dicho; aunque lo que digo es muy simple: no fiarse de lo que diga Odyssey, sino comprobar absolutamente todo de manera independiente, con todas las pruebas al alcance que existan. En fin, la lógica normal, cuando se tiene que investigar algo. No es nada del otro mundo, pero que algunos no tienen claro.

    Por otro lado, te burlas de Pipe Sarmiento...pero  en el otro artículo (respuesta 86), puse también la noticia de cómo la Guardia Civil requirió todos los datos que este hombre ha ido acumulando. No debe ser tan  digno de burla su testimonio y el del satélite.

     

  19. #69 Irluaxair 16 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Aludes, para denunciar contradicciones, que digo esto:

    Irluaxair 15 jun 07: “Si Odyssey estaba vigilado, lo normal es que tuvieran que hacer todo tipo de maniobras de distracción, como moverse lo máximo posible, y sólo trabajar de noche, cuando no fuera posible visualizar directamente lo que estaban haciendo. A lo mejor molesto, difícil, para Odyssey, pero si te persigue la Armada...no queda más remedio”.

    Yo digo esto porque mounier dice que estaban vigilados, y quiero argumentar que eso no descarta logicamente que pudieran haber expoliado.

    Y luego pones lo que dice el FARO:

    Noticia 38, 24-03-07

    “No obstante todo lo dicho y probado a través de satélite, tanto el sistema de vigilancia de costas españolas, llamado SIVE -tal y como confirmó Exteriores-, como los potentes radares que utiliza en la zona la Sociedad Estatal de Salvamento Marítimo, y que además graban, han debido [tener] constancia de todos estos movimientos realizados durante más de tres meses con toda impunidad en aguas territoriales españolas”.

    Y esto es con lo argumentas que hay una contradicción:

    “En qué quedamos ¿Estaban vigilados o no lo estaban? ¿Había privilegios o no los había?

    En fin, no veo las contradicciones que tu ves, porque yo planteaba una hipótesis, y El Faro, habla de sus conclusiones, cuando yo todavía no tengo conclusiones, y plateo hipótesis.

    Eso es lo que quiero saber yo, ¿estaban vigilados o no?. Pero se puede pensar que si hubieran estado vigilados 100 % no haría falta requisar ordenadores y apresar barcos en busca de pruebas.

    En resumen, parece que pretendes que todos estamos hablando como uno sólo, y así poner en supuestas contradicciones todas las voces.

    ¿Merece la pena seguir discutiéndote?, porque me temo que son iguales todas las otras supuestas contradicciones que estás sacando: confrontas todos los planos; distintas opiniones y voces como una; y confundes conclusiones e hipótesis.

     

  20. #70 Irluaxair 18 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Trinidad...yo no puedo hacer nada si lo mezclas todo, y piensas que todo lo que se dice en estas noticias, junto con lo que dice Pepe Sarmiento, tiene que responder al pie de la letra a lo que digo yo. Tu misma lo dices: “supuse (mal hecho) que te adherías a sus razonamientos.”  En fin,  ahora ves cómo eres tu sóla la que lía la discusión.

    Por si no te has dado cuenta (a estas alturas), yo lo que hago es con algunos de esos datos plantear su posibilidad o no, para demostrar si se puede descartar o no logicamente si Odyssey sacó el oro de las aguas españolas. Trinidad, tu lo entiendes todo a lo grueso como conclusiones y afirmaciones, con la única reacción de descalificar. Así no se puede, y no creo que vaya a dejarme arrastrar a la dialéctica de descalificación ad hominen.

    ...con lo de”la hija de cousteau” no me refería a ti, me refería a la hija de Cousteau de verdad, que anda por ahí continuando la labor de su padre, y lo digo porque si alguien experto da nuevas ideas, será por algo, y habría que tenerlo en cuenta.  No busques provocaciones imaginarias para justificar el lenguaje despreciativo que llevas empleando desde el principio contra el que pones la mano en el fuego que no es  “el nieto de petete”

    El gran problema es no saber qué se está leyendo, ver conclusiones cuando se hacen argumentaciones encaminadas a excluir logicamente;y creerse que las hipótesis y los indicios que hay que valorar, son la verdad. Confundes las hipótesis de los demás como conclusiones, y también, curiosamente, a tus hipótesis también les das un estatus como de verdad, y por eso haces de ello la razón definitiva absoluta, para despreciar todas las demás. Es tu forma de entender la discusión, no me asignes a mi tus moldes.

    Por ejemplo, dices... “¿Cómo se esconde un aparato de este tamaño (de noche o de día) a los ojos del SIVE, la patrullera de la Guardia Civil, la Armada, los pipes y los sarmientos, durante todos los días que hacen falta para extraer DIECISIETE toneladas de plata en monedas?”...

    Bueno, pues yo pregunto: ¿es 100 % lógicamente imposible que el robot trabaje de noche y la guadia civil no se percate de lo que esté pasando en cubierta (aunque la policía estuviera presente acierta distancia)?...

    Yo creo que no, no es imposible, no es lógicamente descartable (como tu misma parece que dudas al hacerlo en forma de pregunta, aunue al mismo tiempo menosprecias otras opciones), y por tanto no se puede excluir esta posibilidad. Lo cual, por ejemplo, sí se podría hacer (descartar que trabajaron en la extracción de noche) si se demuestra (hipotéticamente) que el robot no estaba allí. Bien, esto es un ejemplo de descarte lógico, y te lo aviso para que no entres ahora otra vez en que si yo ahora digo que el robot no estaba allí, y he cambiado de idea. No. ¿Entiendes lo que es plantear razonamientos hipotéticos para intentar descartar opciones logicamente?. En este caso como ejemplo, no se puede descartar.

    Pero tu razón de que es imposible no darse cuenta, no me sirve para nada, no es ninguna verdad, aunque tu lo quieras poner como la única verdad, razón y posibilidad. Yo digo que no se puede descartar, y es posible que hubiera una extracción nocturna.

    Esto es también lo que habría que hacer con el tema de la profundidad...pero tu pretendes que es que yo afirmo un día un profundidad y otro día otra, cuando es falso, y ni siquiera has entendido el intento de descarte lógico con el tema de la profundidad, que sigue abierto.

    Vuelvo a repetir: lo único que doy por cierto es que Odyssey sacó un cargamento de monedas, y que hay muchos indicios para no creerse lo que dice la empresa. Así que no exageres porque yo no he dado por cierto nada, sino todo lo contrario, es decir, afirmar una y otra vez que no puede ser dado por cierto lo que dice Odyssey. Tu eres la que parece siempre que tomas por cierta la simple palabra de Odyssey, sin más. Pero luego me acusas a mi irrisoriamente de “dar por cierto todo lo que dicen los medios”,  en la obcecada lectura que has hecho mezclando todo lo que has leído para asignarmelo a mi, como mis conclusiones.

    El procedimiento tendría que ser excluir lógicamente que Odyssey pudiera haber sacado las monedas en aguas españolas, independientemente de lo que diga la empresa. Mientras quede una posibilidad lógica, fiarse de Odyssey es como modus operandi un desastre. Este descarte tan simple, todavía no se ha podido demostrar, a estas alturas. ¿No es raro?

    En fin, no voy a entrar en la maraña de confusiones tuyas, porque no tiene sentido hacerme desgranar de nuevo las argumentaciones, por falta de comprensión tuya. Entiende lo que quieras. Si tienes la necesidad de despreciar a gente que está trabajando para que se aclare la verdad, es asunto tuyo.

    Por cierto, Odyssey está cambiando a toda las tripulaciones a marchas forzadas, para que la guardia civil no pueda interrogar a nadie que hubiera estado en las operaciones. En el Ocean Alert nadie sabía nada. Si, una empresa muy legal y colaboradora.

  21. #71 Irluaxair 18 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    “1) Fue Irluaxair quien abrió este foro con el título, nada menos, "un expolio anunciado" que más o menos quería decir "ya os lo decía yo que esto iba a pasar y nadie me hacía caso", o sea, versión de andar por casa de la novela de García Marquez "Crónica de una muerte anunciada". Y para ello nos propuso el diaro EL FARO como el evangelio que había que creer y a Pipe Sarmiento como el profeta que había que seguir.(¿Qué conexión habrá entre Sarmiento, Irluaxair y EL FARO?). Es decir que se trataba de un expolio y el que no estuviese de acuerdo era un hereje o un traidor.”

    Mounier...esto ya es el colmo, poner en mi boca esta sarta de figuraciones tuyas, como si yo las hubiera dicho, mediante entrecomillados imaginarios, y hacerlo así descaradamente, sin empacho de hacer pasar por mías, todas estas figuraciones calenturientas producto de no le leer lo que se escribe y de otras necesidades que no merece la pena comentar... que si García Márquez, que si el evangelio, que si las conexiones, que si herejes, traidores, profetas... para de inventar, hombre.

    En fin, no quiero seguir discutiendo con vosotros, porque no voy a perder el tiempo en este tipo de juego inmaduro y sin sentido. Si la moderación interviene por descalificaciones, que no sea por mi.Venga, adelante.Ya habéis conseguido eliminar de la discusión  futuras opiniones e ideas que no os interesan, a base de descalificaciones y lenguaje despreciativo.

    Todo vuestro el seguimiento del caso.

    Adios.

  22. #72 Irluaxair 20 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Por alusiones personales...

    Dice Mounier:

    “Me parece innecesario reproducir aquí como prueba todo lo que Irluaxair ha ido volcando desde el principio en esta web pero no puedo evitar releerlo y la conclusión es demoledora. En un principio estuvo descalificando con términos muy severos cualquier hipótesis que no fuera la del expolio, estuvo machacando la actuación de todas las administraciones, guardia civil incluída. Y que no me diga que exagero porque sus escritos están ahí, tanto en el apartado "tesoro submarino" como en éste.”

    No es que “exageres” exactamente, como tu mismo ya apuntas por saber lo que estas haciendo, es que pones leones donde hay gatos, y fabricas cosas terribles que yo supuestamente he hecho, todo para justificar a la desesperada vuestra gratuita actitud descalificadora. De una manera además con muy poca lógica porque parece que quieres decir que Irluaxair se merece que le descalifiquen porque él criticó a la administración (cosa que tu has hecho más que yo (sin ser mucho) incluso). Vaya razón.

    Yo no he usado argumentaciones ad hominen, y vosotros si, quizás esperando provocarme. Pero ya véis que no, que prefiero parar o irme, y aguantar no caer en la provocación.  Sólo se tiene que leer lo que he escrito en estos dos foros, para darse cuenta que simplemente juegas con la dificultad y molestia que supone a los lectores de este foro tener que volver a leerlo todo, y lo fácil que es inventar barbaridades por tu parte.

    Todo el mundo puede leer el otro foro de “tesoro submarino”, que no abrí yo, y ver quien ha críticado más la administración si tu o yo. Mientras que yo critico a Odyssey principalmente, tu ¿“machacas”? a la Junta, a la ministra etc...esto se puede ver perfectamente. Y me temo que confundes, a conciencia ya me parece, lo que dicen los artículos de prensa u otros contertulios con lo que digo yo.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2666&cadena=tesoro%20submarino

    Esta era tu tésis en ese foro:

    “Para mí la gran pregunta es ¿por qué la Junta de Andalucía prefirió arriesgarse a que algo así pasase y se negó reiteradamente a envíar a sus inspectores y arqueólogos a bordo del Odyssey? Si la empresa estaba dispuesta a una actuación controlada ¿por qué se prefirió la política de la avestruz?”

    “Parece, Ministra de Cultura incluída, que todo el mundo prefiera gritar ¡al ladrón, qué me ha robado!”

    Mounier, estás inventando una realidad falsa en la que que yo parece que me he dedicado exclusivamente a machacar como un poseso a las administraciones; pero cuando hay alguna crítica lógica, diría yo que mínima, no es más que lo que tu haces, bastante menos. Yo he criticado a Odyssey casi exclusivamente. Vuelvo a decir no inventes. Recomiendo a cualquiera que quiera asistir a un ejemplo claro de maniobra  de tergiversación y manipulación, que lea este foro desde el principio y el anterior, que he puesto arriba, para ver cómo Mounier quiere fabricar a posteriori realidades que no han sucedido así, manipuladas y tergiversadas, para cargarme actitudes terribles, que me hagan a mi imaginariamente el culpable de algo para haber recibido una actitud gratuita de descalificación al hombre, no a los argumentos. Y vaya justificación: cómo criticas a alguien, se te puede descalificar.

    Como no hay otros argumentos, la justificación a vuestro lenguaje en que yo “he machacado la actuación de las administraciones”, y “de la guardia civil incluida”, o “descalificando en términos muy severos cualquier hipótesis que no fuera la del expolio”, en tu línea altamente exagerada, y esto ya denota la falta de argumentos para justificar tu forma de discutir ad hominen.....¿todo es porque he criticado a alguna administración?...No me hagas reir (más bien lo que he hecho es defender comparativamente  a la Junta de Andalucía ante los que le quieren cargar todo el muerto, aunque también he dicho que es responsable de lo que le toca). Por otro lado ha habido un ejercicio de crítica que tu has hecho también en toda medida hacia la administración, y hacia todos los que han acusado a Odyssey. Pero claro, tu no machacas, ¿verdad?...tu criticas, ¿no?.

    Tu calificas exageradamente como “machacar” lo que yo he podido criticar, cuando la realidad es que la crítica la he hecho casi exlusivamente a Odyssey, y cuando se ha hablado de la administración ha sido en conexión al caso central que estamos discutiendo. Y lo más curioso, fabricas esa justificación- que yo he criticado el caso-, para justificar que a mi se me pueda descalificar. Por eso es en realidad lo que estas transparentando, que efectivamente sabes que os habéis dedicado a descalificarme, y lo justificas.

    ¿Así que el problema es que he críticado a la administración?. Increible que ese nuevo argumento no te lo apliques a ti mismo; e inventas ahora que ese sea el  problema, a ver si cuela.

    No voy a discutir más en desventaja con gente que no se priva de la sorna, la burla y la descalificación, teniendo yo por otro lado, por no caer en este juego sucio, que abstenerme de emplear el mismo tono y lenguaje. Vosotros mismos lo estáis reconociendo capciosa y suavememente. Dice Mounier: “Debo decir que me ecanta el estilo de Trinidad lleno de sentido del humor, ironía y de buen escribir.”

    Dice Trinidad:

    “a veces, por intentar escribir con un poco de humor (mi humor) puede que mis palabras suenen con una carga de desprecio que no pretenden. Es mi forma de expresarme. Espero que sepas comprenderlo.”

    Ya veo Trinidad, pero...¿y si yo hiciera igual, y no me anduviera reprimiendo a la hora de responderte de la misma forma?... ¿te divertirían mis burlas?... ¿quieres que lo haga y entremos en una escalada, y acabemos borrados por los moderadores, cosa que no sucede porque soy yo el que pago el pato, y no respondo igual, para que tu puedas seguir usando ese lenguaje? ¿es justo eso?. Si quieres hacemos el experimento: yo me dedico a partir de ahora a responderte con burlas a todo lo que tu digas: ¿quieres que hagamos ese experimento?. No debería importarte según lo que estás diciendo. Y si te gusta, y no entras en provocaciones, pues entonces admitiré que ambos podamos usar ese lenguaje “con un poco de humor”, pero lo dos, no sólo tu.

    Pero claro, en cuanto has visto algo que ni siquiera se refería a ti, mencionando a la “nieta de Cousteau” (quien el otro día apareció en los periódicos y por eso lo digo), para señalar que hay que tener en cuenta lo que digan los expertos, ya te has puesto de los nervios. En fin, lo de siempre, al bromista no le gusta ni siquiera imaginar que le gasten bromas...porque sabe que no hay ninguna buena intención en ese juego que él tanto practica.

    Ambos reconocéis lo que digo, que usáis la burla. Así que no hago esto gratuitamente.

    También tratas (Mounier) de hacer creer que yo me estoy quejando de vuestras ideas y argumentos:

    Dices:  “algunos hemos dicho "no estoy de acuerdo con lo que dices porque no hay pruebas". ¿Qué hay de malo en ello?”..

    ...y no, tampoco pico con ese maniobra, no me quejo de eso; me quejo, como todo el mundo puede ver, de la descalificación ad hominen, no de la defensa de Odyssey que haces. Nuevo intento por tu parte de manipulación.

    Por otro lado, expolio no sería sólo llevarse un cargamento de oro de aguas españolas, sino también llevarse cualquier resto arqueológico allí donde de esté de la manera que lo hace Odyssey para venderlo en el mercado. Así que no veo problema en este término. Sólo con lo que conocemos de este caso vale ese término.

    En fin, sea como sea, por suerte cada vez la administración creo que sigue la postura correcta de actuar con independencia, aunque diga mounier que “con el paso de las semanas ha visto que no se confirmaba su tésis”, cuando es todo lo contrario, y cada vez la administración toma la postura creo que correcta de actuar independientemente de lo que diga Odyssey. Y lo voy a dejar ahí.

    Pido a la moderación que tome nota de esta queja mía, y por lo menos si yo me tengo que ir, que no se siga inventado sobre mi, ya que ya me abstengo de entrar ante provocaciones.

    Por favor, espero no tener que intervenir más en este foro, ante invenciones, y solicito que la moderación me ayude a parar definitivamente el problema, para detener las discusiones ad hominen. Yo por mi parte, desearía no tener que intervenir más ni continuar participando en esto, ante alusiones.

  23. #73 Irluaxair 21 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Trinidad, te deberían expulsar de este foro, porque otras veces por mucho menos a otros paticipantes los moderadores les han borrado las intervenciones o vetado en la web.

    Desde que has entrado en el foro, te has dedicado a burlarte, sin provocación ninguna, cuando siempre te han respetado, y a usar a diestro y siniestro burlas y comentarios despreciativos...a mi especialmente. Por no hablar de los insultos a los medios, periodistas, y en general a todo el que ha osado criticar la actitud de Odyssey etc...o contrarios a tus opiniones.

    Pongo aquí algunas de las burlas dedicadas a mi por Trinidad, y por favor que sirva de dato a los moderadores.

    Dice Trinidad, en sus sucesivos mensajes:

    Los aprendices de detectives deberían repasar todo lo que han publicado y empezar con la sección "rectificaciones".

    Parece que los en otros tiempos firmes defensores del "patrimonio nacional" han perdido la lengua. Vaya faena el que los hechos le estropeen a uno sus fantasías y dislates.

    Más que un foro de debate me ha dado la sensación de haber entrado en una Peña del Real Madrid con una camiseta del Barcelona puesta.

    Esperemos que Irluaxair esté lo suficientemente contento como para volver al foro.

    Ejercer de abogado del diablo exige un cierto ánimo y, será el calor, estoy down. Y echo de menos a Irluaxair. Me lo ponía todo más fácil. Espero recuperar las ganas y volver a dar un poco de caña.

    Aaahhh! Qué bueno que volviste, Irluaxair! Dialogar en este foro sólo con participantes con sentido común se estaba poniendo un poco monótono. Nos faltabas tú, el lobo y las ovejas. Aunque te noto comedido… y confuso.

    .....

     Bien, después de todas estas burlas tuyas, yo te he respondido puntualmente que “la que se pone gallita eres tu”, no para burlarme sino para señalar tu actitud, que es completamente cierta.

    Y también despues de todos estos comentarios ad hominem (y en general aunténticas barbaridades e insultos contra los que se han atrevido a criticar a Odyssey), he dicho: “No sé qué extrañas razones y afectividades con Odyssey hay detrás de esta repulsa que hay a seguir una lógica actitud de comprobarlo todo por si mismo en vez de fiarse de la palabra del zorro en el gallinero.”... y eso está muy lejos de decir como ahora argumentas que se puede entender que estoy diciendo que te estás “acostando con la tripulación del Odyssey”.

    Ahora dices... nueva burla:

     “ ni mantengo extrañas relaciones afectivas con nadie en Odyssey (si fuera tan suspicaz como tú, pensaría que eres un machista acusándome de acostarme con algún tripulante del Ocean Alert o del Explorer, pero no lo soy)”

    ...fíjate lo absurdo de estas nuevas acusaciones inventadas y superhipotéticas. Falso que yo haya dicho esta frase “extrañas relaciones afectivas”, y menos sugerir que- si alguien fuera “tan suspicaz como yo”- se puede entender que digo que tuviste sexo con la tripulación de Odyssey. Nuevas invenciones. Nuevas fabricaciones imaginarias de coartadas y excusas para justificarte por haber insultado.

    Despues de todo lo que has insultado, decir en leve respuesta que noto de manera general “afectividades” con Odyssey, es decir muy poco, cuando además llevamos asitiendo a una casi defensa de la santidad casi absoluta y acrítica por tu parte de la empresa cazatesoros que se llevó cientos de toneladas de oro y plata,  de manera más que extraña, sin dar explicaciones, casi en secreto. Este juego vuestro empezó hace tiempo a parecerme extraño, y ya no creo que sea sincero, por tan absurdo. Creo que todo es provocación.

    Todo esto sin contar con lo que ha dicho Mounier contra mi, sus invenciones ad hominem que he respondido también. Y sin poner todos tus nuevos comentarios despreciativos, despues que yo haya empezado a denunciar lo insultante de tu forma de dialogar ya harto por todo lo que me has dedicado sin que yo no abriera la boca contra ti.

    Está claro que no es normal.

    Y por último aquí pongo la sarta de insultos disparatados que dedica Trinidad a la concurrencia en el mensaje 33 (antes también de que yo o nadie dijera minimamente nada contra ella),  cuando el foro estaba tranquilo y nadie ni siquiera le rechistaba; donde hay para todos, periodistas, contertulios, acusadores de Odyssey etc... amenazas incluidas... “que algunos se preparen” dice. Sólo le falta publicar una lista de “sinvergüenzas” y “Herederos de la Inquisición” y amenazar con ella a todos los que opinan libremente en Celtiberia sobre el caso. Todo porque hay gente que protesta contra la actividad de una empresa cazatesoros.

    Con esta persona, es más que evidente, que no se puede mantener un diálogo.

    Dice Trinidad (y no tiene deperdicio):

    “Hola Mounier. Parece que nos hemos quedado solos. Por un momento pensé que se había cerrado el cuadro de diálogos en esta página. Parece que los en otros tiempos firmes defensores del "patrimonio nacional" han perdido la lengua. Vaya faena el que los hechos le estropeen a uno sus fantasías y dislates. Lo visto en esta página es descorazonador. Tipos que se escriben en periódicos mintiendo sin reparos, otros que escriben aquí también elucubrando con hipótesis descabelladas y todos clamando al cielo por el expolio del patrimonio cultural sumergido. ¡Sinvergüenzas!¡Mentirosos! El único patrimonio que le queda a alguien después de haberlo perdido todo es LA VERDAD, con mayúsculas, la verdad no provoca confusión, la verdad no le da cuartel a los malintencionados ni a los maleantes. Y la mentira trae silencios como los que acabamos de ver en esta página web. ¿Aún tendrán estos trileros de la desinformación la caradura de atreverse a insultar a alguien como lo han hecho a lo largo de todos sus comentarios sobre Odyssey? Pues que algunos se preparen, sobre todo los que han conseguido publicar sus insultos y falsedades en los medios de comunicación. Odyssey está estudiando la posibilidad de querellarse contra aquellos que han publicado sus mentiras sabiendo que lo que contaban era una falsedad. Y que vuelvan los periodistas de verdad, los que no creían en que todo es blanco o negro, los que comprobaban cada uno de los datos que publicaban, los que no tenían reparos en rectificar si se habían equivocado. Los aficionados, los amantes del fervor popular, están acabando con la veracidad de la prensa. Herederos de la Inquisición, eso es lo que son estos jueces populares, jaleando a la ciudadanía sólo para alimentar su ego. ¿Dormirán tranquilos?”

    ....

    Aquí hay insultos de todo tipo, y todos los contertulios y críticos con Odyssey caemos dentro de sus insultos. Por ejemplo:

    los en otros tiempos firmes defensores del "patrimonio nacional" han perdido la lengua.

    Tipos que se escriben en periódicos mintiendo sin reparos, otros que escriben aquí también elucubrando con hipótesis descabelladas

    ¡Sinvergüenzas!¡Mentirosos!

    los malintencionados ni a los maleantes.

    estos trileros de la desinformación la caradura de atreverse a insultar a alguien

    Herederos de la Inquisición,

    Los aficionados, los amantes del fervor popular,

    estos jueces populares, jaleando a la ciudadanía sólo para alimentar su ego.

    .....

    Por favor, me dirijo ahora directamente a los moderadores, porque quiero solicitar si no podrían intervenir ante esta contertulia, que actúa con el nick Trinidad. Es una humilde petición, que como véis tiene en cuenta muchas evidencias que aquí he reflejado...Una contertulia que hace el diálogo imposible, que usa la burla, el insulto directo, el menosprecio costante etc... De verdad que nunca he sido partidario de la moderación, porque muchas veces se puede equivocar, pero en este caso, es que es increible la falta de respeto a todos por parte de esta persona, bajo un disfraz de “defensora de la verdad” con el que se escuda.

    Gracias

  24. #74 Irluaxair 21 de jul. 2007

    Biblioteca: Un expolio anunciado: seguimiento desde enero de 2006 del expolio de Odyssey, por un periódico del Campo de Gibraltar:"El Faro Información."

    Sigues manipulando Mounier: enésimo intento...quieres hacer creer por todos los medios que yo me quejo porque vuestras ideas son contrarias a las mías. Y seguirás con lo mismo. Dices:

    "Fíjate, tú mismo dices "así ha podido ser perfectamente..." ¿por qué te enfadas cuando otros decimos "pues no, así no ha sido"?"

    Pues dilo, pero sin burlas, sin menosprecios, y sin argumentos al hombre. Hay gente que no lo ve descabellado,  ¿porqué vamos a ser maleantes, sinverguenzas, o "liantes"  etc... por eso?.

    En todas esas "muchas tonterías y muchas falsedades", según tu expresión, que publica la prensa, hay también muchos indicios y pruebas que hay que seguir indagando. Todavía no se ha podido descartar de manera independiente que sea un expolio en el Estrecho, y hay que seguir considerándolo entre las otras posibilidades. ¿Porqué en lo que dice Odyssey no puede haber nunca "muchas falsedades" y maniobras de distracción, y sin embargo "todos los demás actúan para líar", según tu?. ¿Soy un  mentiroso o un liante por decir que no hay que fiarse de Odyssey?. ¿Entonces tu qué eres, que nos quieres convencer a toda costa que de Odyssey hay fiarse ciegamente, a pesar de los númeritos que está montando para ocultar todo lo que ha hecho ya?

    Si se hubiera podido discutir con vosotros sin ese juego sucio que empleáis, no hubiera habido ningún problema, y se hubiera podido analizar todo sosegadamente, pero no habéis dejado en ningún momento.

    Mounier, cuando planteo una hipótesis "Así ha podido ser perfectamente, y todos los datos exteriormente encajan", lo estoy diciendo porque veo que estáis descartando alegremente que pudiera ser en el Estrecho, y yo veo que no, que no se puede descartar, que todavía existen bastantes posibilidades. Esto que pones mío arriba en negrita es una hipótesis que no se puede descartar, ni es una locura, ni somos liantes por ello. Es una hipótesis con muchos indicios y pruebas, haciéndolo cuadrar con lo que va saliendo, por mucho que tu digas que se dice sin pruebas. ¿Porqué tengo que descartar todo lo que a ti no te convenza, si no veo motivos aún para descartar casi nada? ¿Me tienes que insultar por que no lo hago?

    Lo que haces tu, para decir que fue en el Atlántico, y descartar por completo lo demás, fiándote sencillamente  de una palabra de Odyssey, eso si que es "sin pruebas".

    Os habéis pasado de lo lindo, actuando como guardianes de la verdad absoluta, llamando de todo a los que critican a Odyssey, mientras que los demás no hemos hecho lo mismo contra vosotros...así que, yo lo que quiero es no seguir en discusiones descalificatorias inmaduras. Los moderadores tienen la palabra. Ya he dicho que me voy, si no me aludís más.

    Tampoco he dicho que tu tengas algo que ver con Odyssey, ni lo he dicho nunca. Nueva intentona de manipulación por tu parte. Eres más bien tu, el que ha dicho ".(¿Qué conexión habrá entre Sarmiento, Irluaxair y EL FARO?). " o "Que te quede claro que no tengo ni idea de quien es Trinidad, en cambio sí tengo alguna idea de quien es Irluaxair."

    Y a ver si por fin, se para esto. Trinidad ya se ha despedido insultando nuevamente. Mounier, ¿qué quieres, que os agradezca encima los insultos?. ¿Entonces así ya no me acusarías de inquisidor?. ¿Pero tengo que callarme y dejar que sigáis insultando?.

    Yo sólo convierto las cosas en una cuestión personal, si se dedican a insultarme y a lanzar todo tipo de argumentos ad hominem, y vosotros no sabéis hacerlo de otra manera.

  25. #75 Irluaxair 23 de jul. 2007

    Biblioteca: AQUELLOS ANDALUCES

    La idea de que los andaluces actuales son en parte descendientes de los andalusíes (sin tener tampoco que ser necesariamente de los últimos moriscos del reino de Granada) no significa ser descendientes de árabes ni de bereberes.

    Tanto antes del periodo andalusí, como del godo, romano, como del castellano, ha tenido que existir un grueso de población autóctona, que habrá sufrido aportes, pero cuyo grueso es absurdo pensar que haya sido sustituido cada vez que ha habido un cambio político, cultural, una invasión etc...

     

  26. #76 Irluaxair 24 de jul. 2007

    Biblioteca: AQUELLOS ANDALUCES

    Y aún se pueden hacer más consideraciones de concepto sobre el enfoque de este tema de la permanencia andalusí.

     

    - Que ser descendientes de andalusíes no tienen que pasar por ser descendientes principalmente de moriscos, porque estos estrictamente se refieren a los habitantes del reino de Granada, y no contariamos por tanto con los otros reinos y zonas, como el reino de Sevilla, Jaen, Córdoiba, Huelva  etc.. conquistadas mucho antes, y donde la población andalusí ya se había convertido y castellanizado, sin seguir el mismo proceso que se dio después con los moriscos, con los que no hubo integración.

     

    - Que los moriscos a su vez, son también resultado de un proceso de emigración de  otras zonas andalusies a medida que iban siendo conquistadas por los castellanos.

     

    - Que una vez decretada la expulsión, no sólo esta expulsión no fue total, y hubo regresos etc...sino que la mayor parte de la repoblación en el reino de Granada fue de otras partes de Andalucía, por andalusies ya castellanizados.

     

    - Que en todos los casos, los cambios políticos, culturales, lingüisticos...no deben entenderse en términos de suplantaciones masivas de la población, ni siquiera cambio de las élites (porque podían reintegrarse o asociarse a los nuevos conquistadores), sí más bien de jerarquías nuevas, control del poder de distinto signo y procesos de imposión/preferencia de nuevas ideas culturales etc... 

  27. #77 Irluaxair 24 de jul. 2007

    Biblioteca: AQUELLOS ANDALUCES

    Tanto la idea de que Andalucía es una nueva Castilla porque los castellanos echaron a todos los moros, como la idea de Al qaeda de que al haber sido musulmana en algún momento Alandalus tiene que volver al poder de los árabes,  son ambas ideas hijas de la misma madre, y no tienen en cuenta a la población autoctona andaluza que nunca existió para ninguno de estos extremos.

    Por otro lado si los andalusies eran extranjeros "árabes" para los castellanos, entonces según la misma lógica los castellanos debieron ser godos también extranjeros que no tienen que derecho a habitar la península.

    A esto es a lo que conduce la idea de las suplantaciones de la población cuando hay un cambio poítico o una conquista militar. Absurdo.

  28. #78 Irluaxair 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    ¿cual ese estudio "espectacular"  Graña?..¿el que extraía las tribus celtas de los concellos gallegos?..Sólo pregunto...si, a mi me parece muy interesante.

  29. #79 Irluaxair 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    ¿cual es ese estudio "espectacular"  de Graña?..¿el que extraía las tribus celtas de los concellos gallegos?..Sólo pregunto...si, a mi me parece muy interesante.

  30. #80 Irluaxair 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Aberrante centro de interpretación. Atentado paisajístico en Baelo Claudia

    Parque Natural. Un espacio alrededor de las ruinas todo campo...bueno, pues sólo a la Junta se le ocurre hacer ese mastodonte en el lugar más visible del valle.

    Tenían cien sitios para hacerlo escondido, detrás de una loma, en en las casa del poblado, pero no, había que hacerlo lo más visible y aparente, para poder decir, "la junta está aquí, nosotros mandamos, nosotros hacemos estas formidables obras y monumentos". En fin, lo de siempre, el poder tiene que hacerse vistoso..como en el tiempo de los faraones.

    Y el arquitecto, igual..."ya que me han dado la oportunidad de hacer un edificio, no lo vamos a hacer escondido, ni invisible, que se vea bien mi obra en varios kilómetros a la redonda". "Miles de personas sabrán todos los años que esta es mi obra, y seré más famoso."

     

  31. #81 Irluaxair 12 de sep. 2007

    Biblioteca: poétia andaluçina en yengwa d'andaluçía

    Es curioso. Lo que hablan millones de personas no puede ser mal hablado, sino una lengua. No queda más remedio.

    Bien. Simplemente, fue tal el grado de exclusión que generó la conquista castellana sobre el pueblo andalusí conquistado, que sin más su forma de hablar romance, se convirtió en una forma ridiculizada, de marginados, de pobres. Mientras que el castellano, la lengua de los nuevos amos, se convertía en modelo de prestigio.

    Detrás de esto no hay más que una conquista y una exclusión total de todo lo andalusí, que sigue funcionando en las mentes, como podemos ver en este mismo foro.

  32. #82 Irluaxair 24 de sep. 2007

    Biblioteca: DESCUBIERTA UNA POSIBLE LENGUA CELTA

    El mismo argumento, pero con muchas más pruebas a su favor se puede aplicar al gallego, como lengua céltica.

    El razonamiento, fuera de este caso concreto, es muy sugestivo: lenguas cuyo léxico fue siendo sustituido por el de otra lengua de más prestigio, pero nunca se dejaron de hablar por los campesinos. ¿Qué son estas lenguas?.

    Hay una diferencia entre dejar de hablarse golpe, ser sustituida por otra, y por otro lado, ir siendo alterada (al fin y al cabo todas las lenguas cambian) hasta converger más con la otra lengua de prestigio.

    También pudo ocurrir con el andaluz, cuyo origen estaría en el Romance andalusí o mozárabe, hasta converger hoy día más con el castellano. Si, se parecen, pero eso no quiere decir que las comunidades andaluzas hayan dejado de hablar en un momento determinado el romance andalusí, sino que este ha ido cambiando, en procesos de convergencia, por la presión conquistadora. O simplemente que el romance andalusí ha sido siempre inteligible con el castellano.

  33. #83 Irluaxair 24 de sep. 2007

    Biblioteca: DESCUBIERTA UNA POSIBLE LENGUA CELTA

    El inglés ¿no podría ser más bien una lengua a mitad de camino de haberse aromanceado, por la influencia del francés normando?...

    Podría ser un caso parecido, sólo que se quedo a mitad de camino.

    El inglés, cuentan, como el gallego, con un doble vocabulario...la jerga, que provienen del anglosajón, y las palabras cultas que provienen del francés...

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