Resultados para “Usuario: tomas deuna"

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  1. #1 tomas deuna 21 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Tomas Deuna Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luego (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luego han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos! Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esperaríamos algo como **LEHOC— pero seguro que puede arreglarse a isopazos, perdón, quería decir a isotopazos. PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.

  2. #2 tomas deuna 21 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale ( Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)" La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así). Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica" es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.

  3. #3 tomas deuna 22 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos. Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada. A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?

  4. #4 tomas deuna 22 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo. A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).

  5. #5 tomas deuna 22 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor. Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).

  6. #6 tomas deuna 22 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Señor/a DORIDO. Como todavía no le he mentado (que yo sepa) ni a su padre ni a su madre, le agradecería se sirviera dirigirse a mí con el apelativo que yo mismo he elegido (o no hacerlo en absoluto). 0) "Esto se pone interesante....": yo creo que "esto" tiene un interés relativo dentro de la historia del mundo globalizado; pero quizás tenga usted razón: para matar el tiempo no está mal. 1) Yo no tengo ningún interés en hacer que usted lea ni relea nada, ni siquiera en que aprenda a leer. Fue otro quien me vino con una pregunta sobre la acentuación en no sé dónde y héte aquí que en los escritos de Mitxelena tal vez consiga encontrar algo al respecto; varias generaciones de filólogos lo han hecho y usted no tiene por qué ser menos. Efectivamente, la bibliografía con no leerla menos líos (y así se nota). 2) En cualquier biblioteca de fuste le pueden dar a usted referencias suficientes sobre Mitxelena; creía sin embargo que el objetivo era explicar DENOC y NAIA. ¿o es que ahora no apetece? Pues ya lo siento pero yo soy monotemático. 3) "Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica". Exacto. Y usted, sigue sin entender lo que es la división del trabajo; además parece que no comprende que es indiferente lo que yo (y usted) pensemos sobre el tema. Hay muchos ahí fuera que se lo sabrán explicar (o reclamar, en su caso). 4) Sobre los 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i; no quisiera privar a sus futuros hijos de ninguna riqueza lingüística pero con unos pocos facilitos tipo etorri, ibili o ikasi. Por otra parte, habiendo ahora tanta icastola de guardia, ¿me ve a mi cara de andereño? 5) Como ando algo corto de tiempo y no estoy seguro de hacerle bien los deberes con las frases que me pone y sobre todo "con la pequeña reflexión posterior" que me propone, lamento decirle que preferiría yo (y tal vez más gente) que lo que tuviera a bien decirnos sobre NAHI (que, por cierto, empezó siendo NAIA [y DENOC que a la que le dejemos va a desaparecer]) lo dijera clarito, sobre todo si va a ser algo en lo que no se han fijado filólogos y lingüistas vascos. En este caso, por cierto, le propongo que intente publicarlo también en alguna revista del gremio: no quisiera quedar con la exclusiva de novedades tan relevantes. 6) "Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak". Es una propuesta interesante y sutil la suya, pero he de confesarle que de esas dos cosas yo sólo hablo en la intimidad como josemari. En estas fechas tan señaladas hubiera preferido seguramente algo más relacionado con la emasculacíón de caracoles, asunto en el que probablemente usted pueda ilustrarme cumplidamente.

  7. #7 tomas deuna 22 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será. A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo: Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale ( Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)" La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así). Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica" es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses. Y, nada, felices Navidades y año nuevo próspero-próspero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.

  8. #8 tomas deuna 23 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus opiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente. Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año. Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de Iruña-Langraitz.

  9. #9 tomas deuna 23 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A ASIER. Lamento mucho las malas experiencias que hayas podido tener con tus profesores, no sé si de física o de cosas todavía más relacionadas con el tema del debate. Lo del flogisto está bien, lo de que cualquier teoría es buena mientras no se encuentre (no necesariamente de manera experimental) otra mejor, etc. o la anécdota de Newton refrescan las nociones de cultura general de cualquier alumno de ESO, pero a partir de ahí el resto lo veo flogito. Es decir, lo veo inexistente: te he preguntado en concreto cuales son los "hechos" lingüísticos de Veleia que hay que explicar y cuales los hechos del corpus histórico de la lengua a la cual supuestamente pertenecen los veleienses los que permanecen o cambian después de esos supuestos aumentos en tal corpus. No veo respuesta. Te he preguntado también cómo explicas las formas concretas aparecidas en Veleia y (podríamos añadir) en qué cambian la historia trazada anteriormente sin su ayuda. La teología y los dogmas no han sido nunca bien recibidos entre historiadores, incluso entre historiadores de las lenguas (y en todo caso ahí tienes la ocasión de denunciar uno por uno y con minuciosidad todos los errores de esos dogmas que supongo serán abundantísimos); ahora bien, la superchería (aunque sea pseudocientifista), el vacío teórico y la palabrería sin nada detrás tampoco parece que nos ayuden mucho ni en vascología ni en lingüística otomana. Te montas una bonita cabeza de turco con las evoluciones lineales, la escasez de información de las inscripciones aquitanas y la obligación de los nuevos hallazgos de ajustarse a "lo supuesto" con anterioridad; no hombre no: no hay nada más agradable que cambiar de suposiciones, lo que pasa es que como eso no se hace a votos hay que dar alguna prueba que a los que andan en el fregado les parezca no digo definitiva pero al menos interesante, algo que por ejemplo no sea un a dónde vas-manzanas traigo. Por cierto, Asier, ¿cuantas lenguas de entre las 5000 o 6000 del planeta conoces cuya historia se esté reconstruyendo o se haya conseguido reconstruir a base de supuestas pruebas y refutaciones con C-14, isótopos radioactivos y otras zarandajas? Seguro que este hecho es horroroso e inaceptable pero, sinceramente ¿También es esto los vascos han de ser los más raritos, qué digo raritos, los únicos del mundo mundial? No quiero olvidarme de tu saludo final, ese bonito "Agurrak (Saludos)": ¿es que se avecina alguna nueva etapa de neologismos? ¿entramos en alguna otra de barbarismos y solecismos (Euskaltzaindia nos ampare)? o ¿es que "linealmente" deberías ir a la icastola de guardia a repasar esa parte de la estructura del vascuence moderno y (en caso de que don Eliseo no lo remedie con un oportuno hallazgo) su correspondiente en la época veleyí?). Yo creo que se impartirá aproximadamente en vigésimo urratsa dada su extrema dificultad. De nada, majo.

  10. #10 tomas deuna 04 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la labor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.

  11. #11 tomas deuna 04 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A P. Arizabalo. Estoy de acuerdo totalmente en que lo que se deben criticar son las teorías y no promover "descalificaciones de mal gusto" como ud dice; claro, eso es posible cuando hay alguna teoría que criticar, incluso la del "mal llamado verbo único" (mal llamado ¿por quién?). Ahora, para tonterías de frikis la paciencia de cualquiera, puede tener algún límite. Por lo demás, ¿qué tiene que ver nidago con Veleia o con los no-artículos en -a/-ak (en todo caso, aparte de a Ricardo quizás pudieras leer a de Rijk y a Trask al respecto)? Cada cual puede hablar sobre lo que le pluga, claro, pero ¿y si nos concentráramos en las cuestiones que están realmente sobre el tapete y no echáramos cortinas de humo?

  12. #12 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Estimada sra Canto. Lo que dice de los várdulos, sus vecinos y sus étnicos, etc. me parece del mayor interés y no tengo nada que decir al respecto de momento. Creo, sin embargo, que el primer párrafo de su última intervención (hoy, 16:32) es simplemente insostenible. Me refiero a eso de que el "... tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse". Pues no (por cierto, ¿quién es el sujeto real de "suele"?): si los préstamos vascos —en general latino-románicos— muestran cambios fonéticos o de otro tipo que ya habían periclitado para una determinada fecha (pongamos que hablo del s. VII, del IX o del V, tanto da) y NO muestran otros que en romance general o particular del espacio nor-hispánico o sud-galo aparecen después de otra determinada, es evidente (y espero que no sólo para lingüistas) que el vascuence (o como quiera llamarlo) a) debía estar ahí antes de tal fecha para que las voces tomadas en préstamo compartan tales cambios con las voces patrimoniales y b) las voces tomadas en préstamo (que sólo podían ser tomadas ahí y no en otro lugar) estaban ya integradas en la lengua, de tal manera que iban con las voces patrimoniales y no con las transformaciones del léxico latino-románico experimentado en las lenguas romances vecinas. La cuestión no es metafísica: se trata de saber lo suficiente sobre la cronología de los cambios lingüísticos —a) en vascuence; b) en las lenguas vecinas— y decidir si hay en el análisis de los préstamos vascos pruebas —evidencias, si usted quiere— de algo así; p.ej., si hay en ellos casos NO consumados de cambios románicos antiguos (i.e., anteriores o muy anteriores a la Edad Media más o menos Antigua). Creo que la respuesta para toda persona informada es SI; es posible, incluso, que sea por esto que el artículo de Gorrochategui, redondo por lo demás, sea algo breve en explicar todos estos asuntos pormenorizadamente: podría haberle parecido que ello era innecesario, p.ej. después del capítulo correspondiente del Sobre el pasado de la lengua vasca de Mitxelena (1964) o "El elemento latino-románico" del mismo autor (recogido en Palabras y Textos, 1987) si uno no quiere habérselas con la Fonética histórica, claro. Habría otras consideraciones, no lingüísticas como, p.ej. sobre el tipo de avión usado por las hordas paracaídistas vascas: ¿de dónde, cómo, cuándo y por qué cayeron ahí? Y otra más: ¿por qué eran más euscaldunes los vascones que el resto de los euscaldunes modernos? a) ¿quizás porque alguien, en algún lugar debía serlo para después euscaldunizar la actual C.A.V., la cual estaría así prefigurada o predestinada 1500 o 2000 o 2500... años antes de su efectiva constitución? b) ¿los vascones eran (más) euscaldunes (y los de la C.A.V. no, aunque predestinados) por el simple hecho de que el término "vasc-" ha sido relacionado con "eusk-"? Bueno; pues si es por esto a cambiar de chip: hace bastante tiempo que entre Mitxelena e Irigoyen mandaron esa "prueba" al baúl de los espejismos infundados y de las etimologías de sonsonete. Salud y saludos.

  13. #13 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Estimado/a Aunia. Mi mensaje era estrictamente como se decía claramente respecto al primer párrafo del mensaje citado de la dra. Canto; que usted haya sacado en esta página el tema de vasc- = eusk- no le da, me temo, copyright alguno, pues ha sido utilizado anteriomente con amplitud en (determinada) bibliografía. No dudo que usted oyera "eusk" y "vasc" a Mitxelena en determinada conferencia, incluso que lo hiciera en una misma frase. Ahora, si como parece, a usted le gustan los textos puede consultar algunos de ese autor bastante claros a este respecto. Sobre lo restante: las reglas de juego, a poder ser, deberían pactarse entre los jugadores, por lo que no me venga a decir "lo que la arqueología dice sobre el territorio de los antiguos carístios y várdulos"; me temo que no era eso la cuestión que planteaba específicamente en el párrafo citado la dra Cantó y tampoco se refería ni quería referirse a eso mi respuesta, entre otras cosas porque lo que planteaba la dra Cantó me parecía más que suficientemente relevante. Por lo demás, y como preguntar es gratis: me quiere decir cuales son sus pruebas lingüísticas, no arqueológicas, con y sin textos que demuestran que los caristios y várdulos hablaran o dejaran de hablar vascuence o algo similar?; b) me quiere decir qué pruebas lingüísticas adicionales, que no tiene respecto a estos, tiene usted en ese sentido respecto a los vascones?; c) id sobre los aquitanos de la época (Alta Edad Media no precisada) mencionada por la dra Cantó y d) tres cuartos de lo mismo sobre la zona del Norte del Bidasoa. Ultima cuestión: ¿sabe usted que hay alguna otra forma de demostración lingüística, dado que no estamos hablando de perretxikos, además de lo que dicen los textos mudos y a qué le suelen dar prioridad cuando hay contradicción los lingüistas aquí y en Perú? ¿Ha oído hablar de la aplicación de alguna técnica dialectológica no sólo a la reconstrucción de formas anteriores de, p.ej., el indoeuropeo sino también a su fragmentación y cronología? ¿cree que esas técnicas son exclusivas de esa familia lingüística? Y no se preocupe: que los carístios y várdulos hablaran o no euskera se puede y se debe decidir —lingüísticamente, por cierto— de la manera que sea (i.e., como se deciden estas cosas entre lingüistas, no por votación) pero sin (necesidad de) utilizar lo que usted llama "hallazgos de Iruña". Un saludo.

  14. #14 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto. (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

  15. #15 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A Aunia: Tampoco tengo ni he tenido interés alguno en retóricas; por esto mismo, ¿me explica, por favor, brevemente eso de "Los Vascones del Ebro sí lo hacían [hablar en euskera], porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido" y lo de "los primeros textos altomedievales en vasco" o a dónde puedo acudir al respecto? Muchas gracias

  16. #16 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta opinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya..., etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scripta manent. Un saludo.

  17. #17 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A Aunia: no tiene usted de qué disculparse conmigo y en su caso espero no haberle faltado tampoco al respeto. Con todo y sin acritud: deberíamos ser un poquito más precisos con cronologías y geografías (además de con las sutilezas lingüísticas, claro): si estamos hablando de la vasconización en época tardoantigua o altomedieval de la actual C.A.V. "algunos bronces del Ebro" (¿de qué cronología?, ¿fabricados en dónde? y ¿que representan supuestamente el ibero hablado dónde?) no creo que sean testimonios decisivos sobre lo que se hablaba o dejaba de hablar en, pongamos, la mayor parte del territorio de la actual Navarra y bastante menos, claro en el de la C.A.V., sobre todo en su parte marítima. E insisto: tampoco sobre lo que hablaran allá por encima del Bidasoa, que no sé por qué se va a dar por aclarado y en qué sentido; no conozco cuales son las diáfanas evidencias para ello ni las evidentes diferencias entre unos territorios y otros por lo que a los testimonios lingüísticos y su análisis se refiere. Por otro lado, "lo que aparece" en Valpuesta me deja muy intrigado. ¿Hay ahí textos en euskera más o menos extensos (no vamos a pedir Etxepares y Lazarragas por todas partes: me basta con un par de líneas como en la carta navarra del XV reproducida en Textos Arcaicos)? O estamos hablando de onomástica pura y dura, del estilo de la conocida por otros testimonios más o menos cercanos en el tiempo y en espacio? Si es así, Valpuesta puede ser muy relevante respecto a lo que se hablaba ahí y si se quiere hasta en las cercanías de Veleia en ese siglo y en algunos anteriores, pero tal vez no lleguemos con eso sólo al siglo III en el que han decidido situar las supuestas inscripciones don Eliseo y sus muchachos.

  18. #18 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A ANAFHK: Simplemente para señalarle que la supuesta equivalencia o "parentesco" Ausci = eusk- fue desechada por Mitxelena hace ya más de tres décadas, digan lo que digan al respecto Schmoll, Gómez Moreno (??!!) y los cien mil hijos de San Luis. Desde entonces las razones lingüísticas novedosas para volver a tal equivalencia son cero y, en cambio, las contrarias han aumentado considerablemente, gracias, p.ej., a la etimología de la voz "euskara" (Irigoyen 1977) que Gastiz ha citado por Celtiberia más de una vez. Por lo demás, eso de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.

  19. #19 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elaborar una cronología o una periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) pero estaría bien que sumáramos y restáramos peras con peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

  20. #20 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto. Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque espero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo! Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que espero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y espero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

  21. #21 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A Biosildun: ningún problema con el tuteo y alguna minucia con el resto. Yo no estaba hablando de la NO sonorización delas sordas intervocálicas sino más bien de la SI sonorización de las iniciales; con todo, insisto, ambas cosas y unas cuantas más (como lo de las palatalizaciones que veo que no le son desconocidas, el de la gramaticalización del artículo y el sistema de casos, por no hablar del verbo...) son parte de la tarta de la cronología lingüística vasca. No sé lo que otros pensarán o han pensado (bueno, respecto a alguno relacionado con las supuestas inscripciones del s. III que nos ocupan, me temo que sí lo sé) pero pienso que es un tema interesante y central, por muy peliagudo que sea; vaya, algo muy adecuado para los que antes Tovar y otros hubieran llamado "lingüistas de raza" ¿Quedarán por ahí gentes así?

  22. #22 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A ANAFHK: se ve que estoy más que espeso y gracias por ambas aclaraciones; como diría un antiguo profe ingeniero, parece que ya he entrado en un periodo de rendimiento decreciente o sea que voy a ver si puedo dedicarme a otra cosa hasta que se me pase, si es que pasa.

  23. #23 tomas deuna 14 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en Veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin. Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "Veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su labor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.

  24. #24 tomas deuna 15 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    A Aunia: agradezco sobremanera sus precisiones; tras ellas veo que no tengo gran cosa que discutir con usted dado que no tenemos ninguna base en común para ello. Su concepción de la lengua, del lenguaje, de su naturaleza, de los objetivos y métodos de la lingüística histórica se me hacen tan ajenas y difíciles de compaginar con lo que cualquiera puede leer en la bibliografía más básica que quizás sea preferible centrar mi atención en otras cuestiones y objetivos. Por lo demás, supongo que todo el mundo tendrá derecho a opinar pero también el resto del mundo tiene derecho a no preocuparse en exceso por ciertas opiniones, cuando éstas no valen ni el papel en el que están escritos. Dicho de otro modo: opinar por opinar es una especie de onanismo bastante obsceno y cargante; cosa diferente es aportar nuevas ideas, hipótesis y análisis (estas son, básicamente las reglas de juego que a usted tan poco le gustan) sobre las que son habituales entre los que conocen tal o cual disciplina, p.ej. la lingüística histórica o la arqueología. Pero nada, siga usted con "los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología" porque es evidente que las mejores discusiones metodológicas sólo pueden ser sobre irreales o eventuales de futuro y no sobre casos bien documentados y estudiados del pasado de cualquier disciplina.

  25. #25 tomas deuna 23 de mayo de 2007

    Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

    Estimado Servan; como no puedo leer en mi ordenador lo que has mandado a las 14:49 y 14:52 es posible que lo hayas corregido. Si es así pido disculpas. Simplemente es para comentarte que en la página web del Dpto de Lingüística de Stanford no aparece NADA sobre el tal Ruhlen: ni es profesor, ni es ayudante, ni da ningún curso graduado o pregraduado de lingüística, etc. Y es que el Dpto de Ling. de Stanford es bastante bueno y es difícil que admita en su seno a alguien como Ruhlen. Sí aparece (como Lecturer) en el de Antropología y ahí si parece que le dejan dar cursos que (por el nombre) aparentan tener que ver con la lingüística. Es posible que el hecho de que perteneciera antes a ese departamento un tal Greenberg del cual Ruhlen es vocero mayor tenga algo que ver en ello. Si quieres saber lo que los lingüistas "de verdad" piensan de Ruhlen (y de Greenberg) tienes un montón de posibles fuentes. Para empezar no estaría mal la reseña minuciosa y clarita de L. Campbell en el Language del año 88 y su libro sobre las lenguas de América; el 90 en la misma revista tienes un bonito y sin pelos en la lengua "On megalocamparison" de Matisoff; el libro de Dixon del 97 también dedica a estos sres párrafos tan breves como contundentes. Si quieres algo que específicamente critique la "ligazón" lingüística-genética-arqueología aplicada de aquella manera tienes un largo artículo del 95 en los Transactions of Philological Society. Esto por lo que toca a "lo general": si quieres seguir con la murga vasco-chino-ibero-etrusco-burushaski-dene-caucásico... también hay alguna lectura posible, desgraciadamente siempre (cuando proviene de profesionales) radicalmente contraria a las ideas de Ruhlen y Greenberg. Por cierto: según toda evidencia los clics son modernos en khoisan y representan un fenómeno areal; que alguna vez los hayan tenido todas las lenguas del orbe, digamos que es una posibilidad entre varios cientos de trillones.

  26. #26 tomas deuna 24 de mayo de 2007

    Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

    Estimado Servan: No conozco todos pero sí algunos de los artículos que citas pero —por las referencias a las fuentes— son a) de divulgación escritas por no lingüistas o b) de lingüistas periclitados años ha. Sinceramente es como que en la Península vayas a "Muy interesante" o al semanal de cualquier periódico y no, p.ej., a la Revista de la Sociedad de Lingüística Española o a la de Filología Española para discutir, p.ej., la estructura o evolución del castellano (y no creo que fastidie a nadie reconocer que Language está un par de peldaños por encima de éstas). La bibliografía (sucinta) que yo aludía es básica, está en cualquier biblioteca universitaria de medio pelo y posiblemente lo puedas encontrar hasta en la red si esto es una ventaja. Por lo demás, veo que no te parece relevante que Ruhlen no esté de ninguna manera ligado al Dpto de Lingüística de Stanford y uno diría que a ninguna asociación de lingüistas históricos no-espiritistas. Es posible que tengas razón.

  27. #27 tomas deuna 24 de mayo de 2007

    Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

    Estimado sr Servan: que yo sepa Ruhlen y Greenberg no son rechazados por los "clásicos", los cuales hace ya casi 100 años que pasaron a mejor vida; son rechazados por los lingüistas históricos profesionales a secas. Pero no creo que sea por manía personal (Greenberg publicó mucho y bueno sobre otras cuestiones, de tipología, p.ej., cosa que desde luego no puede decirse de Ruhlen. No discuto las virtudes del Scientific American; sólo digo que es un hecho que jamás lo he visto citado como fuente de nada serio en ningún artículo de lingüística publicado en América (la de verdad), Europa (al menos al norte de los Pirineos) y ese tipo de sitios. Es posible que todos los lingüistas de esos sitios tan exóticos sean todos unos esnob que se hayan confabulado contra los editores de esa revista (algún tipo de contubernio, ya se sabe) pero no tengo ni he visto pruebas de eso. Lo del Olimpo incontaminado en el que no sé quién situa las lenguas IE y el vascuence me parece tan incomprensiblee como a tí; ahora, ¿quién ha hecho algo de eso entre los que no se han dado todavía a la ufología y otras ciencias similares? Y, sobre todo, qué tiene eso que ver con señalar que Ruhlen y Greenberg son bromas de mal gusto entre lingüistas no analfabetos? Para que nadie se sienta ofendido, me apresuro a decir que la definición de lingüista analfabeto no coincide con la de analfabeto en general; sólamente alcanza o abarca a aquellas personas que pretenden pasar por lingüistas o tratar de temas lingüísticos sin conocer el a-b-c de la lingüística histórica, p.ej. cómo se prueba el origen común de las lenguas o la diferencia fundamental existente entre relaciones de parentesco y relaciones de préstamo, contacto, etc. Lo del concepto religioso del vascuence (o del protochino) quizás termine de entenderlo si me lo explicas con algún detalle; así a primera vista no creo entrar en ese perfil. Sobre Cavalli-Sforza y las tonterías que dijo en su momento sobre las relaciones genes-lenguas (o, mejor, la distribución planetaria de unos y otras) lo dejaremos para otro momento; por cierto, supongo que también este era de Stanford, como Greenberg. Por fin, al menos por hoy, no soy yo, evidentemente, quien dice que los clics no son originarios del protokhoisan (si eso ha existido alguna vez) y mucho menos del proto-world (que, desde luego, si ha existido no era como quieren Ruhlen y Bengtson); lo dice cualquier manual de lenguas africanas que pilles y, desde luego la bibliografía sobre la historia (mejor, la prehistoria lingüística reconstruible) de esas lenguas. Ah! Se me olvidaba: lo del vasco-caucasismo, más o menos amplio (norte y sur) o restringido (alguna de las supuestas familias del norte o el kartvélico) es tomado en serio (en algunos casos muy en serio) por todo el mundo menos tres grupúsculos irrelevantes: a) los lingüistas históricos, rama comparatistas profesionales; b) los vascólogos que hayan leído media página de la Fonética histórica de Mitxelena; c) los kartvetólogos profesionales. Ya digo, tres moscardones sin importancia.

  28. #28 tomas deuna 25 de mayo de 2007

    Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

    Servan: efectivamente, tienes razón. Ruhlen es, sin duda, un mequetrefe en cuestiones lingüísticas (las únicas a las que me refiero en mis comehtarios) pero no un insignificante porque desgraciadamente nos está haciendo perder el tiempo miserablemente. Por cierto, lo hizo también hace unos años en Madrid invitado por el ínclito doctor (en medicina) sr. Arnaiz y su dilecto compañero el sr. Alonso, gran lingüista donde los haya como se sabe. Sobre los estudios de Ruhlen: puede haber dado la vuelta al mundo estudiando y sacando doctorados en doscientas universidades e incluso hacersele honoris causa por la de Elche (un suponer) e incluso derrotar a todos los generativistas en la explicación de la subida a COMP o de la bajada a los infiernos: todo eso no cambia NADA. Este sr todavía no ha aprendido lo que saben todos los alumnos de 1º de lingüística histórica y comparada que es cómo diantres se prueba y cuando no puede darse por probada la relación genética entre lenguas. Mientras esté flojo en eso todo lo demás huelga. Por lo demás en lingüística histórica Renfrew y Cavalli Sforza no son nadie o, si me apuras, son menos que nadie, pues no han demostrado estar más avanzados que Ruhlen en sus tareas de principiantes en este campo (en otros quizás puedan llevarse Premios Nobeles: que les aproveche). Lo de Gallimard es bueno; ni que fuera la colección de Lingüística de Oxford o Cambridge, Benjamins o de Gruyter; ¿me refrescas la memoria y me citas, por favor un sólo libro de lingüística histórica y comparada de medio pelo publicado ahí, fuera claro de las enormes aportaciones de Ruhlen? Eso no quita, claro para que publiquen las obras completas de Sartre, del sesentayochista número diez mil quinientos veinte y otra amenidades que, sin duda, causarán las delicias de Sarko; mientras tanto, los lingüistas interesados por la comparación e histori< de las lenguas seguirán leyendo Diachronica, Language o el IJAL o, en su caso, a Meillet.

  29. #29 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad". P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...". Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas: a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm... b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?" P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración" Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.

  30. #30 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Estimado P. Arizabalo: lamento que esté usted tan cabreado que hasta se le escapen las haches; con todo, ya sabe usted lo que dicen por ahí: a partir de los cuarenta cada cual ha de responder de sus esfínteres. Reconozco que la frase que usted cita de una intervención anterior me tiene ahora tan (in)satisfecho como entonces, dado que ni los druidas ni los frikis —son conjuntos disjuntos, en principio (y, desde luego Gastiz difícilmente entra en el 2º grupo)— han sabido responder a lo que ahí se dice. Como nunca es tarde si la dicha es buena todavía está usted a tiempo para "iluminarme" al respecto. Utilizo este verbo a posta, pues no sé cual es el valor que usted le da a "alumbrar nuevas ideas", p.ej., y no creo que éste sea el sitio oportuno para "brillar" (o "para darse el pote", lo mismo da), lo cual no lleva necesariamente a estar castigado a aguantar sandeces una tras otra. Por otra parte, no sabía que usted se hubiera presentado en las recientes elecciones y pudiera hablar "en nombre de todos"; en cualquier caso, dudo que le haya dado a usted prueba alguna de lo que pienso "de todos" sino, como mucho de algunas de las cosas que usted u otra persona concreta haya puesto aquí por escrito. Ahora, con las cuestiones preliminares de cortesía ventiladas, ¿nos centramos en el debate —i.e., en el DENOC de don Eliseo, en el NAIA, en el GEURE, etc., etc.— o convertimos esto en un curso de escritura dadaista?

  31. #31 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Estimado Arizabalo: Yo, por supuesto, tengo muchos problemas personales pero no pensaba que usted me fuera ahorrar visitas ni al cura ni al psiquiatra; si no tiene usted nada relevante que decir sobre los temas no personales (p.ej., los lingüísticos relacionados con Veleia) planteados en el foro creo que me buscaré otras maneras de aburrirme sin necesidad de leerle.

  32. #32 tomas deuna 30 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (...) 1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500. Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"." 1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia). Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia". 1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro. Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia. Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!

  33. #33 tomas deuna 31 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya. A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...

  34. #34 tomas deuna 31 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia? Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.

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