Resultados para “Usuario: CELTIBERATOR"

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  1. #51 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Por cierto una sugerencia a los administradores: Ahora que se ha quitado de la pagina principal el cartel de Cuidado con el Perro (lo de la amenaza de Expulsiones), tambien de paso se podía reintegrar a su justo lugar en la cabezera del portal un artículo que tenía un numero más que considerable de visitas (más de 1000): "ENTRONIZACION REAL CELTOATLANTICA". Y de paso podías eliminar la CENSURA -ahora perpetua- que pesa ya por tercera vez desde hace más de 4 meses, sobre el. No por antigua esa censura deja de ser menos "ARBITRARIA" e "INJUSTIFICADA" como ya he mostrado y demostrado en repetidas ocasiones. Lo digo sin conviccion -como siempre, de que se me haga ni el más mínimo caso- pero bueno, ahí queda, y a fin de cuentas estoy en mi derecho como individuo a discrepar y a protestar cuando considero una situación injusta por injustificada e injustificable. Asimismo reitero mi propuesta de abstenerme en lo sucesivo del foro, o de que incluso se eliminen todas mis intervenciones, si hay alguien que este descontento por mi simple presencia -ya sabemos quien- a condición de que se reintegre tanto el articulo como los comentarios integros de mis compañeros. Nada más un Saludo

  2. #52 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así. Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos. Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE. Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón) Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente. Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron). Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW. Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia. No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada. -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana) -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade. O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este: "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos). Un Saudo a todos os Druidas PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

  3. #53 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Como detalle de interes en el citado articulo. "Al mismo tiempo, esa migración permite justificar la temprana presencia de los rasgos culturales tartéssicos en la propia periferia, donde se manifestaron con creciente intensidad las innovaciones técnicas y ciertos cambios en los comportamientos sociales y religiosos; y, también, -como propone Ruiz-Gálvez- pudieron existir alianzas de tipo matrimonial entre las élites sociales de ambos territorios. Sería una prueba más que evidente de la consolidación de esas relaciones y del interés económico mutuo por mantenerlas." Como fan de la R-Galvez, y aunque no coincida siempre con todo lo que dice, ese tambien es uno de los factores que pueden explicar formas IE o la penetración de celtas entre las elites del mundo del Sur. Me gusta más desde luego que seguir hablando de migraciones a palo seco o de invasiones al uso. Si no creo recordar mal, Ruíz Galvez planteaba eso entre otro articulos en uno muy sugerente titulado la "Novia Vendida", en el que el centro de atención eran los posibles indicios arqueologicos de este tipo de relaciones de intercambio matrimonial Por otro lado: "Quedaría por resolver la contradicción que existe entre la Arqueología y las fuentes históricas cuando éstas sitúan la colonización de la Península por los fenicios en el 1100 a.C. Se sabe que los primeros materiales fenicios documentados en el Sur peninsular no se pueden subir cronológicamente más allá de finales del IX, por lo que hay más de doscientos años de separación entre ambos hechos. Es muy probable, no obstante, que sea aproximadamente en esas fechas cuando comiencen a llegar los primeros contactos precoloniales, como parece atestiguarlo, por ejemplo, tanto la presencia de objetos mediterráneos en las estelas más antiguas como la aparición de los primeros objetos de hierro." El meollo de esto esta, en el problema de la cronología, hay una propuesta de James que ya he citado para corregir las cronologias de todo el Mediterraneo que eliminaría las distintas "edades oscuras" que encontramos repartidas por toda la zona. Por ejemplo entre los lingotes chipriotas de piel de buey, y sus prolongaciones culturales como el Dios y la Diosa Lingote y las representaciones figuradas lingotiformes de la Peninsula iberica hay un desfase de varios siglos que dice que no pueden ser contemporaneos, y que lleva a plantear a algunos autores la peculiar solución de una "supervivencia ideologica" o "un resurgimiento ideologico" de un item que ya había desaparecido de la vista hace siglos. Con la revisión de James y sus colaboradores la cosa cambia, y ambos fenomenos podrían darse si la solución de continuidad que nos obliga a ofrecer la cronología tradicional. De paso esta nueva cronología mitiga tambien el caracter apocaliptico y secular que se le da al impacto en el Mediterraneo de los Pueblos del Mar. Es en ese contexto precisamente donde mayor sentido cobra el termino precolonial, porque le da cronologicamente una continuidad que en base a las "edades oscuras" entre el Bronce Final y el Hierro sería dificilmente explicable, es decir: "Es muy posible que las fuentes históricas, todas de origen griego, se estén refiriendo con esa fecha tan antigua a los primeros agentes procedentes del Levante, denominando fenicios a todo pueblo procedente de la costa oriental del Mediterráneo, independientemente del lugar concreto de su origen. Por consiguiente, cuando los fenicios se asentaron en la Península ya conocían las posibilidades que les ofrecía el lugar, gracias a las noticias que les habrían proporcionado esos primeros agentes mediterráneos. Sin estas premisas es difícil entender la colonización fenicia, pues parece obvio que para la explotación comercial, particularmente minera, necesitaban que la población con la que iban a tratar tuviera una organización social mínimamente desarrollada, con mecanismos de jerarquización que permitieran precisamente esa explotación." -Obviamente el primer comentarío -no me sorprende- que le callo al pobre chabal, que colgo eso con la mejor intención como es de suponer, es el de La Canto, con su tipica mala baba y latigo caracteristico "un poco de propiedad y rigor¡¡¡", recordandole de paso una dos y hasta tres veces, que entre tecleo y tecleo cambio una -o por una -a.

  4. #54 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa: -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).” Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo. Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡. Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo. Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”. -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente: -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.” Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista). Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más. Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo. No obstante, "sin perdon" por esto: -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos” Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes. Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros. Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no. Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema. Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento. -Y volvemos con los nombres raros: -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico” Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo). Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad. Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1). Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos. No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra. -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar. Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos. Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres? Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no? Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc. Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más. Volviendo a la arqueología: “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.” Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores. -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad. Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas. Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo. Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena). No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa. Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero). Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana. Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann. No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando. Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario). No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno) Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto. Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo. Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba: Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico. Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar. Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si). Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”. -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente. No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal. Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica. Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones. Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común. Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser: 1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos. 2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido. 3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado) Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?. -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial. Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto. Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido. NOTAS. (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado. Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme. 2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?). 3) más bien normalmente no lo era en absoluto 4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo. Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5) 5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto. Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es. A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-. Un Saludo a Todos.

  5. #55 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Otra cosa no pero, a parte de despistado, no se puede negar que me falte humor.

  6. #56 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Una de esas casualidades cosmicas que se dan de vez en cuando tu me llevas a un articulo de Celestino colgado con un error de una letra en el nombre (cambiado de genero) y voy yo y me veo ahora con un Celestino transformado en superheroe tipo batman, o spiderman, de la mano de mi tecleo vertiginoso. A saber: ERRATA: DEBE DECIR: “CELESTINO”, no “CELTSTINO”, una cosa es que halla celtas en el SW y en Extremadura y otra cosa muy distinta “Celticar” -contra su voluntad- al pobre de Santiago Celestino convirtiendolo en un ignoto “*CELT-(e)Stino” que casi suena a nombre de Super-héroe de la Marvel, pero en celta, JeJe :-)) Si me llega a coger La Canto, me lapida por lo menos (que rigor¡¡¡) PD: Ya que Lorrio lo comenta en el libro, se me había pasado por alto eso, lo recuerdo el termino Tartesos tambien pobría ser IE. Si no recuerdo mal de *Tars- “quemar”, o algo así, sigo aquí en esto el sabio –como siempre- comentario de D. Luis (Monteaguado)

  7. #57 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    De paso y por trae a colación la respuesta a lo que dijo alli La Canto, veamos estas sabias palabras del desortografiado: "A.M.Canto No seas cargante, lo que me dices a mi, díselo tambien a todos los que vuelcan en este portal, ya te di arriba esas referencias. Ultimamente vas a la gresca por aqui dando mandobles eruditos y tal .. amiga ... que espero sigas siéndolo ... por lo menos quedó claro en mi articulo "Mi Religión" ...La erudición se aprende, pero la Sabiduría, aún siéndole indiscutiblemente provechosa la erudición, es un regalo no necesariamente mericido. Pues así como podemos ser eruditos sin alcanzar jamás la Sabiduría, también podemos ser Sabios sin llegar nunca a ser eruditos académicos. " Lo dicho, este tipo puede llegar a sabio algun día, a no ser claro de que Don Luis seá el ultimo. Dejo de desbarrar por hoy -me sienta al respecto peor el tiempo primaveral que el invernal-, un Saludo

  8. #58 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas." Eso de "indoeuropeo" no "pero indoeuropeizado si", no lo entiendo, simplemente no tiene sentido, a no ser claro esta que lo centremos en un "criterio racial", sino lo indoeuropeo es una "Cultura" o una familia "Linguistica" y lo que esta, por tanto, indoeuropeizado debíene en efecto indoeuropeo, necesariamente. No se como puede entenderse que el tracio, el latin, el griego, o el hitita, o el celtibero no son indoeuropeos sino indoeuropeizados. ¿Entonces que es indoeuropeo? Me recuerda a un viejo profesor que decía que en España había "estructuras feudales pero no feudalismo" pero si se define previamente el feudalismo como una organización social -y valla si lo hacia, como por otro lado es lógico- y toda organización social se funda en unas estructuras sociales que le dan forma, si tenemos estructuras feudales, tendremos por logica tambien feudalismo. Sobre "insuficientes hipotesis lingüísticas", eso lo dicen mucho los filologos clasicos de Renfrew, lo dice Villar, lo decía Galaica (ahora parece que ya no dice nada), curiosamente Renfrew puede considerarse uno de los arqueologos que más respecto a mostrado por la lingüística histórica, y por colaborar con linguistas (Dolgopolsky por ejemplo). A organizado un buen numero de Actas dedicadas a la colaboración entre arqueologos y linguistas sobre todo desde su puesto de Presidente y Director del Mac Donal Institut for Archaeological Reseach, las publicaciones de este centro tienen una especial preocupación por la paleolinguistica que le ha imprimido el propio Sir Colin. Me gustaría al respecto que los lingüístas dijeran menos "lo insuficientes que son esas hipotesis" y dijeran más que hipotesis en concreto de Renfrew, son insuficientes y porque. Cosa que no hacen (¿quizas porque consideran que no podemos entenderlo?), prefieren cerrar el tema diciendo que no es el de turno no es "filologo" y si es filologo con "no es indoeuropeista". Eso lo ha dicho Villar de Alinei (que es dialectologo) pero tambien de Ballester por ejemplo, pero resulta que en España a diferencia de en Alemania no hay la carrera de Indogermanistik, sino que se llega a ser indoeuropeista a traves de Filología Clásica, y siendo antes especialista en una lengua clasica, como lo es Ballester que es catedratico de latín, y que por lo tanto si a parte se dedica al indoeuropeo (y publica articulos sobre cosas como el verbo en indoeuropeo) creo que se le puede considerar como indoeuropeista. Es la vieja estrategia de "los secretos de la tribu" (que solo ellos pueden conocer), o de "no es uno de los nuestro" (parece un titulo de pelicula no?), otra forma, quizas más refinada, del modelo original: el principio de autoridad como argumento. Que en el fondo es lo que esconde este tipo de comentarios. No obstante valla por delante mi respecto siempre incondicional por Igmoral y por su demostrada capacidad y rigor cientifico como filologo y linguista.

  9. #59 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Buenos Dias. Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos. Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad” Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”. Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93). Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos. No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo. Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169) Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000. Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito: “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura. Los celtas” “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas. Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado. Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno. Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […] En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […] Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica. Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta” “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente. Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […] Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […] A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […] Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […] Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […] Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […] Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]” [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia] -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes: 1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán. Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales. Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el Prof. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977) 2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto. Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado. A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1). Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”. VOLVIENDO A CONISTORIGIS: Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico: “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado” -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica. Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s) Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?). Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis. Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato). Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”. De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros. Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss). Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es. Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso. No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración. Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia: “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002) De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta. 1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir. “

  10. #60 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

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    Hablando de tergiversar: "Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla." Handa digame, citeme, haber si puede el texto, fragmento, o similar donde yo digo semejante ... en fin, creo que usted que insiste en que no lo entiendo o no lo leo con detenimiento, ni siquiera se molesta en leer lo que yo digo. Si no no me lo explico, porque si yo digo que el nombre gaelico Scoti fue interpretado por escribas eclesiasticos a traves de una "falsa etimología" a la manera de los escritores latinos (los irlandeses y sus centros monasticos lo repito son un importante foco cultural y habían recibido en esa época plenamente la tradición latina) como derivado de Scity no veo yo donde supongo -en ningun lado- que el termino -repito gaelico- Scoti no fuera indigena. No es indigena, sin embargo, ni puede serlo, sino un vocablo tomado directamente de la tradición latina, y se nota por la trascripción, el termino Spain (

  11. #61 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

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    Errata a los Escitas: donde dice "es que iranios" debe decir "ES QUE SON "IRANIOS" "

  12. #62 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

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    Errata a las estepas: donde dice "por cierto la mayoria hablan lenguas uralicas y no IE" debe decir "por cierto la mayoria hablan lenguas ALTAICAS y no IE", obviamente, no se en que estaria pensando, se me fue el santo al cielo (o hasta el indoeuropeo) al cielo, para variar.

  13. #63 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

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    Siguendo con el "vamos a ser riguros", creo que me he expresado mal aquí: donde "sus vecinos sedentarios (y neolitizados)." quizas debería decir mejor "sus vecinos sedentarios (tan neoliticos neolitizados ellos, mire usted)"

  14. #64 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

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    Piensa Diocles, que todos son de su ... en fin creo que le ha traicionado el subsconsciente estimado amigo. Si pretendía vencer, y de paso convencer de que todo se celtizo en un pis pas y via centroeuropa, algo bastante asumido (en los años 30), o de que el Lebhar Gabala es literalmente historia y no pseudohistoria con una finalidad y una función concreta en un momento concreto (algo bastante asumido en el XIX) o que los escitas indoeuropeizaron Europa (algo nunca asumido, es novedad adsoluta), en fin yo no puedo más que loarle su "FE", realmente inquebrantable. Y ya que me puso a los linguistas de paso, le cito un linguista (en realidad una), para decirle que su visión de la celtización de la Peninsula es "linguisticamente deficiente", o para decirlo de otra manera "simple", yo no soy linguista y por eso lo he puesto todo de manera muy sucinta y de acuerdo con mis propias posturas, pero los ultimos tiros (vease, si quiera, un interesante articulo de De Bernardo en Cuadernos de Filología Clasica), va porque no hay 2 fases (como celta Hallstatico y La Tene, desde cuando se aplican los estilos ceramicos o artisticos a las lenguas?) sino incluso hasta 5 estadios distintos, en los que se irían formando las distintas variantes de celta que vemos luego separadas en epoca historica, pero el hecho -y lo más interesante de ese articulo (que supongo que por su insistencia en su "dogma" no le interesará ni leera) es que insiste en la importancia de las relaciones entre dialectos celtas, con posterioridad incluso a su configuracion regional (y en otros factores geograficos; politicos, etc, etc, que si es un poco habil -vera- he dado por presupuesto, o dejado implicitos sobradamente en mis intervenciones). Otro motivo de interes para que se lea ese articulo -como digo si quiere (no voy a obligarle)- es que si toma la tesis (via red) de Lorrio y mira la lista de particularidades del Lusitano, vera como algunas dejan de serlo y se inscriben en un CELTA 1 (p-, dictongo eu, etc). No, digo esto porque halla trazado ad initio un malevolo plan para espetarle en este preciso momento el articulo -que tambien sería capaz- de hecho si quiere creerlo lo cierto es que he leido el articulo hace unos dias, y no esperaba encontrarme la coincidencia que he encontrado con alguna de las cosas que he venido diciendo aquí, de hecho discrepo de la misma autora en el mismo tema con respecto a articulos anteriores: Pero en fin no seamos vanidosos -ni queramos apuntarnos lo que no nos corresponde- no hay influencia mia en De Bernardo, ni ella ha aceptado mis puntos de vista, más que nada porque ella y yo no nos conocemos en adsoluto, lo que ha ocurrido es lo que se suele llamar una convergencia, que la señora De Bernardo ha revisado sus posturas, le ha dado vueltas al asunto, a replanteado sus propias posturas y opiniones, ha separado el grano del dogma -que todos más o menos los tenemos por alguna parte- y ha llegado a la conclusión meditada -y trabajada- de que una visión más "procesual" es la que permite explicar más convincentemente la situación de los distintos dialectos celtas en época histórica. Y como no soy filologo, pero algo de criterio tendre, le dare la razón, y todo. Dicho esto, y como no tengo más tiempo y tengo más cosas que hacer, mi vida no se reduce a esto obviamente, y como cabeza de familia y hombre de la casa me ha tocado el papel de trasportista y mozo de carga en la mudanza familiar, lo cual puede explicar, aunque no justificar, el indice creciente de despiste en el que me he sumido ultimamente: Lo del Istro -más justificable- lo de Cesar -injustificable-; le emplazo no para mañana, sino para unos cuantos dias a lo sumo, si tiene -o recupera- la paciencia para seguir coherentemente la discusión donde quedo, le emplazo digo para explicarle en base a cierto artículo de Thierni publicado, ¿hace?, no se? puede ser: 46 años¡¡¡, porque Cesar, precisamente, puede que no este más que reinterpretando una dicotomia historiografica, recivida de otros, entre las palabras celta/ galo. ¿O es que me va a decir que "galo" no es una palabra gala, o que los galos no se llamaban galos?, y algunos hasta como galatas. Y todo eso a pesar de lo que dice Cesar de que "ellos no se llaman galos a si mismos" (confirmado, se ve que con el subsconciente he normalizado el texto más alla, de lo normal: en fin peor fue cuando en Lenguas Indoeuropeas cree un nuevo epiteto de Reve, REVE MACAREAICO, sin darme cuenta, eso si que tiene delito -y mucho insomnio- JeJe)

  15. #65 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Por otro lado "Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural." No lo "difumine" más, su Hallstaticidad, señor Diocles, porque a este paso se le va a esfumar entre los dedos, y que le quedaría entonces. Su opinión. Un Saludo -a pesar de todo- Cordial

  16. #66 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Sobre si soy largo, o rollento, bueno Gianini, solo tienes que "LEER" la bibliografia que cito, para ver si lo que cito es lo que cito, y punto, pero claro eso es mucho más largo, cansado, aburrido, y tedioso (soy una persona aburrida y no tengo más cosas que hacer que Leer, me ha salido un pareado valla), más facil, sin duda, que decir cualquier cosa, apresuradamente, y en fin. Lo dicho me voy a "hacer la mudanza" porque obviamente tu con tu rigor no me vas a mover el sofa.

  17. #67 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

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    Antes -cuando en otra vida- solía disculparme cuando me extendía demasiado, pero creo que visto lo visto, voy a dejar de hacerlo. Total para que no se molesten en leer lo que dices, da igual que escribas media carilla o 50, heche o mesmo. Me voy a Mudarme, dicho sea, Abur

  18. #68 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

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    Bueno, vale, me disculpo por ultima vez lo de las 12:50 es sin duda, demasiado largo, no te canses. Y los textos de Sykes no se si meterlos porque tambien van a ser muy largo, y de paso si me corto las piernas a la altura de la rodilla, quizas deje tambien de ser más largo (autoacortamiento). En fin, visiblemente insomne, desbarrante, ocupado y polilesionado por el trasportismo incontrolado se despide el pesado -y largo- de Celtiberator.

  19. #69 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

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    ERRATA A SU ERRATA: Donde dice "Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana" debe decir, "Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana y EUROPEA". Usted nunca se ha comido una palabra, a mi me gustan, quizas le pido -cognitivamente hablando- demasiado al contexto y poco al apasionamiento. Volviendo al tema, y me voy ya, pero ¿no decía el Lebhar Gabala que los celto-escitas milesios venían de Hispania?, handa ponga el texto?, y deame una justificación ab hoc que no me haga pensar que es incoerente con sus propias opiniones. Le recuerdo de paso que si me repito -cosa que no me gusta- es porque usted ha repetido y ha declarado que se repetia en repetidas ocasiones. Con todo creo que formalmente y en el fondo hay más variedad (de argumentacion) en mis repeticiones que en las suyas. Esto ya se lo he explicado pero, si quiere cortar y pegar del Lebhar Gabala como "fuente rigurosa" por donde usted quiera y no por donde diga el texto, en fin, a su criterio. No se algunos esto les parecería "dudoso" o "hasta muy dudoso" o de "envaucador, titiritero", en fin, abjetivos que yo nunca usaría ni usare. A otros les molan. Creo que algunas de las cosas que he comentado de pasada merecían un tratamiento y una discusión más detallada, al menos, más que zanjarlas con un eterno retorno a las posturas iniciales ya dichas por uno y por otros (y a veces, hace demasiado años). En fin, me he esforzado por dar variedad a la discusión pero si no lo he conseguido, y algunos incluso les parece mal esto, o creen "sospechan" "dudan" que lo hago por vacilar (la retranca es otra cosa, yo la uso, `pero supongo que no muchos más alla del Padornelo la entienden), en fin, creo que a lo mejor es un gasto injustificado de tiempo y neuronas, y que posiblemente ahora ya me estoy alargando más de lo segun gianinico criterio debiera. Pues eso chaval, vale, me callo. Definitivamente Abur, voy a tomarme una tila y a recotarme las canas que me han salido mientras leia eso Un Saludo

  20. #70 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Perdon, ahora me ha fallado el corta y pega texto a mi, lo de arriba no se entiende en absoluto, mis disculpas, el orden correcto del texto es este: " Esto ya se lo he explicado pero, si quiere cortar y pegar del Lebhar Gabala como "fuente rigurosa" por donde usted quiera y no por donde diga el texto, en fin, a su criterio. No se algunos esto les parecería "dudoso" o "hasta muy dudoso" o de "envaucador, titiritero", en fin, abjetivos que yo nunca usaría ni usare. A otros les molan. Le recuerdo de paso que si me repito -cosa que no me gusta- es porque usted ha repetido y ha declarado que se repetia en repetidas ocasiones. Con todo creo que formalmente y en el fondo hay más variedad (de argumentacion) en mis repeticiones que en las suyas.Creo que algunas de las cosas que he comentado de pasada merecían un tratamiento y una discusión más detallada, al menos, más que zanjarlas con un eterno retorno a las posturas iniciales ya dichas por uno y por otros (y a veces, hace demasiado años). En fin, me he esforzado por dar variedad a la discusión pero si no lo he conseguido, y algunos incluso les parece mal esto, o creen "sospechan" "dudan" que lo hago por vacilar (la retranca es otra cosa, yo la uso, `pero supongo que no muchos más alla del Padornelo la entienden), en fin, creo que a lo mejor es un gasto injustificado de tiempo y neuronas, y que posiblemente ahora ya me estoy alargando más de lo segun gianinico criterio debiera. Pues eso chaval, vale, me callo." Abur

  21. #71 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Con el cabreo se me ha olvidado -y parece que a usted tambien Diocles (que oportuno), no me ha contestado, y como firme creyente que es en las bondades del modelo Gimbutas debería, porque le afecta de pleno, a mi sencillo acertijo, se lo repito: "Bueno como sería muy prolijo desgranar las inconsistencias del modelo Gimbutas una por una, simplemente voy a ponerle un acertijo: 1) Ausencia de terminos especificamente ganaderos en el lexico común reconstruido IE, y frecuencia de algunos terminos agricolas. 2) Y en cuanto a la ganadería, presencia de palabras en el lexico común reconstruido para "oveja", "toro/vaca" y "cerdo". Demasiado comunes o coincidentes para producirse de manera independiente, confirmado a demas por en lo religioso por ser uno de los rituales panindoeuropeos la suovetaurilia, vale no?. Pues bien, ahora saquemos de esto algunos elementos: -Si bien los dos primeros animales "oveja" y "toro/vaca" encajan con una economia pastorial movil como la que tenía el pueblo de los kurganes (sobre todo los ovicapridos), el tercero el cerdo no encaja ni puede encajar con este tipo de explotación. De hecho si nos vamos a las culturas de la estepa -por cierto la mayoría hablan lenguas uralicas y no IE- no encontramos pastoreo de cerdos, si de vacas y fundamentalmente de ovejas. De hecho el sau- de Sautraumani indio ya no es lo mismo que el sus- romano o la sau alemana, sino que ha tenido que ser sustituido por una cabra. Por lo tanto el termino y el rito no pudieron ser trasportado por un pueblo que por definicion no criaba cerdos. Como ultimo apunto, tengo que recordarle que otro pueblo de origen pastoril (los hebreos) incluso terminaron anatemizando el cerdo como alimento a su llegada a Canaan para diferenciarse de sus vecinos sedentarios (y neolitizados). " Responda, responda

  22. #72 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Vale la errata de antes: "la mayoria hablan lengua altaicas" y no "uralicas", se me volvio a escapar Ahora si me tomo esa tila, prometido :-))

  23. #73 CELTIBERATOR 23 de feb. 2007

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    Tenía pensado soltarle una diatriva, incluso más larga, sobre yo, mis circunstancias y quien a estado tergiversando o dejando de tergiversar, pero creo que no es muy "humano" machacar a alguien por deporte (no me sabe bien, a pesar de lo que puedan pensar). Por lo tanto me reservo, la invecctiva en previsión de tiempos más serenos, o a sumo lo dejo para otro día que este menos caritativo. Cosa muy distinta es lo ya dicho, sobre la respuesta que sigo esperando impacientemente, mi acertijo, que supongo que no me daran las quejas ahora porque es largo, extenso, o complejo de seguir en sus argumentaciones, vamos creo yo. Se lo repito: "Bueno como sería muy prolijo desgranar las inconsistencias del modelo Gimbutas una por una, simplemente voy a ponerle un acertijo: 1) Ausencia de terminos especificamente ganaderos en el lexico común reconstruido IE, y frecuencia de algunos terminos agricolas. 2) Y en cuanto a la ganadería, presencia de palabras en el lexico común reconstruido para "oveja", "toro/vaca" y "cerdo". Demasiado comunes o coincidentes para producirse de manera independiente, confirmado a demas por en lo religioso por ser uno de los rituales panindoeuropeos la suovetaurilia, vale no?. Pues bien, ahora saquemos de esto algunos elementos: -Si bien los dos primeros animales "oveja" y "toro/vaca" encajan con una economia pastorial movil como la que tenía el pueblo de los kurganes (sobre todo los ovicapridos), el tercero el cerdo no encaja ni puede encajar con este tipo de explotación. De hecho si nos vamos a las culturas de la estepa -por cierto la mayoría hablan lenguas uralicas y no IE- no encontramos pastoreo de cerdos, si de vacas y fundamentalmente de ovejas. De hecho el sau- de Sautraumani indio ya no es lo mismo que el sus- romano o la sau alemana, sino que ha tenido que ser sustituido por una cabra. Por lo tanto el termino y el rito no pudieron ser trasportado por un pueblo que por definicion no criaba cerdos. Como ultimo apunto, tengo que recordarle que otro pueblo de origen pastoril (los hebreos) incluso terminaron anatemizando el cerdo como alimento a su llegada a Canaan para diferenciarse de sus vecinos sedentarios (y neolitizados). " Le doy, les doy, un poco de cuartelillo y un tiempo prudencial, para responder y de paso para que puedan pasar un fin de semana a meno, pero al termino de unos 3 o 4 dias deberé suponer "que otorga" con su silencio (como otras veces) y simplemente no puede responder, no sabe que responder, o, simplemente, no le interesa o le conviene responder. No es un ultimatum eso si responda o no responda, a su criterio queda, y una vez respondido yo de paso metere el siguente carro de criticas a la teoría gimbutiana, para que sigamos entreteniendonos un poco, pero progresivamente no valla ser que se le vuelvan a fundir los plomos o piensen que soy "criptico", valgame Deus¡¡¡ se eu coidaba que era simplificar as coisas, muito, mesmo pra un pubrico de todas as idades, ou ate pra as crianzas. Obrigado Bo fin de Semana a todos

  24. #74 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Gracias Lughaid

  25. #75 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    La verdad es que que uno se deje las pestañas en explicar, y de la manera más clara uno sabe -y hasta con cierto humor (de paso) sus puntos de vista- y que luego por una simple metedura de pata, lo cual teniendo en cuenta, el follón mudancil que tengo no es nada extraño, se le acuse de ser poco menos que un timador profesional, duele, e incluso bastante. Pero como uno tambien tiene, un cierto "caracter", y le pasa como al tigre que cuando más lo acorralan más se revuelve, tenía pensado incluir una contestación a lo expuesto arriba con la suficiente contundencia y dureza -teórica y real- para dejar las cosas claras, no obstante, creo que con lo que has dicho eso ahora es algo ocioso, y como a fin de cuentas -y a pesar de lo que se diga- "uno" no tiene es pretensión de tomar el pelo, o destrozar (y mucho menos "vencer") a nadie creo que voy a hechar como se dice pelillos a la mar, y centrarme en la parte más constructiva de las cerca de 20 paginas que tenía redactadas, en mi tierra se dice: "se non queres caldo duas tazas". Pero en fin olvidemoslo y paz. Hace tiempo yo expuse la teoria de Ruiz Galvez de la "lengua vehicular" en las relaciones atlanticas y la puse en relacion con algunos rasgos de uniformidad del celta, yo aunque parezca extraño considero que es mas productivo explicar la "unidad" dialectal de lo celta, que su excision, algo con lo que sorprendemente tambien esta de acuerdo De Bernardo en el articulo que citaba arriba. La linguistica historica tradicionalmente ha prestado mucha importancia a la "excision" desde el tronco comun de los dialectos en lenguas, pero muy poca a las relaciones y contactos existentes entre unos y otros, o a las posibilidades de influencias reciprocas, algo a lo que paradojicamente si que se ha dado un gran desarrollo en las filologias que se ocupan de lenguas contemporaneas. Sorprendentemente Diocles me contesto poniendome un ej. de "lenguas francas" y obviando el detalle de que lengua franca y lengua vehicular no son terminos sinonimos. Podria extenderme al respecto sobre toda la categoria de terminos intermedios para formas de lengua intermedia (pidgin, creole, Sparchbund, etc) o sobre los fenomenos que se dan a traves de es contacto (Calco sintactico, "emborronamiento " lexico o fonetico, "hibridaziçon", etc), pero sinceramente creo que al respecto los linguistas seguirian teniendo aqui mas que decir que yo, y, por otro lado no se si acabaria de enterderseme. Introduzco ahora parte de lo que tenia redaptado, convenientemente aminorado de su carga de profundidad: "Pero a pesar de mi papel meramente pasivo al respecto de la definición de, uno u otro término (de lenguas Francas o Vehiculares), si insistiría, y usted convendrá en que si queremos discutir deberíamos de hacerlo “en los mismos términos”, por que si hablamos con términos distintos, esta claro, que también hablamos de cosas distintas, y claro si yo le digo que el “conejo salta alto” y usted me dice “que yo dije que el canguro saltaba alto” pues si bien le tendré que dar la razón porque efectivamente ese animal salta alto, muy alto incluso más que el mío (al que yo me refería), pero también, pero creo que por la diferencia anatómica, de contexto, y por la plusmarca de longitud de cada uno de los bichos en cuestión, quedará más claro si nos ceñimos a lo dicho que la opción de argumentar en esos términos y contra términos, que “canguro” o “lenguas francas” aparte, pueden llegar a un grado de absurdidad considerable ...^ Volviendo a lo de arriba, “lengua franca”?, “lengua franca”?, a que me suena eso. Le confieso que mi paciencia o mi buen corazon llega más alla de donde muchos suponen, o quizás es que simplemente por egoísta comodidad no me quise meter en un tema tan farragoso (que por no ser por no es ademas el central del foro) como el de los origenes de lo indoeuropeo: Algo que por otro lado, por mis repetidos encontronazos con invasionistas varios –vea, vea si no Lengua Indoeuropeas Occidentales y a un tal MATUGENO, por aquel entonces, la que tuvo con Galaica y Rosa-, ya estoy acostumbrado a que “si me saque la paciencia” y no solo a la altura de la epidermis unicamente, sino incluso de manera más visceral y “cansina”. Discutir con invasionistas como le digo –ya le dije- no deja de ser sobre todo “aburrido”, sobre todo por esa manía que les sale de poner casos históricos de invasiones, que en nada proceden para lo que se esta hablando: desde las germánicas (si quiere volvemos a eso y le explico de paso que es lo que me reservaba, todavía, para ese caso), a la conquista de America, Canarias o las expansiones Coloniales varias, etc, etc; con lo cual supongo que es que simplemente no se han leido, nunca, el capitulo 6 de “Arqueología y lenguaje” (pp. 104-122), o que se simplemente se lo saltarón directamente cuando leyeron el libro. ... Quizás por esa paciencia, ese “dudoso” fondo, o por evitarme más egoístamente –de nuevo planteo la posibilidad, para no incomodar su preconcevida visión de mi- el apasionamiento, y desesperamiento, de una discusión a priori esteril, he renunciado a plantear una cuestión que por otro lado en su momento me convenía y hasta me vendría muy bien para “vencer” como usted me dice, porque sobre lo otro en fin que quiere que le diga es dicifil “convencer” a alguien si ese alguien (no me refiero a usted en concreto Diocles pues aquí hablo en general de los “invasionistas”, de todos, o casi todos) se empeña en no contraargumentar y argumentar a lo que le dices, sino en repetirte a lo sumo una lista de casos tipo, o profundas dudas subjetivas, por otro lado, poco utiles comparativamente hablando, y de paso una seríe de tópico asumidos a priori. Y esa suele ser a fin de cuentas mi experiencia habitual, y sin nada que la niegue hasta el momento, a la hora de discutir de estas cosas con partidaríos de una IEzacion invasionista. Pero vamos ahora al asunto ya. -Las lenguas francas y su difusión en la Estepa y el ambito Indo-Iranio: Lo curioso más curioso de lo que usted me decía acerca de las LENGUAS FRANCAS y sus efectos linguisticos, y fijese uno siempre se reserva cosas, hasta por bien o por no molestar más de la cuenta, aunque finalmente a uno de nuevo le toca sacarlas (inevitablemente): Y es que algunos IEpeistas precisamente invasionistas y progimbutianos, como usted, han explicado la difusión, precisamente tambien, de las lenguas IE en su sector oriental, via Estepa euroasiatica, como resultado de su papel, precisamente, de “LENGUAS FRANCAS” –y no de otra cosa- para una poplación ESCASA, MOVIL, Y MUY DISPERSA. Esto para el IE, es dudoso, como siempre, dudable, probablemente como todo en esta vida, o más optimistamente probable; lo que no se puede negar es que un modelo serio bien argumentado y que tiene a su favor encaja con otro caso tipo de los que me cito, nada más y nada menos expansión de las lenguas turcomanas (cuestión que se puede enlazar al hilo de su tambien “confusión” –insistente, contumaz, de hecho aun no me ha rectificado, verdad (1)-entre tartaros de Crimea: turcos y hablantes de un dialecto turco y mongoles, que son lo propio y hablantes de lenguas homonimas, es decir, mongolas: en fin altaicos todos¡¡¡, que es lo que importa) el cual si esta atestiguado historicamente (incluso la fugaz presencia del turco del Oeste, el dialecto que actuo como “LENGUA FRANCA” según Nicholls, en el mundo bulgaro, previamente a su desaparición tras el asentamiento en su actual localizacion de los bulgaros y consiguente creación del reino bulgaro). Como últimamente se ha extendido una tendencía a dudar de todo lo que digo, o de mis buenas intenciones, con lo cual infiero que de la bibliografía citada o no han podido consultarla o simplemente no quieren consultarla, y por lo tanto la duda a de mantenerse ab infinito, creo que voy a empezar en contra de mi intención inicial de no citar, de simplificar la cosa, para no aburrir, y hasta introducir toques surrealistas o de humor (quizas demasiado “gallego” para ustedes –no para Lusitanoi meu curman-, lo cual es como decirles demasiado “ingles”, nos parecemos en eso que le vamos a hacer ingleses, y gallegos) para distendir el ambiente, dando simplemente las citas y dejando que la gente si quiere o puede, o se aburre y tiene tiempo libre y una biblioteca (como usted) a mano, le heche un ojo, y voy por el contrario a comenzar una politica de “citas masivas” y literales, para la discusión. Algo que sin duda Gianini –que tan poco se fia de mi- me agradecerá indudablemente, aunque para mi gusto sea un “rollo” y hasta tenga un toque indudablemente soporifero (a lo mejor le cierro el foro, a lo mejor los duermo instantáneamente, qui-lo-sá), de todas formas les remito a lo que el autor dice, no valla ser, no valla a ser … que “se lo tergiverse” y todo otra vez: “THE INDO-EUROPEAN HOMELAND: RANGE “ Historical parallels and a reeonstruction The central Eurasian grassland has been a SPREAD ZONE throughout history and reeent prehistory. Let us reyjew the rustorieal and prehistorie distribution of languages in the region, beginning with tbe most reeent pieture. In the early Middle Ages, Mongohan pohtieal and eeonomie mle spread radially from Mongoha, extending westward along the en!irery of both steppe and southem trajeetories; some Mongohan hnguistie spread had begun to follow when the Mongolian expansion to the west was stopped by European mihtary vietories in the late Middle Ages. In the early eenturies of trus era, languages of the TURKIE FAMILY SPREAD from the eastem steppe periphery to over all of central Asia, the entire steppe to the Danube plain, and Anatolia. Figure 10.3 shows the Turkie and Mongol spreads as of the Middle Ages, when the Turkie spread was complete and the Mongol spread was underway. At present, westem steppe TURKIE REMNANTS FROM THE STEPPE SPREAD EXTEND TO THE CRIMEA (OR THEY DID, UNTIL THE SOVIET DEPORTATION OF THE CRIMEAN TARTARS IN 1944; they extended into the northem Balkans in the seventb and eightb eenturies), and remnants along the soutbem route extend as far west as the southem Balkans and Anatolia where Turkish is now spoken). Turkie languages have now mostly been replaeed by Russian or Ukrainian on the steppe. Prior to the Turkie expansion, at the beginning of the Iron Age, Iranian spread from somewhere in the viciniry of Bactria, Sogdiana, and the eastern steppe to eover most or alI of westem central Asia and the entire steppe, mueh of the Near East at least to eastem Anatoha, and, at least intermittently, the Danube plain, where Slayje voeabulary and ethnonyrns attest to a major Iranianization at about the fifth eentury AD, and where there is good arehaeologieal evidenee of a Seythian presenee in the mid-first millennium BC (for tbe hnguistie evidenee see Trubacev 1967). Figure 10.4 shows the ranian range as it was in Seytruan times. PRIOR TO THE LRANIAN EXPANSION, IN THE EARLY BRONZE AGE, LE SPREAD TO CAVER THE ENTIRE STEPPE AND THE DANUBE PLAIN (and subsequently all of Europe), with substantial speeeh cornmunities also in Anatolia (Hittite and eongeners) and northern Mesopotamia (surviving in Armenian) and, in all probabiliry, eoverage of mueh or all of westem central Asia (probably by ancestral Indo-Iranian). What is historieally attested of the lE spread fits dosely the pattem followed later by lranian, Turkie, and Mongolian. APPROXIRNATELY EVERY TWO MILLENNIA, THEN, THERE HAS OCURRED A SPREAD OF A LANGUAGE FAMILY FROM A LOCUS IN THE EASTEM PART OF THE CENTRAL EURASIAN SPREAD ZONE TO COVER THE STEPPE AND CENTRAL ASIA, EXTENDING PARTIALLY OR INTERMITTENTLY TO THE DANUBE PLAIN, ANATOLIA, AND NORTHEM MESOPOTAMIA. THE LOEI OF TBE HISTORIEALLY ATTESTED SPREADS ARE NEAR THE EDGE OF THE SPREAD ZONE RATHER THAN IN THE CENTRE OF IT: THE PIEDMONT TO THE SOUTH (BAETRIA-SOGDIANA FOR IRANIAN, THE NORTH OF MONGOLIA FOR TURKIE AND MONGOLIAN. The trajectories of language spread east to west along the steppe and through the desert to the Near East as shown in Figure 10.2. To take dear and rustorieally well-attested examples, tbe loens, trajectories, and range ofIE mnst have been mueh hke those of Iranian or Turkie. Figure 10.5 shows the probable PIE loxus and range. The placement of the loens specifieally in the yicinity of Baxtria-Sogdiana is justified in Nichols (ch. 8, Volume I) Implicationsfor linguisticpalaeontology IE homeIand studies so far have had to resolve the thema of how to reconcile conflicting local evidence about the IE homeland. Were the Indo-Europeans pastoralists or agriculturaIists? The local evidence can be used to support both viewpoints (for a summary and argument in favour of agriculture see Oiebold 1992). 'If they were a people of the dry grasslands. how do we explain the presence in their language of words for 'beaver', 'birch', and 'oak', the latter with extensive mythic and cultural salience (Friedrich 1970: 129ff.)? If they were steppe pastoralists, how do we explain the presence of words for 'double door' and 'endosed yard or garden' suggestive of dwellings in the urban Near East (Gamkrelidze and Ivanov [1984: 741ff.] 1994: 645ff.)? If they were nomadic herders of the plains, how is tlte presence of a word for 'pig' explained? A homeIand reconstructed as locus, trajectory and range removes tlte diIemma: a locus in the vicinity of Bactria-Sogdiana implies a spread beginning at the frontier of ancient Near Eastem civilization and a range throughout the steppe and central Asia, following the east-to-west trajectory, with occasional or periodic spreads into the Danube plain and Anatolia. The PIE ecological and cultural world, then, induded the forested mountains southeast of the Kazakh steppe, the dry eastero steppes, the Central Asian deserts, the urbanized oases of southern Turkmenistan and Bactria-Sogdiana, tlte eastem extension of the urban Near East,the rich grasslands of the Black Sea steppe, the southem edge of the forest-steppe zone and the Siberian taiga, fisher water lakes, and salt seas (the Aral and Caspian). Some comparisons In received view, the lE homeIand was on the Pontic steppe, and migrations brought lE languages fi-om there to Anatolia, central Asia, and the Indian subcontinent. Mallory (1989: ch. 2) posits intrusion of the Hittites from the northwest of Anatolia, via the Balkans; a later wave of migrations from the Balkans bringing in the Armenians; an Indo-Aryan invasion of India fi-om the northwest; and an eastward expansion of IE on the steppe with Tocharian at tlte fi-ontier. In a new reconstruction, Gamkrelidze and Ivanov ([1984] 1994) posit a primary lE homeland in the south Caucasus or northern Mesopotarnia followed by migration of most dialects to a secondary homeland in the westem steppe. Neither of these sets of migrations is posited here; the range and trajectory account for al! of the locations of the daughter branches of IE. Tracing the linguistic geography of the daughter languages is essentialy a matter of detennining which trajectory each daughter branch followed and in approximately what order. This means rhat an essentially complete linguistíc-geographical reconstructíon can be given fot a danghtet language even when thete is no infonoatíon on the external history of the language. For Hittíte, for instance, we can reconstruct a prehistory consisting entitely of generic events: early sptead along the desert trajectory, with the language 'taking root' in urban centres neat the periphery of the sptead, eventually to displace the language previously dominant there. This generic prehistory requires generic archaeological and historical confimation to certif)-its plausibility, but it does not require specific confimation in the form of a form identification of the ancestral Anatolian culture in the archaeological record. Specific identification is of course extremely interesting and highly desirable, but it is not required for a historicallinguistic geography. This is a departure from previous homeland research, which implicitly assumes that specific identification of a candidate archaeological culture, a requirement and that specific migration histories need to be posited for PIE and for the daughter branches. Consequence of the reconstruction offered here is that the attested distribution of lE then turns out to be no singularity but just one regular episode in a standing partern of spreads. When the lE spread is seen as unique, historically or culturally unique factors need to be posited to account for it: a social and economic organization that encouraged dispersal (Meillet [1925] 1966), the rise of militaristic patriarchalism (Gimbutas 1977, 1991), the rise of agriculture (e.g. RenITew 1987; Krantz 1988), or wheeled transport and irnrnunity to malaria (Gamkrelidze and Ivanov [1984] 1994). On the approach taken here, nothing novel or unique needs to be posited to account for the Le distribution; it is a natural and regular consequence of geography. Both linguistically and culturally the Proto-Indo-Europeans were absolutely ordinary representatives of their region in their time trame. There was nothing unusual or distinctive, much less unique, about their culture and institutions that must be posited to explain their spread. They did not bring agriculture to Europe, tame the horse, invent patriarchy and warrior cults, or iuitiate the Bronze Age. They are likely to have had some competitive edge over other ,teppe societies, but this could have been, and probably was, a rnatter of degree and small degree. The main reason why their language spread was that they happened to be in the right place at the right time TRAJECTORY The palaeosociolinguislics of language spread on the steppe A bare-bones sociolinguistic description of language spread on the steppe can be reconstructed ITom historical records (see Pritsak 1981, 1982) and ethnographic evidence (e.g. Krader 1963, 1966, 1987), mostly pertaining to the Turkic spread. (The entire steppe (and, one can add, the desert as well) TENDED TO USE DIALECTS OF THE SAME LANGUAGE FAMILY AS “LINGUA FRANCA”. The dialects of that language family were home language and mother tongue for a good many steppe cornrnunities, but there were some groups that preserved their original languages while using the steppe language as lingua franca. Far instance, the Hungarians preserved their Ugric language throughout a journey of two centuries ITom east of the UraIs to Central Europe. (They also preserved their ethnonyrn, Magyar being cognate to Mansi, the self-designation of the western Siberian people fonoerly also called Vogul in English, whose language is a sister to Hungarian.) They belonged to a Turkic military confederation, and numerous Turkic loanwords in Hungarian testif)-to Turkic influence on their language and hence to knowledge of Turkic by the ancestral Hungarians. Abondolo (1987) summarizes the linguistic evidence for Hungarian prehistory. Similarly, though the steppe was mostly Turkic-speaking by the fifih century AD and the Avars seem to have been Turkic group at their higher levels (Pritsak 1982), the western Avars who interacted closely with the Slavs and may have triggered the Slavic linguistic spread could only have been Iranian-speaking (Nichols 1993). Hanoatta (1970) shows that (Scytho)-Sanoatian of the western steppe comprised at least two linguistic varieties. Thus there was a certain amount of linguistic díversity underlying the lingua tranca on the steppe. It is probably significant that Hungarian and the lranian Avar of Central Europe were spoken by groups on the frontier of a new spread, that of Turkic. Once the spread was well underway, the entire steppe seems to have been natively Turkic-speaking. The steppe had no cities prior to the Middle Ages, but there were urban centres and settled farmers in the oases and mountain valleys of the central Asian deserts; HERE AGAIN THERE WAS LINGUISTIC DIVERSITY BEHIND A WIDESPREAD LINGUA FRANCA. PRIOR TO THE RUSSIAN CONQUEST, TURKIC LANGUAGES WERE SPOKEN BY THE NOMADIC HERDERS OF THE STEPPE AND DESERTS AND BY THE RULERS OF CITIES, BUT THE SETTLED POPULATION WAS LINGUISTICALLY AND ETHNICALLY DIVERSE, SPEAKING LANGUAGES WHICH INCLUDED SURVIVORS ITOM THE PREVIOUS SPREADING FAMILY (IRANIAN) AND THOSE OF VARIOUS IRNMIGRANTS (E.G. ARABIC). National ethnic identity and explicit association of ethnic identity with language seem not to have been usual among the native speakers of the dominant steppe language. Nor do there appear to have been national or ethnic identities among the settled populations of central Asia (a regional summary is given in Barfield 1994). Among the nomads of central Asia, kinship defined ethnicity at all levels. Clans and clan confederations were the main operative kin-based organizing groups. At higher levels, the entire people claimed descent from a single, generally mythic, ancestor. The collaterallines of descent from that ancestor had different hierarchical positions in society; for instance, among the lron Age Scythians, the nobility traced their descent to the oldest son of the mythic ancestor (Khazanov 1983: 142, referring to Herodotus). Thus advantages and disadvantages could accrue to various descent lines, and tliere were meclianisms for clianging lines of descent, again at all levels. Illustrating lower-Ievel change, Krader (1966) describes voluntary subclan realignment among the modem Mongols At the higher levels, clan and tribe realigument could also be brought about top-down, as when the Mongols reorganized the steppe Turks around Mongol leaders, all of whom could claim kinship to Genghis Khan: The Mongols destroyed the social organization of the Turkic speaking nomads who are regarded as the principal ancestors of the Kazakhs; they reshuilied the subdivisions among those nomads and caused considerable ethnic regrouping in the Eurasian steppes. (Khazanov 1983: 141) Pritsak (1981, 1982) SPEAKS OF CLANS WHOSE MILITARY AND ECONOMIC FORTUNES ENABLED THEM TO ATTRACT OTHER GROUPS AS CHARISMATIC. THIS TERM LACKS EITHER CULTURAL OR SOCIOLINGUISTIC SUBSTANCE AND WILL THEREFORE SERVE AS A LINGUISTICGEOGRAPRUC TECHNICAL TERM FOR THE ABSTRACT PROPENSITY OF THE LANGUAGE OF AN ECONOMICALLY AND SOCIALLY PRESTIGIOUS GROUP TO SPREAD IN SPACE. THE REAL-WORLD ELEMENTS OF CHARISMA WERE MILITARY AND ECONOMIC SUCCESS, SOCIAL AND IDEOLOGICAL ATTRACTIVENESS, AND SOCIAL MOBILITY AND EASE OF ASSIMILATION (SUMMARIZED IN ANTHONY (1995) WITHOUT USING THIS TERM). THE LINGUISTIC-GEOGRAPHIC CONSEQUENCE IS LANGUAGE SHIFT. CHARISMA AND LANGUAGE SHIFT WERE MEDIATED AND DISTRIBUTED THROUGH DESCENT LINES, FACILITATED BY LACK OF LANGUAGE LOYALTY ON THE PART OF ACCRETED GROUPS, WHO ABANDONED THEIR MOTHER TONGUES "T6 NATIVIZE THE LINGUA FRANCA. Language spread of this kind is slow and gradual: the Hungarians did not shift from Ugric to Turkic speech even after over 200 years on the Turkic steppe, and the steppe remained mostly Turkic-speaking leven after four centuries of Mongol rule Though kinship favoured language shift in practice, descent was orthogonal to language in principIe. Krader (1963: 193) notes: 'Clans bearing common names recognize an afiinity with each other regardless of whether they belong to the same Turkic people or not.' That is, clan lines continue across language boundaries on the steppe. This appears to have been the case in aboriginal Siberia as well: Vasil'ev (1980) mentions some Samoyedic clan names that continue across language and even language family boundaries. This orthogonality is presumably the result of language spreading in progress. It suggests tIl'at, at the height of a spread, language boundaries and the boundaries of archaeologically recognizable cultures may not always coincide. Further evidence for this orthogonality comes from the spread of Mongol speech across the steppe following the establishment of Mongol rule. The collapse of Mongol power froze the process for recorded history and revealed a language shift underway: there were some groups with Mongol ethnonyms and a Mongol-speaking elite minority, and some Turkic-speaking groups with Mongol ethnonyms. In the Eurasian steppes in the post-Mongol period Turkic-speaking rribes would often consist of an original Mongolian-speaking core, onto which separate subdivisions of Turkic-speaking tribes adjoined. In time only the appellations of the rribes remained Mongolian. Such, for example, is the history of the well-known Konghrad (Kunghrad) tribe of Uzbeks. Nevertheless, all members of a new unit traced their descent to one common ancestor (Khazanov 1983: 141) The modern Uzbek take their ethnonym from the name of a GREAT RULER OF THE GOLDEN HORDE OF SOUTHERN RUSSIA (Oz Beg; ruled 1313-41); yet the Uzbek speak a Southeast Turkic language, WHILE THE LANGUAGE OF THE GOLDEN HORDE WAS KIPCHAK, OR NORTHWEST TURKIC, and the Golden Horde was militarily and politically Mongol. Mongol speech did not spread to everyday usage AMONG THE KIPCHAK TURKS, AND KIPCHAK SPEECH DID NOT SPREAD TO THE UZBEK. A comparable example fiom an earlier spread is the modern Bulgarians, whose language is that of the Slavic majority of the southeastern Balkans, while their ethnonym is that of the Bulgar Turks whose rule spread to the Balkans in the seventh century. In alI of these post-Mongol cases, the stuft to Mongolian ceased after the collapse of Mongol power; in the case of the early Bulgarians, the local Slavic population failed (or perhaps ceased) to shift to Turkic after Bulgar Turkic power fell on the steppe The mobility of nomadic peoples helps maintain large linguistic ranges, but it is at best a minor factor in language shifts and hence in language spreads. NOMADIC GROUP'S ANUUAL CYCLE OF MOVEMENT FROM PASTURE TE PASTURE IS STABLE AND DOES NOT IN ITSELF CONSTITUTE EITHER MIGRATION OR EXPANSION. Nomadic pastoralists, war, or other emergencies, BUT THESE ARE EXTREME SITUATIONS THAT CREATE REFUGEES, WHO ARE NOT A REGULAR VECTOR OFLANGUAGE SPREADS. AT MOST, NORMAL NOMADIC MOBILIRY MIGHT HAVE LED TO INTERMINGLING OF LANGUAGES ON THE TRONTIERS OF SPREADS, AND MOBILIRY OF REFUGEES MIGHT HAVE CREATED SPEECH ISLANDS AT THE PERIPHERY OF THE SPREAD ZONE. (Even when a spread was complete, more varied conditions continued to obtain at the periphery of the spread zone. Steppe languages could be stranded at the periphery when power shifts occurred on the steppe, WHEREUPON EITHER THE LOCAL MAJORIRY LANGUAGE WOULD COME TO PREDOMINATE OR THE LANGUAGE OFA NEW CHARISMATIC GROUP WOULD BEGIN TO SPREAD FROM THE STEPPE. When Kipchak Turkic spread on the steppe and covered the previous range of the Bulgar Turkic speech which had had spread there earlier, the Bulgar enclave in the Balkans was stranded and consequently lost its charismatic power and its language began to be replaced by the local Slavic speech. When the collapse of Mongol power stranded Mongol elites on the steppe, their language began to criold to that of the Turkic-speaking majoriry. These are cases of stranded minorities whose languages yielded to local majority languages, reversing the direction oflanguage shift. There are cases that differ trom this typical picture: for instance, the ancestral Hungarians, stranded in Central Europe, abandoned the Turkic lingua franca not for a local language but for their own ethnic language, which they still retain; and the stranded Kalmyk have preserved Mongol speech for several centuries on the post-Mongol steppe. Kalmyk contributes to linguistic diversity at the westem steppe periphery. Hungarian, alone of alI these examples, is a case of an exotic language imported from the steppe taking root and thriving in a sedentary society.At least at the westem periphery, there was linguistic and dialectal diversity on the steppe itsolf: Iranian languages differentiated and survived into Turkic times in the west, and the European branches of lndo-European probably differentiated trom each other there. In central Asia, nomadic groups have typically ruled the settled population, among whom their languages have gradually taken EVEN ON THE STEPPE AT THE HEIGHT OF A SPREAD THE RATE OF SPREAD WAS SLOW, AND AT THE PERIPHERY THERE WERE REVERSALS AND OTHER LOCAL PERTNRBATIONS. THE AVAILABLE EVIDENCE FOR SOCIAL ORGANIZATION AND LÍNGUISTIC ATTITUDES IN CENTRAL ASIA AND ON THE STEPPE COMES TROM SCYTHIAN TIMES AND LATER, AND DURING MOST OF THIS TIME THE STEPPE AND DESERT PEOPLES HAVE FORMED STATES. THE RATE OF LANGUAGE SPREAD IS LIKE!Y TO HAVE BEEN SLOWER FOR PRE-STATE PEOPLES, THE DEGREE OF DIALECT OR EVEN LANGUAGE DIFFERENTIATION IN THE SPREAD ZONE CONSEQUENTLY GREATER, AND THE RANGE LESS, BUT FOR PURPOSES OF MODELLING I ASSUME THAT THE BASIC MECHANISM OF LANGUAGE SPREAD OBTAINED FOR THE PRE-STATE STEPPE PEOPLES AS WELL, AL LEAST SINCE THE NEOLÍTHIC AND POSSIBLY EARLÍER. This section has offered a shift-based model of the trajectory and an abstract sociolínguistics that describes language spread on the steppe and at the steppe periphery. This mode! does not explain the standing east-to-west directionality of language trajectories in Eurasia, however. That seems to have primarily geographical causes. The climate on the steppe changes gradually from wellwatered and temperate at the far west to dry and very seasonal, with long and very cold winters, in the east. The westem steppe is tall-grass prairie (or was; now it is mostly cultivated); the eastem steppe is short-grass prairie verging on desert, and central Asia to the south is mostly artemisia deserto The further west, the higher the carrying capacity, in population density of both people and livestock, of the land. In the east, the low carrying capacity made nomadism a necessity; in the west, sedentary agriculture was quite successful once the technology for ploughing prairie soil had deve!oped. Evidently, economic and ethnic survival in the east required strong social organization and large-scale and highly cohesive groupings líke clans, and was favoured by militarism. The social structure required for simple survival in the east was more than enough for survival, and ample for conquest and domination, in the west. Hence any eastem group that attempted to extend its connections westward was líkely to succeed, all other things being equal. Though language spread on the steppe was not primarily demographic spread, some migration took place, and westward migration had better prospects for success than eastward migration: eastemers moving west would find their territorial needs reduced and their living conditions easier than they were accustomed to, while westemers moving east would need more space and would face harsher conditions than they were accustomed to. A powerful eastem clan, taking in a ternporarily down-and-out more westward group, would be in a good positionto see its language and kinship network spread, as it would have acquired both subordinates and access to superior pasture. The climatic differences were too gradual and small to be perceived at the local scale, and are unlikely to have influenced conseious choices of alliances. The military elite, who were the usual migrants in cases of empire spread, were of course aware, at least by Mongol times, of the rieher land to the far west, but local ehoiees about alliances in peacetime in, say, eastem Kazakhstan had nothing to do with whatever the common people may have known about the pastures of Ukraine. Rather, this was a process of selection that gave a slight edge to westward extensions of ones network and thus guaranteed that, over time, eastem networks and languages would tend to spread westward rather than viceversa.” (Nicholls, J: LinguisticDiversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1996, p. 130ss) Dicho esto ahora podemos discutir ahora la validez, o no, si aun se atreben, de esto para las lenguas IE y de paso les puedo explicar, asimismo, porque esto, que es tan valido para el caso Oriental, no me parece –en mi modesta opinión- convincente para el resto de Europa, es decir para Occidente (2). " Creo que esta es una cuestion interesante y que como mostrare se puede sumar a la incoerencia entre el vocabulario reconstruido y el medio ecologico y la economia de los supuestos ProtoIE si esos fueran, como sostiene Gimbutas. Por otro lado tambien me gustari introducir una aclaracion, que mis respectivos "gambazos" inconscientes con las fuentes, parece que me ha vedado, segun Diocles o Giannini: "2)-Mención a parte: “Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos” Vaivenes que solo estan en su cabeza por cierto. En primer lugar, Herodoto me vale, creo que lo he explicado, lo que NO ME VALE (aunque solo relativamente porque lo que digo es que PUEDE “enmendar” no “inventar” integramente el texto) es ESTEBAN DE BIZANCIO, a mi, sin duda, pero no le valia tampoco –oiga¡¡- a Tovar¡¡, y hace una pila de años (en 1977), o a Perez Vilatela en su tesis más recientemente (la leyo en 1988) a lo largo de toda una -con ellos no se atreve verdad- tampoco le valía a Tierny (en 1960) y creame, po raquel entonces este foro aun no había nacido, ni siquiera este portal, y esos señores no tenían el más minimo interes –no tenían nada personal al respecto- contra Hecateo, ni contra Esteban de Bizancio, ni tenían un especial interes en que yo tubiera razón o usted dejara de tenerla. Si usted insiste en capitalizar la critica a este argumento en mi o en mi persona (“tan poco creible” según usted o Gianini) en vez de en “el argumento en si”, por algo será. Para lo que respecta lo que yo crea o deje de pensar es improcedente, al igual que lo que piense usted de mi tambien, igual que lo es, en su caso (creo que he reducido al adsurdo sus argumentos y no –al menos tanto- a usted) no se si se dio cuenta, por cierto. Y ello es, en realidad, porque no se trata de que valgan o no valgan, y menos aun de que me/nos valgan, si son verdad o no, ya que esto implica un “juicio de valor” que esta de más a además de –redundantemente- ser innecesario para el caso. Para que me entienda no se trata –como pretende usted- de determinar si los autores clásicos eran “bastante juiciosos” o si les “faltaba el juicio”, no estamos en un examén forense para incapacitar a nadie, y menos a los clásicos, y, por otro lado, como convendras conmigo se puede en nuestros dias ser perfectamente juicioso y sin embargo estar equivocado en algo, por muy diversos motivos (falta de información al respecto, presunción, despiste, lapsus etc,etc) como YO Y USTED –no lo olvide- hemos demostrado con nuestro ejemplo en repetidas ocasiones a lo largo de este foro. De lo que se trata es de que la geografia evoluciona, que el conocimiento del occidente a variado y que este cambio se ha dado sobre la base dejada por los autores previos, y a menudo reinterpretandolos en base a los cambios del uso de los terminos (caso Piteas). Cuando un autor modificaba o enmendaba a un antiguo no “lo hacia por mal” (entiendase por tergiversar) sino por todo lo contrario porque en el estado de la cosa a su altura, admitía que ese autor no podía ser así (se equivocaba), o que simplemente no lo había dicho (error de copia), enmendar textos es una práctica antigua y más reciente (todas las ediciones criticas estan precedidas de un estudio de las versiones, las variaciones textuales, y los errores supuestos de los copistas: Eso tambien es enmendar aunque con más criterio, al menos con unos cuantos siglos más de filología al respecto. Lo que a usted le parece “curioso” es solo el resultado de un procedimiento típico y asumido en la Critica de Fuentes (Quellenforschung si lo prefiere). En definitiva y condensando, para que me entienda, me entiendan, lo de que se trata es de ver las cosas en su “contexto”, y ver porque es ese el que se da (ahí esta la “critica”), no de aplicarles simplemente el nuestro y se acabo. Pero si no quiere/quieren entenderlo, no lo entienda/entiendan. Este es un pais democrático y eso se admite y hasta se permite. Los criterios por los que yo, en realidad los autores citados, confian en Heródoto, como PRIMERA REFERENCIA INDUDABLE a los celtas (no así a los conios/cynetes porque para eso esta Avieno, no obstante poco fiable en otras cosas) sin dudas a la vista –y no en un fragmento citado en un autor muy tardio- y plantean que Estrabon y otros autores contemporaneos o anteriores, marcan un cambio en la concepción del termino por los geografos clásicos, son los que son y no voy a repetirlos, si es un tema “de confianza” como usted dice, y no de “critica” de la fuente, es su confianza, increbantable y literal como siempre, y la mia más dubitatida. De todas formas le recuerdo que usted ya lo decía: “En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) RECOGIDA TARDÍAMENTE por Esteban DE BIZANCIO, en la que se denomina Keltiké (Céltica)” como ya le he dicho, en la errata correspondiente, ES TARDÍA, PORQUE ES UN FRAGMENTO QUE ESTA EN UN AUTOR MÁS TARDÍO POR LO QUE ES NORMAL E INCLUSO LÓGICO, QUE NO SEA LITERAL, SINO QUE TENGA ALGO DE INTERPOLACIÓN POR MEDIO. Los contextos de definición geografica cambian, la celtiberia de una época (lo que los autores llamaban así) no coincide con la extensión de la de otros tiempos posteriores. Pero eso tambien les pasa subsconscientemente a los modernos, vease sino lo que yo hice enmendando a Cesar, un proceso mental que podría no ser muy ajeno al de su Esteban de turno en su tardío contexto de turno. De cierto que el no era “procesualista” pero seguramente habría leido más autores que Hecateo, y en los que se basaría tambien, supongo, Posidonio por ej. a lo mejor, Estrabon, o Diodoro Sículo, que tambien le situa una Celtica entorno a Massalia, si no recuerdo mal, y todos ellos –posteriores- a Hecateo pero anteriores al TARDIO –segun bien dice- Esteban de Bizancio, casualmente. Y lo mismo se puede plantear, como ha considerado Peréz Villatela, a lo largo de su tesis, que puede suceder con el termino “celta” en los autores greco-latinos. Y yo de paso he ampliado (más que “tergiversado”) sobre algunas referencias a la inexistencia de antroponimos, toponimos, Celtius, Celticus, en contextos indigenas en la Galia, pero si en Hispania, a la posibilidad de que sea una forma más “nuestra”, paradojicamente, de lo que parece o se admite normalmente. Pero claro esto es solo una opinión –como todas criticable-y salida a vuela pluma de la mano de este titiritero, claro, y como tal hay que entederla. Por otro lado y a falta de escudriñarme más concienzudamente el tomo correspondiente a la Galia del CIL (puede hacerlo por mi si se aburre mucho) jamas afirmare esto ultimo “en publico” (hay solo se dicen las teoría no las hipótesis) “ni por escrito” (en publicación al uso y con mi nombre real), y negare por el momento si quiera haberlo dicho o al menos afirmado alguna vez de plano. Por otro lado, con respecto a Estrabon confieso que “le he hecho trampa”, ahora si¡¡, y usted ha caido –en la medida de sus posibilidades- como no voy a decir que animal. Es una pequeña veleidad –o maldad- a la que no he podido resistirme sobre todo despues de ciertos comentarios –algo repetitivos- de los ultimos días. Si a uno le llaman tramposo y repetidamente, y no puede defenderse, tarde o temprano, siente la necesidad de hacer esas trampas de las que le acusan, a ver que pas. Porque de hecho “no me vale lo que diga Estrabon” de que sean celtas los conios, no tengo al respecto –como sabra- tal tipo de confianza a priori (y menos en él) Él podría equivocarse (como se equivoca en otras cosas que ya he dicho) pero si me vale, no obstante, lo que dice de que “eran celtas los conios” si lo juntamos con un tertium comparationis (como deberían hacer todos los que se dedican a las fuentes –escritas-, y no vamos a señalar), no se?, pongamos uno por ejemplo? así al azar, como quien no quiere la cosa... como por ejemplo, .... por ejemplo con la propia posibilidad de que el no menos propio nombre “conios” sea palabra “celta”, e incluso celta de libro (celta común) ahí le van unos cuantos palabros barbaros: -PARALELOS CELTICOS DEL ETNONIMO “CONIOS/CUNETES/ gr.CYNETES/CYNESIOI”: CONNIUS, CONNIS antrop., Francia CUNOBARRUS antrop., Francia CUNOBELLINUS antrop., S. Britania LITUS CYNETICUM top. Situado en Rosellón/Languedoc (?) CUNECTION top., Piamonte (Italia) CONIMBRIGA, top., Corbeixa a Vella, Coimbra (Portugal) COUNEIDOQ(um) top.o más probablemente gent., Segovia COUNOMICUM, gent. Yecla de Yeltes C. COUNEANCUS, antrop., Villarelho (Portugal) CONIA top. Probablemente Valdeolea (Cantabria) CONIACI ethon., tribu cantabra Dicho lo dicho, y con todas las (mis) reservas a las fuentes, y mientras un filologo, no me diga lo contrario (sigo esperando que retornen sobre todo, y no prioritariamente –no “se crea”-, para desmontarle algunas etimologias erradas, “Danaos-De Dannan-Danoninos” o “Albiones albaneses” a parte) tendre que darle la razón al tardio e inexacto –en otras ocasiones- Estrabon (mira que si acerto por chiripa :-), solo por chiripa, seríache gracioso ) cuando decía que los “conios” eran, ademas de conios, “celtas”. Y dada el area tan amplia: del Piamonte a SW y Britania, yo diría incluso que eran “celta comunes” y molientes (de “celta común”) y no especificamente galos (de galo, que es salgo más concreto y limitado donde no te entran lepónticos, ni otras hierbas), como usted prefiere (¿Es que lo celta es igual a lo galo?, nao embora pra Irlanda, ¿verdade?). Por otro lado es sorprendente que me justifique el “centroeuropeismo” de la palabra “celta”, en Herodoto en base al Istro y de paso cuando le recuerdo que por allí tambien handa –a pie de cita- una Pirene “pirenaica” –que lo dicen los filologos no uno (que ya se sabe que para estas cosas es un “tergiversador” nato)- usted sin embargo “DE LA –¿“sospechosa”?- CALLADA POR RESPUESTA”, y luego parezca incluso desandar lo handado reconocer, me equivoco nuevamente?, o es real, la “imprecisión del conocimiento geografico de Herodoto”. Luego Herodoto “no prueba” que lo celta se aplicase a centroeuropa, parece ser que tampoco. Asimismo, no parece que tampoco –permitame la redundancia- le resulte extraño lo que le recordaba por aquel entonces, lo de los problemas con el grado y la orientación en el mapa de autores posteriores, y mucho más precisos que el geografo jonio, tal vez, no le extrañó porque eso es conocido, de uso corriente, lo han dicho muchos o casi todos, y, simplemente, ya lo sabia, e incluso antes de meter el texto. No quiero decir claro que este “tergiversando” sino que usted es demasiado literal a pesar de que hay criterios que le sonaran al respecto sobre ciertas literalidades a los textos o a algunos textos en concreto. Por tanto, a falta de viajes en el tiempo, de Esteban desde su Bizancio natal y su Bajo Imperio Bizantino, creo que puede sostener con cierto rigor y cautela que, como de nuevo le repito, HERODOTO ES LA CRONOLOGICAMENTE LA PRIMERA FUENTE SEGURA EN LA QUE APARECE EL TERMINO “CELTA”, cosa en que como le repito no soy el unico en considerarlo, hay filologos solventes –al menos para mi, no se para usted- que ya lo habían pensado, y le prometo que sin ninguna influencia retrospectiva mia, ni de mis hipotéticas “tergiversaciones”, por el medio (de hecho ni había nacido aun de aquella). Y yo tampoco puedo hacer viajes en el tiempo, para “tergiversar”, a los autores anteriores, creame. Al menos por esta vez." Por otro lado y ya despidiendome me gustaria, , que se ha hablado del Congreso de Mayo de 2006, aclararle algo de la Tumba Hiteroy, ya que ya tenia pensado explicarle ciertas cosas a Diocles en el texto, y ahora aludido el congreso (aunque no quiero extenderme mas ) entiendo que es casi obligado meter la cita: 4)-Mención a parte: Por tomar una expresión tan usualmente suya, usted, Diocles,“Decía Ayer”: “al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de UNA TUMBA BASTANTE PARECIDA A LAS PRINCIPESCAS DE CENTROEUROPA, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural” Existe un refran castellano “UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO” y yo diría “UNA GOLOMDRINA O –UNA TUMBA, POR “RARA” QUE SEA- NO ES UN CAMBIO CULTURAL”. Supongo que sabe lo que significa HAPAX LEGOMENON, pues bien en la cultura material, y no solo en la escrita, tambien hay de eso. Pero aparte: 1-Esta bien que utilice la distinción entre PRUEBA e INDICIO, QUE YO HE INTRODUCIDO EN TODA ESTA DISCUSIÓN, no obstante creo que no ha comprendido el alcance de lo que yo le dije, por aquel entonces, como parece que tampoco acaba de entender que es “proceso” o “cambio cultural”, de hecho usted aquí no ha usado –de facto- a Hitero como indicio sino en toda la regla y de facto como “prueba”,ya que por lo que dice “demuestra”, que los galos entraron por la zona que “tradicionalmente se considera que es la entrada”, lo cual no es raro porque si son galos por donde ban a entrar –por los pirineos no?-, lo que pasa es que yo lo que le decía es que una tumba, una espada de antenas, o un casco no “prueban o demuestran” movimientos de población, a lo sumo son indicios de relaciones entre personas o poblaciones (individuales o entre grupos humanos), un indicio indica que existe una esa relación pero no especifica, por si solo, (como haría una prueba, y como quiere hacer usted con ese ejemplo) de que tipo es, sino que esto ultimo debe evaluarse indirectamente tomando en consideración otros elementos para plantear realmente si hay un cambio cultural o no y en que grado se da, de darse, ese cambio. -Como frecuentemente en el pasado me ha acusado (usted, Diocles) de seguir las “ultimas modas” (ya sean “de Paris” o “de Londres” o Durham, lo curioso es que ahora la moda “que mola” parece que es el retorno al “invasionismo” mejorado: Vease Kristiansen, y no el ajado “proceso” que yo tan celosamente defiendo, lo cual le situa a usted entre no los “nuevos leones” y a mi me “avejenta” considerablemente, vid. 13/01/2007 2:05:46), aprovecho y le meto, aquí y ahora, una interesantes consideraciones ya casi “bicentenarias” sobre como se producen los cambios culturales que hicieron los volkeskunderos alemanes (alla por mediados y finales del XIX): la escuela de Kulturkreis (Graebner, Babian, Virchov, etc.), y más tarde recogidas por algunos de sus discipulos norteamericanos como Kroeber: -Factores culturales que influyen en el cambio cultural: A)Personalidad etnica del grupo y del individuo B)Medio Geografico C)Medio Cultural D)Difusión y contacto -Formas de contacto cultural: A)Contacto de gentes o grupos B)Contacto de individuos particulares C)Migración D)A traves de la estratificación social en conexión con conquista E)Por influencia religiosa o proselitismo (en el ritual) F)Por trafico comercio G)Por irradiación de otra civilización o cultura -Elementos en los que se manifiesta el cambio cultural: a)Conservadurismo (=mantenimiento de algunos items como definidores dentro del cambio, o como oposición a el) b)Desarrollo interno (=evolución local) c)Expansión y económica y cultural interno (que cambia las bases estructurales del sistema). d)Desintegración del sistema (que genera un nuevo modelo) (fuente: “Some reflections on the Method and Theory of Kulturkreislehre” American Antropologist, 38/2 1936) Se ve, mire, que en todas las epocas hay gente juiciosa, pero tambien critica, rigurosa, y que aparte tambien acertaba en algo de vez en cuando, incluso antes de que Renfrew naciera o diese su primera clase o conferencia, o deglutiese la primera papilla, y todo, y lo que pasa es que ese señor y sus discipulos al final resulta que “no habían inventado” nada –y menos para incomodarles a ustedes-, mire usted. Que novedad, vaya. 3-Por otro lado sobre Hitero, COMO AYAZGO RECIENTE, que lo es ESPERO, A QUE SALGA PUBLICADO en las Actas correspondientes del Correspondiente Congreso, DONDE SE IBA A PRESENTAR (lamentablemente los autores de la ponencia no asistieron, por lo que por el momento tampoco puedo decirle más, a pesar de estar entre el publico en el día de autos). POR EL MOMENTO ESAS ACTAS NO ESTAN PUBLICADAS. Por lo que se esas actas van a retrasarse un poco por cuestiones de financiación, por lo que me gustaría que se mantubiera por el momento el ejemplo en “stanbai” –no comento de nuevo mi desconfianza ante noticias de prensa y similares- para ver que elementos hay para decir que Hitero es galo, desde luego no se parece a una tumba de carro centro europea: el casco?, el ritual, bueno creo que ese ritual es “raro”, restos de animales con el craneo de difunto, si tan raro como otra tumba en una torre de Muralla en Bilbilis donde hay unos corvidos o un “denociña” (perdone ahora no recuerdo como se llama ese bicho en castellano) enterradas con el individuo en cuestión, o un enterramiento UNI-craneal (tambien) en el castro en Chao Samartin (en el Navia, ¿castrexo o galo?, vamos por favor¡¡¡). Y entonces porque no es celta, o galo tambien el santuario de Mas Castellar de Pontos, con sus cabezas cortadas a lo Roquepertuse y sus panoplias de armas ofrendadas a lo galo, porque no es galo en vez de ser “ibérico”, como resulta que es. Valla parece que el cambio brusco y cultural aqui solo lo es condicionalmente a pesar de ser más espectacular y visible, y no ser ni siquiera eso: “cambio cultural”, sino mera influencia en el ritual, y no en otras cosas, pero como digo eso solo es apariencia –que tiene uno- y golondrinas en el estomago. Devia haber algun galo suelto por alguna parte alli tambien. En estas dudas, me crea o no (usted y Gianini) no estoy tan solo, como me suponen, son que comparto, sino que ellas “me unen” o en ellas –al menos- me uno –por ponerle una persona de su credibilidad- ya que usted y Gianini parece que no se creen a priori nada de lo que digo (aunque lo digan mis autores en su mayor parte y no un modesto servidor) a las de La Canto, Alicia para más señas, “cuando dice ...”, a priori advierto, tambien, por si se piensa –como dicen algunos- que vuelvo a “tergiversar” que tambien dice “otras cosas” (opiniones) –“invasionistas”- que yo no comparto, pero usted si, y que supongo que pondra –no faltaba más- el proximo día por lo que me las ahorro (confiando en su celeridad desinteresada) por el momento ya que no vienen al caso ahora, y como de todas formas, diga lo que diga, las va a meter el proximo dia, no?. Tambien he de puntualizar por si se tergiversa, que por esa señora como sabra no tengo simpátia (otra cosa es que le reconozca cierta erudición obvia y cierto conocimiento de “su campo”), pero bueno todos acertamos –o nos equivocamos- y lo personal no quita lo intelectual ni vicebersa, y de todos acertamos –o nos equivocamos-vez en cuando, al menos, así lo hace ella “cuando dice”: “A.M.Canto 24/08/2005 9:52:05 Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos. Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro. Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php). Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende. Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C. Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto... En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??) (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm). La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”). .......... En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. [...]” Curiosamente, lo de arriba (mi dicho golondrinico castellano) lo había redactado justo antes de darme cuenta que La Canto y yo tenemos al respecto el mismo gusto por las metáforas avicolas u ornitologicas, ademas de las mismas dudas al respecto sobre la atribución de este ayazgo que no obstante a alguien tan ”cientifico” como tú le parece incuestionable, galo galo, galo de libro. Será que yo soy un dogmático y tú un ejemplo de flexibilidad en los presupuestos, será eso. Por otro lado, como ya le he –y no “tergiverso” aquí en nada ya que si quiere puede leerlo arriba en mi primera intervención testamentaria sobre el tema, y de paso recitarme con el subsiguente Matugeno dijo- dicho, dicho lo dicho, ya le he dicho que no niego influencias ultrapirenaicas, faltaría más (creo incluso que he explicado una teoría bastante compleja de la INFLUENCIA EN LO LINGÜÍSTICO, que puede ampliarle ahora sin duda el articulo citado de De Bernardo, muy aconsejable, ciertamente), via buena vecindad, o imitación, via en suma pirineos, pero no considero que tengan un peso crucial en que en Brigantium se hablara celta –aunque “raro”- y en que Evora tambien. Todo eso es lógico, los vecinos se relacionan con los más cercanos, las fronteras geograficos son fronteras pero tambien permeables. Esto lo dejaba para despues pero en vista de que se a cabreado y aprovecha para huir (¿indignado?) ahora que puede, si quieren lo trato en este momento, podemos divertirnos superponiendo mapas, si señor ... podemos divertirnos mucho, “muchisimo” :-)). Creo que tambien queda claro en las intervenciones del foro sobre Hitero que la tumba en si no es “BASTANTE PARECIDA” a las tumbas centroeuropeas y galas, las “tumbas de carro”, sino que ademas de ser anterior (en unos siglos de nada) a ellas, ni tiene carro ni la monumentalidad de aquellas, ni ná-h, de ná-h, de estas, más bien es “rara” a secas incluso para las tumbas de carro, y para las demas tumbas centoeuropeas , creo que no hay paralelos al respecto en esa área, pero pueden corregirme si me equivoco, o tienen evidencias feacientes de les que estoi “tergiversando” algo aquí. A mi me sigue recordando más Bilbilis que quiere que le diga, o al craneo tambien enterrado en solitario del castro de Chao Sanmartín, será porque no me suena tampoco nada de un craneo enterrado solo –y abandonado- en centroeuropa, y en las tumbas principescas galas centroeuropeas, será por eso. Pero a usted parece sonarle, ya que se PARECE TANTO- digame a que tumba se parece, ¿donde esta es solitario craneo centroeuropeo?, ¿y esa tumba en medio del poblado, y no fuera de el? , ¿en Hirschlanden, en el Ditmarschen, en Hochdorf, ...?, en donde?, en donde?. -No se, ese ejemplo (el de Hitero) lo cito (usted) ya al principio del foro y cada vez que le dicen algo al respecto, o le ponen contra las cuerdas a sus “hallstaticos puros” (o “mestizados”) parece que lo saca a la palestra (“TE RECUERDO ADEMAS...”), a veces tengo dudas si es el único ejemplo del que dispone realmente, o es que confia demasiado en él (es decir, le da a pesar de lo dicho –entiendo más por disculpa que por convicción-, un autentico “valor de prueva” (“ES CLARAMENTE la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos” 11/01/2007 1:28:56). Yo sigo, por de pronto, esperando a las Actas (esas actas), puede ahora llamarme “positivista” o hasta “empirista” si quiere (en vez de “modo-so” o “modal” como antes) por ello pero que quiere que le haga, a mi hablar de oidas mientras me parece un poco, no se, “de esa manera ...” por otro lado, “tan poco cientifica” y que otros llamarían incluso “tergiversar” (pero no yo, claro está). De paso como en ese congreso había gente que participo y que usted debe de ver a menudo en su centro de trabajo –si no me equivoco- podría hacerme un favor y preguntarles, de paso, si saben algo más que lo que yo se sobre la publicación de marras (si sale de una vez o no?). Se lo agradecería, la verdad. Por otro lado, y retrotrayendo un poco a sus galos, todo eso que le decía arriba, como le digo ahora, sobre la posibilidad de relaciones ultrapirenaicas ya se ha dicho antes, y más en concreto por mi (y creame¡, en ello, por lo menos de momento, en nada le tergiverso). “Relaciones”, esa es la palabra, es el sempiterno caso de la visión que yo ofreci de ESO, de las relaciones que influyen en la formación y consolidazión de dialectos, que si hubiera entendido en su momento quizás hubiera asimilado y no indevidamente, y sin dificultad, a un modelo arqueologico “procesual”, con el que por otro lado estos modelos sociolinguisticos parecen hacer muy buenas migas. En fin, no se,y volviendo a Hitero por poner otro ejemplo y que me diría usted de un Cogidumnus rey de los atrebates que se hizo construir una villa romana, ¿tambien es un cambio cultural o solo imitación (o ¿cambio de domicilio por un chalecito en la Campiña ingles?) por que le molaba y para fardar?. Que me diría, tambien, si le hablo del cambio brusco de ritual funerario: “de la tumba al nicho” que se dio entorno a mediados finales de lo 70 en rural gallego, tambien es resultado de una invasión o de oleadas migratorias madrileñas, ya que allí sin duda la “Cultura del Nicho” mucho comenzo antes como atestigua el registro. Una golondrina hace verano?, o serán necesarias miles de golondrinas-tumbas supuestamente centroeuropeas?, segun usted, ¿o cientos de monos tecleando que sin duda con tiempo podran escribir el Quijote?, ¿o un adolescente con pantalones zapatos, reloj, y gafas hechas made in Taiwan pero de firma yanqui, para que nos convirtamos en una generación –o en solo 100 o 200 años- o bien en chinos o en estadounidense de pura cepa (y parle vou injles, con acento de Camariñas, o hasta mandarín de la montaña xistralense luguesa). Quizas a eso se llege pero por un “proceso” (algo a priori más lento, ahora le llamamos a eso globalización, antes se le llamo romanización o de otras maneras) y no por la moda pasajera –y pajarera- de tener un Yundai, o de enterrarse o “congelarse” (que tambien de eso hay) con/como las mascotas de turno a lo yanki y filo-WASP (lease el American Antropologist citado de turno y verá). No se, todo esto me ofrece dudas, yo sigo con mis “estaciones”, y dejo las golondrinas para otros veranos y para otros. Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo." POSTDATA: Las actas citadas, Diocles, son las de ese Congreso de Mayo, donde como comentaba Lughaid y he repetido, estube. Aprovecho y me tomo un descanso, para airearme, que creo que despues de este maratón tan “tergiversador” que acabo de soltar lo tengo más que bien merecido por unos dias o puede que hasta un mes. De todas formas si prefieren discutir de cosas serias en vez de sobre mi persona –que es más bien poco sería y hasta “humoristica” (cuento unos buenos chistes ;-)), ciertamente ) en directo-, se lo agradecería vivamente. Gracias de nuevo Lughaid y Un Saludo PD: Las intervenciones extractadas aunque convenientemente podadas puede que conserven algo del cabreo implicito al momento en que las redacte, y puede que al respecto alguno pueda sentirse ofendido aun, si es asi pido disculpas publicamente. No soy de piedra, no soy un sancto, pero a, a veces, despues del apasionamiento del momento (a diferencia de otros/as) tambien me pienso o me planteo, si la contundencia a sido la adecuada o lo he exagerado todo. Si es asi, como suelo hacer, pido disculpas al respecto, no por el fondo de lo que diga (que es correcto) sino antes bien por las formas, que a veces puede que no lo sean. Lo dicho.

  26. #76 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    ERRATA: Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase (DIOCLES) por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo." Es que Diocles, auque no estubo en el congreso, si que trabaja para algunos que estubieron (aunque a algunos de ellos les tiraron de las orejas entonces), valla casualidad, no?

  27. #77 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.

    Muy interesante, le hechare un ojo Galaica, precisamente como comentaba en el foro sobre "Indoeuropeizacion del NW" acabo de leerme un articulo de De Bernardo en el que definitivamente, parece, cataloga nuestra P en un celta inicial, junto con otras caracteristicas "lusitanas" como los dictongos en EU y no en OU. Veo un cambio de postura, en ti Galaica, un toque mas "procesual", desde que yo era otra persona aqui (MATUGENO), y eso me gusta, me gusta mucho. Lo leere a fondo, y otro dia que este menos ocupado (y menos de mudanza que hoy) me metere en la discusion como "dios manda" ya, Un Saludo a Todos.

  28. #78 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Postdata, por si no se da cuenta Diocles, lo de Chao Sanmartin no puede ser "¨castrexo o galo" (creo que no se lo voy a "tergiversar") no ya porque castrexo me parezca (a mi personalmente) un termino absurdo, sino porque mire usted, esta en una fase del BRONCE FINAL, muy alejado por tanto de sus invasiones o de sus galos. E no obstante, pareceselle, nao? Lughaid, es interesante que las Actas del CLCP esten en internet, ya que como suelo decir eso no hace mas que democratizar el conocimiento, y ademas es mas barato, JeJe. Les hechare un ojo. Un Saludo

  29. #79 CELTIBERATOR 05 de mar. 2007

    Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet

    Se ruega poner el título en minúsculas,como está haciendo todo el mundo desde que se acordó por los administradores. Y tratar de acortarlo un poco, así como está cada intervención se come el doble o triple de espacio en la barra izquierda y hace que se pierdan demasiado rápido las intervenciones en otros artículos. El que tenga interés no va a dejar de enterarse, y en realidad tampoco es propiamente un artículo, sino más un anuncio. Se pueden hacer títulos más cortos, por ejemplo "en Red" y "en Internet" es una repetición. Gracias. Bien, "Se ruega poner el título en minúsculas, " bien como esa NORMA EN CONCRETO SE CREO EXCLUSIVAMENTE PARA APLICARMELA A MI, Y NO SE HABÍA APLICADO A NADIE NI ANTES NI DESPUES DE MI, Y E DE AÑADIR QUE POR OTROS MOTIVOS, Creo que debo contestar a esto, sobre lo que dice: "como está haciendo todo el mundo desde que se acordó por los administradores." ESO SENCILLAMENTE NO ES CIERTO, MIRE SI NO EL ARTICULO DE GALAICA SOBRE LA NO CAIDA DE LA P, O EL ARTICULO SOBRE REWI DE LA MISMA AUTORA, que se mantenía en PERFECTAS MAYUSCULAS CUANDO SE ME RECRIMINO AQUELLO, O EL ARTICULO SOBRE LA ORFEBRERIA CASTREÑA DE CARPETANO-VETONICO QUE SE COLGO SOLO UNOS DIAS ANTES DEL MIO, EN PERFECTAS MAYUSCULAS. NO ENTIENDO TAMPOCO PORQUE SIGO SIENDO "EL UNICO" AL QUE SE LE RECUERDA ESTA "NUEVA NORMA" -UNA DE LAS CLAUSULAS DE CELTIBERIA ES QUE CUALQUIER CAMBIO DE LAS NORMAS INICIALES SE COMUNICARA A LOS USUARIOS Y ME GUSTARÍA SABER SI SE HA HECHO ASÍ- Y TAMPOCO ENTIENDO PORQUE SOY EL UNICO AL QUE PARECE QUE NO SE LE CONSIENTA EL USO DEL LAS MAYUSCULAS, PORQUE EN MI -Y CON RESPECTO A ESE TEXTO- MOLESTAN Y EN EL CASO DE OTROS DRUIDAS NO. CREO QUE HAY UN AGRABIO COMPARATIVO Y MALINTENCIONADO -ES DECIR INJUSTIFICADO (O AL MENOS NO JUSTIFICADO CON CRITERIOS DE EQUIDAD Y FAIR PLAY, SINO CON OTROS CRITERIOS). POR OTRO LADO EL TITULO ES CORTO, NO LO PUEDE SER MÁS Y SI NO LO QUIERE LEER NO LO LEA. ADIOS

  30. #80 CELTIBERATOR 05 de mar. 2007

    Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet

    "De nuevo Celtiberator tu paranoia te juega malas pasadas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2501 Se le rogó el cambio y no ha tenido ningún problema en realizarlo por educación y respeto al resto de artículos de la portada. Creo que se te ha pedido educadamente y no te cuesta mucho." PARANOIA?, Vamos a ver si se mira los expresate de esos dias y aun si se pudiera ver el citado articulo -eliminado (no obstante mi explicación esta en el "Foro lo Politicamente Correcto"), creo que hice en ese momento suficiente incapie en que MIENTRAS A MI SE ME CENSURABA LA MAYUSCULA EXISTIA EN ESE MISMO MOMENTO UN FORO CON TITULO EN MAYUSCULAS Y ARTICULO ADJUNTO (SOBRE REWI Y DE GALAICA, Y QUE LA SEMANA ANTERIOR, O HACE DOS SEMANAS -CORRIGEME- SE HABÍA COLGADO UN ARTICULO IGUALMENTE CON TITULO EN PERFECTA MAYUSCULA), POR OTRO LADO NO SE PORQUE NO LES HACES EN LOS HONOR DE DIGNARTE RESPONDER Y HASTA SOLICITARLES EL CAMBIO DE TITULO A MINUSCULA A TODOS LOS AUTORES DE LOS ARTICULOS QUE EN ESTE PRECISO MOMENTO ESTA CIRCULANDO POR CELTIBERIA CON EL TITULO EN PERFECTA MAYUSCULA. DADAS MIS EXPLICACIONES DE POR AQUEL ENTONCES, QUE SUFIENTEMENTE DISTAN DE UN CONFORTABLE " NO HA TENIDO NINGUN PROBLEMA EN REALIZARLO POR EDUCACIÓN" CREO QUE TU RESPUESTA, A DIA DE HOY, COMO EL RESTO DE LAS EXPLICACIONES (ALGO AB HOC DE MAS PARA MI GUSTO, ES DECIR, PRECONSTRUIDAS) PARA MANTENER LA ELIMINACIÓN SIGUEN SIENDO -AYER Y HOY- UN BUEN EJERCICIO DE "CINISMO". SI CAMBIE EN SU DIA LA MAYUSCULA, Y ESO SE PUEDE LEER, FUE PRECISAMENTE PARA EVIDENCIAR QUE ESE NO ERA UNO DE LOS CRITERIOS (QUE NO OBSTANTE, Y PARA MAREAR UN POCO LA PERDIZ) ATRIBUIAS A TU ELIMINACIÓN. CREO QUE DEJE ESO CLARO, ASI COMO QUE ESE CRITERIO -EL TITULO EN MINUSCULA- NO SE APLICABA EN ESE MOMENTO -EN EL QUE SE ME PEDIA (DE FORMA POCO EDUCADA TE RECUERDO Y ALUDIENDO -POR TU PARTE- A PARTES ANATOMICAS QUE NO VAMOS A CITAR), NI AL DIA DE HOY SE APLICA A NADIE, SALVO QUIZAS, Y QUE CASUALIDAD A UN SERVIDOR. PARANOIA?, ¿QUE ME TRAICIONA?, A MI NADA, NO OBSTANTE A TI NUEVAMENTE LA VISIVIDAD DE LO ARBITRARIO TE HA VUELTO A TRAICIONAR POR OTRO LADO HE DE DEJAR CLARO QUE NO QUIERO QUE A GALAICA O CARPETANO-VETONICO U A OTROS SE LES OBLIGE AHORA -COMO NOVEDAD- A PONER SUS TITULOS EN "TU" MINUSCULA, LO QUE NO ENTIENDO PARA MI NO LO ENTIENDO PARA EL RESTO. ES QUE EXISTE ALGUN CRITERIO PARA PONER EL TITULO EN MINUSCULA O NO EN MAYUSCULA, NO LO CREO. POR OTRO LADO USAR A "LOS OTROS" COMO ESCUDO DE VUESTRAS DECISIONES ES HASTA CIERTO FORMA ALGO PECULIAR, YA QUE LO QUE ESTOY DEFENDIENDO AHORA ES EL DERECHO DE ESOS MISMO "OTROS" A PONER SUS ARTICULOS EN MAYUSCULAS MINUSCULAS, O EN LO QUE LES PAREZCA (LENGUAS BIBLICAS O MUERTAS INCLUDED), NO VEO PORQUE TU COMO ADMINISTRADOR TIENES QUE ERIGIRTE EN ARBITRO DE LA ELEGANCIA (QUE YA NO DE LA CORRECCIÓN) ENTRE PERSONAS QUE SON LIBRES DE TOMAR Y ADOPTAR SUS PROPIAS DECISIONES, NO LO VEO YO. POR OTRO LADO, NUEVAMENTE, SE HA LADEADO A TRAVES DE UNA CUESTIÓN SECUNDARIA (LAS MINUSCULAS) LA CUESTION PRINCIPAL, MI PETICIÓN DE "JUSTICIA" NO YA PARA MI (REITERO MI PROPUESTA DE QUE EL ARTICULO Y EL FORO SEAN REINTEGRADOS CON TODOS LOS COMENTARIOS EXCEPTO LOS MIOS, COMO YA HE HECHO VARIAS VECES) SINO PARA EL RESTO DE LAS PERSONAS QUE PARTICIPARON DE BUENA FE EN ESE FORO, Y APORTARON SUS CONOCIMIENTOS Y PARECERES, PERO DE ESTO YA HE HABLADO AUNQUE "NO SE ME ESCUCHE", VERDAD CIERZO. ESO SI QUE SERÍA "TENER RESPECTO" POR EL RESTO, O AL MENOS DE UNA MANERA MÁS PROFUNDA (DEMOCRATICA) Y MENOS "COSMETICA", QUE PARECE ES LA QUE IMPERA EN ESTA CUESTIÓN (SIGUE SIN VALERME LA CUESTIÓN DE LAS MINUSCULAS NI OTRA DE LAS ESCUSAS AL USO, EN SU DIA LAS HE DESMONTADO -CON LOGICA- Y SI QUIERO LO VOLVERE HACER, ES ALGO QUE EN UN SISTEMA DEMOCRATICO -POR SI NO LO SABIAS- A LOS INDIVIDUOS SE NOS PERMITE, ESO AL MENOS SE NOS PERMITE. PARANOIA?, DONDE ESTA LA PARANOIA? PUEDES NEGAR SIQUIERA ACASO ALGO DE LO QUE HE DICHO, PUEDES JUSTIFICAR NUEVAMENTE (AUN NO SE HA HECHO) EL MANTENIMIENTO SINE DIE DE UN FORO: NO EN CUARENTENE -QUE RECUERDO ES UN ESTADIO TEMPORAL- SINO REALMENTE "CENSURADO". PARANOIA? , PARANOIA ES QUE ESTEMOS DE NUEVO DISCUTIENDO CON UN ARTICULO QUE NO TENEMOS DELANTE DE LOS OJOS, QUE TENEMOS QUE HABRIR EN OTRA PAGINA COMO VENTANA SECUNDARIA Y MIRAR, MIENTRAS CONTESTAMOS, PARANOIA ES QUE SE ME CENSURE UN TEXTO (EN SU DIA Y SIN JUSTIFICAR) SOBRE ALGO "TAN SUBVERSIVO" COMO LA TOMA DE POSESIÓN DE LOS SEÑORES DE VIZCAYA, O UN SACRICIFIO FUNDACIONAL DE UNA VILLA GALLEGA EN PLENO SIGLO XVII, PARANOICO Y AÑADIRÍA QUE INEXPLICABLE. PARANOIA? NO SE SI LLEGAS A CAPTAR, CIERZO EL POTENCIAL "SUBRREALISTA" MAS QUE "SUD-REALISTA" DE QUE SE ESTE COMENTANDO ARRIBA UN ARTICULO QUE NISIQUIERA SE PUEDE CONSULTAR, UN ARTICULO EN EL QUE SE DIA SE NOS NEGO LA MISMA POSIBILIDAD DE EMITIR COMENTARIOS, O DE CONSULTAR LOS DE LOS DEMAS. NO VES ALGO REALMENTE PECULIAR, POR NO DECIR QUE CUASI TEATRAL EN TODO ELLO. ES ESTO, UNA ACTITUD COHERENTE POR TU PARTE O LA DEL RESTO COMO ABMINISTRADOR, NO DEBERIAS PARA SER COHERENTE ELIMINAR AHORA TODO LO DE ARRIBA Y A TODOS NOSOTROS, Y NEGARNOS NUEVAMENTE LA POSIBILIDAD DE HABLAR DE ESE ARTICULO. NO TE DAS CUENTA QUE SI LES PERMITES A LOS DEMAS HABLAR A MI ME DEBES DE PERMITIR HABLAR Y COLGAR, INCLUSO MIS ULTIMAS INTERVENCIONES, LAS CUALES ME FUERON ELIMINADAS (COMO YA DIGE ANTES DE LA ULTIMA CENSURA) Y SIN EMBARGO, POR COHERENCIA, ESO DEBERIA DE SER LO QUE SUCEDA AHORA, NO VES CIERTA INCOHERENCIA, YO PERSONALMENTE CREO QUE LA SITUACION LA REZUMA Y HASTA RESULTA COMICA EN CIERTA FORMA. QUE ME IMPIDE AHORA, VOLVER A SACAR TODOS LOS TEMAS DE LOS QUE EN AQUEL ENTONCES ESTABOS DISCUTIENDO, COMO YA INTENTE -CON LA MEJOR DE LAS INTENCIONES- EN AQUELLA OCASIÓN, Y COMO JUSTIFICARIAS, CIERZO, UNA NUEVA CENSURA QUE NO SE APLICA A LOS DEMAS. ¿SE PUEDE YA HABLAR SOBRE ESE ARTICULO AUNQUE EL ARTICULO NO PUEDE ESTAR EN CELTIBERIA?, NI LOS COMENTARIOS PUEDEN VOLVER, SIN EMBARGO AHORA SI SE PUEDEN HACER, E INCLUSO PUEDEN SER LOS MISMOS A LOS QUE A PRIORI SE LES NEGO LA PRESENCIA ANTES, COMO ENCONTRAR COHERENCIA EN ESTAS Y OTRA DECISIONES, ... QUIZAS SON DEMASIADO PARANOICAS PARA MI GUSTO? PARANOIA?, PARANOIA? PARANOIA?, PARANOIA ES QUE CUALQUIERA DE LOS ARTICULO REPUESTOS POR MI QUE DURARON SOLO UN DIA, TENGA MÁS DEL CUATRUPLE DE VISITAS QUE LOS ARTICULOS COLGADOS EN PORTADA, O QUE LA SUMA DE TODAS LA VISITAS A TODOS LOS ARTICULOS (INCLUIDO EL ORIGINAL) PUESTOS Y REPUESTOS, SUPERE AMPLIAMENTE LAS VISITAS SUMADAS DE TODOS LOS ARTICULOS QUE HAY EN PORTADA ACTUALMENTE. PARANOIA ES QUE UN "ADMINISTRADOR" QUIERA TAN POCO A SU PORTAL, PARA NO REPONER UN ARTICULO QUE SENCILLAMENTE LE HECE CRECER EXPONENCIALMENTE EN VISITAS Y EN USUARIOS FUTUROS, ...GESTION DEFICIENTE, MALA ADMINISTRACION?, ¿PARANOIA O "FALTA DE VISIÓN"? NO SOY YO QUIEN PARA JUZGARLO PERO DEVERIAIS DE DAROS CUENTA DE ESAS COSAS. UN ANTIGUO ADAGIO DICE QUE EL HOMBRE POR SU NATURALEZA ES EL UNICO ANIMAL CAPAZ DE EQUIVOCARSE SUCESIVAMENTE, Y DE TROPEZAR UNA Y OTRA VEZ CON LA MISMA PIEDRA, O INCLUSO, QUI LO SÁ, CONTRA LA MISMA TREBOPALA. CREO QUE LO DICHO, POR USTED CIERZO, Y LA CONTINUIDAD EN SU INJUSTIFICADA POLITICA DE ELIMINEMOS ESE ARTICULO HASTA QUE SE CALLEN LAS VOCES Y MÁS ALLA, NO HACEN MÁS QUE DARLE LA RAZÓN A ESE PROVERBIO TAN SABIO

  31. #81 CELTIBERATOR 05 de mar. 2007

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    BUENAS NOCHES AHORA SI QUIERE YA PUEDE "CENSURARME" Y QUEDARSE A GUSTO, PORQUE DE ESO SE TRATA -Y NO DE JUSTICIA o EQUIDAD- NO CIERZO? YO POR MI PARTE SEGUIRE, REGULAMENTE EN MIS TRECE (O INCLUSO EN MIS CATORCE (1)) COMO ES MI DEBER Y MI DERECHO DEMOCRATICAMENTE ADQUIRIDO. UN SALUDO A TODOS LOS DRUIDAS 1) No se si le sonará la celebre pelicula de Paco Martinez Soria "Don Erre que Erre", Pues eso.

  32. #82 CELTIBERATOR 05 de mar. 2007

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    SON SUFICIENTES MAYUSCULAS? O TENGO QUE PONERLO TAMBIEN EN NEGRITA?

  33. #83 CELTIBERATOR 05 de mar. 2007

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    Un Saludo Anfus, Cuanto tiempo ehh??? Y de paso de nuevo, UN MATUGENICO SALUDO DE NUEVO A TODOS LOS DRUIDAS, SALUD Y GLORIA¡¡¡

  34. #84 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    POR CIERTO HAY HOY ABAJO UN ARTICULO EN POBLAMIENTOS EN PERFECTAS MAYUSCULAS SOBRE UN DOLMEN EXTREMEÑO, ALA DISELO A EL QUE LO PONGA EN "MINUSCULA", SEGURO QUE AUN NO LO HABIAS HECHO VERDAD, QUE CASUALIDAD, MAYUSCULA CASUALIDAD

  35. #85 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    uenos Días. Perdona, Giorgio, tu interés en que se hable del artículo me parece loable, y en otras circunstancias, yo sería el primero en volver por ese camino. Pero no dejo de ver algo surrealistas en andar JUGANDO A comentar “EL ARTICULO FANTASMA”. Otra cosa es que insinúes, que “intentamos” (0) (ya que utilizas el plural) escurrir el vulto sobre la interpretación del capitel, en otras circunstancias te explicaría con los elementos en la mano (LAS HACHA –que golpea con el lado contrario a la hoja la cabeza del animal para aturdirlo- antes del golpe del matarife, LA SOGA DEL CUELLO del animal –que lo inmoviliza- algo que se aprecia incluso quizás mejor que en el dibujo de Alfredo viendo directamente y al natural el citado capitel, y EL RECIPIENTE PARA RECOGER LA SANGRE que sostiene una mujer (2) al lado del animal) porque ESA ESCENA NO PUEDE SER, en absoluto o de ninguna manera (como prefieras) una “ESCENA DE CAZA” y de paso te comentaría algo sobre el PROGRAMA ICONOGRAFICO DE LA COLEGIATA DE SANTA MARÍA DO CAMPO donde se encuentra ese capitel, de las distintas interpretaciones que se le han dado (a parte de la de Andrés, que hay por lo menos otras tres que yo sepa) o de porque precisamente se encuentra este capitel justo enfrente a otro con una escena de la EPIFANIA, exactamente, y del posible contenido simbólico de los perros (que según considero, tal vez, podría ser alusivo a una “frase litúrgica” de una de las salmodias que se repiten durante los oficios religiosos, y todavía en la actualidad: Es una posibilidad (?)). En fin, la escena del capitel en concreto NI ES DE “CAZA” NI –POSIBLEMENTE- ES TAMPOCO “PROFANA” (por algo estará en una Iglesia, ¿no?): si Giorgio“articulo de Fe” en concreto “Fe Católica” y Fe medieval, Fe románica, románico, puro románico, puro, mirate al toro en un “Bestiario” a ver que te sale. Todo eso lo comentaria con gusto ciertamente, pero como a fin de cuentas en el articulo citado hay una –valga la redundancia- CITA (si no recuerdo mal) de un historiador del arte amigo de Andres, al que este “trascribe” junto a su interpretación personal de la escena, y como ese historiador del arte (y por tanto “especialista en el tema” a diferencia que nosotros, es decir, tu y yo) explica parte de eso que te comento someramente, y como hay bibliografía al respecto (pero no “en red” desgraciadamente) de esa iglesia, creo que lo dejare para otro momento, y le pediría a la gente que mirase esa parte del articulo original (algo recomendable máxime cuando –por lo dicho- no lo tienen –ni lo pueden tener- delante de los ojos en este momento y aquí), se leyera algunas de los libros sobre esa iglesia en concreto, y, finalmente, sacara sus propias conclusiones al respecto. Por mi parte lo dicho “lo dejo para otro momento”. Más que nada porque, como digo el potencial surrealista de ese comentar el “ARTICULO FANTASMA”, Y OBVIANDO CONVENIENTEMENTE LA PROHIBICIÓN EXPRESA –IMPLICITA Y A TRAVES DE “LOS HECHOS” EXPLICITA- DE HACER COMENTARIOS SOBRE ESE ARTICULO, COMO SI DE HECHO ELLA NO EXISTIERA (“NO PASA NADA”, “NO PASA NADA”), ME PARECE EN CIERTA FORMA CÓMICO (POR NO DECIR O AÑADIRLE DE PASO UN –TRAGICO- ya sea como sufijo o como prefijo: o, usease, en lexicalizada verbigracia: Un “Tragicómico” al gusto ). Y POR TANTO, repito, ESO NO LO VOY A HACER. Con todo me parece muy loable, querido y estimado Giorgio tu interes en que se retome el foro en cuestión. Ciertamente loable. Quizas, al respecto, sería oportuno que volvieras a sacar los “temas candentes” de aquel entonces, como aquellos “podomorfos” de Rosa y Quintela (ya sabes: “La Lista”, las objeciones de Caribio y elPater, etc, etc), los sacrificios fundacionales y delimitatorios varios con sus textos incluidos (LOS DOS: el gallego -con su “TORO MARÓN” DECAPITADO Y MANCHANDO CON SU SANGRE LAS LINDES de la Quinta de Recondo (Quiroga, , Lugo) con su sangre si- y el andaluz con su “CARNERO” ALANCEADO Y DEGOLLADO BAJO EL MOJÓN homónimo, aunque por poco tiempo (en sustitución de un calificativo más piadoso), es decir, los dos casos: el del siglo XVI y el del XV) y respectivos ritos de “toma de posesión” y sus textos (que yo meti (1)), porque por lo que respecta a mi sinceramente estoy “cansado”, para empezar ahora de nuevo con eso, y por otro lado, dado lo que comento arriba, comprenderas que “POR PRINCIPIO” NO PUEDO NI DEBO OCUPARME DE ESO, a demás comprenderás –también- que si me lo “censuraron” “AYER” por lógica –o quizás coherencia- deberían censurármelo “HOY”, … pero a ti … nada que objetar. Por tanto Dejo a tu loable y desinteresado (0), como siempre, empeño e interes la restitución de la discusión en su punto de sazón anterior. Ciertamente loable, Giorgio, muy loable. NOTA: 1) De esos textos solo uno (el del TORO quirogues, que si esta –y por extenso ademas- en el artículo de Andres) figura en el articulo de esa wed, el resto desgraciadamente no están en el articulo porque, como sabes, eran comentarios (mios) al foro citado, y eliminados por tanto como todo el resto, hasta el día de hoy, pero como supongo que tú también tienes el foro grabado, como yo, y puedes consultarlos, te pediría que siguieras por ahí, justo por ahí. 2) Lo de que la mujer es “un hombre” que lo dices por la “especie de cofia” que lleva, o quizás “por el vello drial” (vestido femenino) que le llega justo hasta los pies, a diferencia de los otros tres personajes que llevan un claro y visible sayal (tan masculino, por cierto). ¿Travestismo medieval? PD: Me parece interesante lo que dices sobre los paralelos iconográficos, miraré a ver que ES lo que tú comentas (no lo he mirado todavía), mira que si resulta que es la herencia del Románico –“OTRA VEZ”- a secas y todo?. -PARA MÁS PETICIONES DE ENVIO DEL ARTICULO Y FORO COMPLETO “ENTRONIZACION REAL CELTO ATLÁNTICA …”, YA SABEIS EL MAIL DE COSTUMBRE, Y COMO DE COSTUMBRE –valga la redundancia de nuevo- ATENDERE LO MÁS PUNTUALMENTE POSIBLE VUESTRAS PETICIONES (empiezo a parecerme a un “altruista punto de servio”, que le vamos a hacer¡¡): mathgen_matoso@yahoo.es ASIMISMO, SE RUEGA QUE: LOS INSULTOS (que por el momento no hay), DESCALIFICACIONES, AMENAZAS CONTRA LA INTEGRIDAD FISICAL MENTAL O ESPIRITUAL DEL MENDA (TIPO “TE VOY A MATAR EL ALMA, MALANDRÍN¡¡”, O COSAS ASÍ POR EL ESTILO), ETCETERAS, ETCETERAS… O MALDICIONES “VARIAS” (SI ES CON TABELLA DEFIXIONUM ABJUNTA, DE PASO, MUCHO MEJOR) EN ARAMEO, OGAMICO, BALTO-ESLAVO ETCETERAS, ETCETERAS, …U OTRAS “LENGUAS MUERTAS” QUE SE TERCÍEN, POR FAVOR AL MISMO “IMDIRIZZO PER FAVORE, GRACE” ou en galego-portugues “O MESMO EMDEREZO POR FAVOR, OBRIGADO He dicho. Un Calculado, Calmado y hasta “Zen”, saludo a todos, Abur.

  36. #86 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    E PARA LA DO PADORNELO, "A LA MISMA DIRECCIÓN PORFAVOR"

  37. #87 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Hola Ado “Celtiberator: compórtate y despues protesta creo que ganarás más. Despues les tiras de las orejas a los administradores cuando creas tener la razón.” Ado, Tu respuesta me parece una de las más meditada en conjunto de las que se dijeron ayer, no puedo decir lo mismo -para variar de Cierzo- que o no entiende o no quiere entender (la ignorancia de la situación en su conjunto creo es "más comoda" supongo). Pero, creeme Abo, si supieras unas cuantas cosas que yo se sobre el llamado “Caso Crou” coincidirías en que mi actitud y mi forma de comportarme no es solo calmada, o meditada (algo que quizas no aparenta (0) pero que en efecto lo es) sino incluso más calmada que la que sería la de la mayoria de los presentes en iguales circunstancias a las que yo he pasado. Repito, y lo dije, (y te lo vuelvo a retir Cierzo) en su día que como “eso”, “aquello” (y de lo que no he hablado nunca) no es culpa del “administrador actual” –es decir no es tuya, Cierzo- sino de alguno de los anteriores. No se le puede hachacar a Cierzo, el hecho –ciertamente ilegal y contra todo derecho subjetivo u objetivo- del que uno de los usuarios de este portal (y no yo precisamente) fue victima (y ahora no me refiero en concreto a la Censura sino a otra cosa más grave, que no voy a especificar). Ese motivo, del que he mantenido el silencio, del que sigo manteniendolo, y del que repito que no voy a hablar, y el cual justifico en su día mi “abandono oficial” de este portal cuando yo era Matugeno, esta expresado de manera diplomática e implícita ya hace un año en las frases de mi pequeña “Despedida” en el foro “Lo Politicamente Correcto”, y si no me falla la memoria tambien fue comunicado más abiertamente (pero en privado) al propietario del portal (Silverius) en el e-mail (1) que le mande al día siguente para pedir que se eliminase mi registro como Matugeno, mi acceso y todos mis datos al respecto. Creeme, Ado, Matugeno o Celtiberator valemos más incluso que por lo que decimos por lo que todavia, y quizas por “verguenza ajena” (o, simplemente, por no perjudicar al portal más de lo que ya se a perjudicado a si mismo a traves de sus administradores) seguimos a día de hoy callando. Aun cuando de ello no seamos en nada culpables sino antes bien victimas subsidiarias o victimizados involuntarios, y a nuestro pesar, y si cabe más por nuestro decoroso silencio por lo que a ello respecta. El problema, eso tambien lo dije, es que yo no pretendo “ganar” –eso lo dije tambien y creo que esta en “Lo Politicamente Correcto”- no planteo esto como una reivindicación que a priori entienda que algún día valla a ser satisfecha sino antes bien creo lo contrario que no llegara a serlo jamás. Entonces porque, continuo, porque no puedo evitarlo para mi es una cuestión, no ya personal (creo que he comentado que al respecto estoy dispuesto a sacrificar mi persona, y a retirarme del foro si es necesario), sino de “principios”. Y en las cuestiones de principios, segun yo lo entiendo, uno no acaba ganando nunca nada sino a lo sumo perdiendo, y volviendo a perder nuevamente, soy exceptico, no obstante creo que es necesarío mantener la irreductivilidad de esa mínima unidad ética, creo que eso nos hace “personas”, y esa es mi manera de serlo. Todo esto puede parecer un poco exagerado para esta cuestión, pero no se?, existe un proverbio oriental que dice algo así como: “EL HOMBRE CABAL MIRA LAS SITUACIONES PEQUEÑAS Y SIN APARENTE IMPORTANCIA COMO SUCESOS GRABES Y A LOS SUCESOS GRABES COMO COSAS PEQUEÑAS Y SIN IMPORTANCIA”. (3) Esto, aunque en apariencia paradógico, es algo que quizás encaja bastante con lo que yo pienso, o al menos mi concepto de lo que es la democracia y la política, yo tambien creo como dijo una vez A. Canto, que la “política y la historia estan unidas” pero quizás de una manera totalmente distinta a la que ella quería expresar: Para mi existe dos formas de entender lo que es la “Política” 1) Una forma más vulgar y ramplona quizas que es pensar que La Política es “Lo Que hacen Los Políticos”, ... esto a mi sinceramente no me interesa. 2) Una forma más profunda, y quizás más aristotélica, de entender lo que es política, en el hecho de que lo político es la acción consciente del individuo como tal dentro de su sociedad, y con respecto a esa sociedad. Esta es una noción más cotidiana y en la que a diferencia de la anterior las coyunturas se difuminan sensiblemente con respecto a los principios que se les aplican, o deben aplicarseles. Esa es una forma de entender lo politico con la que me siento comodo, una forma ética, y éthica (de Ethos) de entender lo cotidiano, en la que personalmente creo que el ejercicio de la democracia, no como algo dado, o algo circunscrito a un día o al acto de hechar un papel en una urna (por lo demas poco frecuente y con pocas opciones a elegir), sino como un cuestión de aplicación de una serie de valores a todas las esferas de la vida, y de los actos del sujeto, cobra realmente sentido y razón de ser. Quizás desde esa perspectiva las pequeñas cosas cobran un mayor sentido del que aparentemente parecen tener (porque sirven de fundamento a las otras, las grandes cosas, y lo que asumimos como acto de conducta para unas lo terminaremos asumiendo, ya seá según principio y coherencia, o incluso sin ella (por mero habito o generalización), tarde o temprano, de igual manera para las otras), con frecuencia me sorprende la facilidad con la que la gente renuncia en los pequeños detalles a derechos (expresión, no-censura, libertad de opinión, protesta, etc) que llevados al nivel de las Grandes Cosas, les parecerían básicos, y que en esa circunstancia les causarían un obvio escandalo, para mi por el contrario es tambien obvio que el escandalo debería darse tambien en ese nivel micro. Quizás porque yo entiendo que en los pequeños detalles se encuentra el germén de los futuros acontecimientos, y que si uno renuncia a algo a pequeña escala, quien le garantiza, que ante las condiciones necesarias, y nuevas coyunturas, no renunciara a lo mismo a cambio de otras contrapartidas o terminara asumiendo lo que antes consideraba inasumible, pero a lo que ya había empezado a ceder, no obstante, en pequeños acontecimientos comunes: No se? ninguna tormenta, con todo su aparato electico y vientos huracandos, a empezado siendo más que unas cuantas modestas y pequeñas gotas, que caían dispersamente, y no obstante despues las cosas evolucionan y terminan siendo lo que són y dando el resultado que dan (4) Quizas eso pueda darte a entender, porque, a pesar de que no espero “ganar nada” o nisiquiera “ganar” a secas (eso tambien lo he dicho alguna vez), tengo y debo mantenerme en mis trece (¿un nuevo ataque de Paco Martinez Soria? :-)) es para distender el ambiente, que me he puesto trascendente lo admito, ufffffff ). Y Creeme, tambien, Ado, Tengo la Razón Ayer hoy y hace casi 1 año (o casi dos?) tambien la tenía. La Razón, y esto tambien es repetirme, ¿verdad Cierzo?, “no caduca” por mucho que se “conjele” o “en-cuarentene” ab infinitum como a los articulos o a las pescadillas (es un simil, entiendase) NOTAS: 0) No en vano, “Braveheard” es una de mis pelis favoritas, y esa secuencia de “A DONDE VAS WILL? / A ...” me suele toca el corazoncito y sacar al fiero habitante de los paramos ponteses (raza ben Bravu, que diría minha aboa) que por genética mitocondrial llevo bien dentro. Por cierto:VIVA AS PONTES DE GARCÍA RODRIUEZ¡¡¡, VIVA A CAPELA; CERBICOL E MÁIS RIBADEUME¡¡¡¡. Alerdings¡ 4) Esto desde una perspectiva puramente “estocastica” o de “Teoría del Caos”, explica bastante bien lo propio: la pasada la situación (pero reciente) de “Caos” en celtiberia.net: Es decir: la Famosa Crisis y su abjunta “escalada geometricamente exponencial de censuras” que tambien nos mostro en su día y en su gráfico Dombate. 1)Uno de los muchos emails que tuve que mandar en las semanas sucesivas (hasta un total de 5, según creo recordar) para que finalmente se anulase mi “personalidad” matugénica y mi contraseña. 2)Por otro lado quiero dar ahora mostrar mi agradecimiento, que, por aquel entonces, no pude expresar por lo dicho (mi matugenica marcha definitiva), a Onnega y Marprim que con tanto cariño se despidieron de mi, y a todos aquello otros que a la mañana siguente de mi despedida oficial como Matugeno, tenían copada toda la barra superior de las intervenciones en Celtiberia.net con un único foro abierto la noche anterior y titulado significativamente: “DARSE DE BAJA EN CELTIBERIA”, lo cual entiendo como un gesto aunque silencioso, sincero –quizás el más sincero que alguien puede esperar- de apollo moral en aquellos momentos, que ciertamente fueron duros. Gracias por todo Chicos, y un Abrazo.

  38. #88 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Ahhhhh, se me olvidaba POSDATA 3: Que nadie piense cosas raras, uno lee cosas muy raras ciertamente (antropología, arqueología, etnografía, historia religiones, h. de las instituciones, etc, etc) pero la frase oriental –aunque veridica- no la he sacado del Tao Te Ching, el Vagabad Gita, ni de nada por el estilo: si no que la he escuchado una pelicula, una peli, más en concreto. de Jin Jarmush¡¡¡:-)) Ala un Saludo, me voy a trabajar, que como sabeis a mi Me Pagan por Pensar.

  39. #89 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Ahhhhh, se me olvidaba POSDATA 3: Que nadie piense cosas raras, uno lee cosas muy raras ciertamente (antropología, arqueología, etnografía, historia religiones, h. de las instituciones, etc, etc) pero la frase oriental –aunque veridica- no la he sacado del Tao Te Ching, el Vagabad Gita, ni de nada por el estilo: si no que la he escuchado una pelicula, una peli, más en concreto. de Jin Jarmush¡¡¡:-)) Ala un Saludo, me voy a trabajar, que como sabeis a mi Me Pagan por Pensar.

  40. #90 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Giorgio, Aquí tenemos un refrán, no se si en Italia lo tendréis también: “CUANDO EL GATO NO ESTA LOS RATONES JUEGAN”: Yo juego, tu juegas el juega, nosotros ... Creo que se refiere a algo de “hablar de alguien –o intentar ridiculizarlo (“yo ridiculizo, tu ridiculizas, el …”)- a sus espaldas, o cuando no esta presente” (y por lo tanto no puede defenderse), Perola como es de aquí supongo que lo conocerá. Quizás tengáis un refrán similar en Italia, no Giorgio?

  41. #91 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Bueno espero, que apliques lo que dices, ¿o nuevamente bas a contradecirte? Ciercito. Un Saludo a Todos y Deica

  42. #92 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    Por cierto Cierzo te repites un poco cambia el disco o la estrategia hombre que la tienes muy gastada (aparte de incoherente), y para mi gusto, no se para el del resto, algo falta de "credibilidad".

  43. #93 CELTIBERATOR 06 de mar. 2007

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    POSTDATA: ENTIENDASE, EL COMENTARIO DE "Hoy, a las 09:59" ES LA "NOTA 0" DEL COMENTARIO DE "Hoy, a las 09:58", ES QUE ESTAS COSAS SALTAN -YA SEÁ CON MAYUSCULA O SIN MINUSCULA- DA IGUAL

  44. #94 CELTIBERATOR 12 de mar. 2007

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    Ahora bien si lo que pretendes es montar un follón como parece demostrar tu actitud desafiante, por mi encantado tu mismo te estás descalificando. Yo no te he eliminado este "artículo" que ni siquiera lo es, simplemente te he pedido colaboración y respeto para con los demás usuarios. Sobre el resto de los artículos con mayuscula pues vamos corrigiendo, no me había fijado en el de galaica, y está avisada y no tengo ninguna duda que su respuesta será mucho más educada. Yo intento no mezclar un tema con otro, te pido por favor que actues de la misma manera. CASUALMENTE NO TE HAVIAS DADO CUENTA, CIERZO, CASUALMENTE, Y CASUALMENTE ESE ARTICULO ESTUBO MÁS TIEMPO, EN LA BARRA QUE EL MIO (CURIOSAMENTE ANTES DE QUE ALGUIEN COMENTARA ALGO AL RESPECTO DE LAS MAYUSCULAS, CURIOSAMENTE ALGUIEN DE PASO QUE PARTICIPA EN ARTICULOS EN MAYUSCULAS -CON SUS COMENTARIOS- Y NO DICE NADA, CREO QUE INCLUSO TIENE O TENÍA COLGADO ALGUNO CON EL TITULO EN MAYUSCULAS, "LOS DIOSES CELTAS VAN A ..." CLARO QUE AHORA SUPONGO QUE LO HABRA CAMBIADO. YO "QUE INTENTO" NO OBSTANTE CIERZO, ES MOSTRAR QUE LOS TEMAS NO ESTAN MEZCLADOS, SINO QUE SIMPLEMENTE SON EL MISMO TEMA. ACEPTO TUS DISCULPAS, QUE COMO ESO LAS ENTIENDO, PERO CREO QUE LO MEJOR QUE PODRIAS HACER, PARA MOSTRAR TU BUENA FE ES "SUBSANAR ESE ERROR HISTORICO" -QUE ADEMAS NO ES CULPA TUYA- Y REPONER DE UNA VEZ POR TODAS EL ARTICULO ORIGINAL, QUE A TENOR DE LO DICHO ARRIBA, PARECE QUE HAY MUCHO INTERES EN PODER VERLO Y CONSULTARLO AQUÍ. POR OTRO LADO TENGO QUE DAR LAS GRACIAS A LOS QUE DURANTE ESTOS DIAS ME HAN MANDADO SUS COMENTARIOS DE APOYO AL CITADO E-MAIL (mathgen_matoso@yahoo.es), Y TENGO QUE DAR GRACIAS TAMBIEN PORQUE A PESAR DE PRONOSTICO INICIAL NO SE HAN PRODUCIDO LAS MALDICIONES BIBILICAS O CELTICAS QUE ESPERABA SE DESCARGASEN SOBRE MI, ANTES BIEN LOS COMENTARIOS HAN SIDO CON UNANIMIDAD DE APOYO Y COMPRENSIÓN. NUEVAMENTE GRACIAS. Y hablando de los comentarios que se me han hecho via e-mail, hay uno sobre la situación actual del articulo censurado “ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA ...” especialmente interesante, segun creo, porque propone algo que yo he defendido siempre desde un principio (incluso antes de esto) aunque ahora algunos prefieran obviarlo o “tergiversarlo” a su parecer y contra el mio de paso. Es una propuesta en fin que creo sería interesante, y dada las posibilidades “nada utópicas” que presenta la red para ello, creo que bastante facilmente aplicable, por lo que la suscribo y la dejo en aquí expuesta: “¿QUE TAL UNA VOTACIÓN?”. Obviamente esto se que no tiene más que un valor simbólico por mi parte, ya que supongo que al respecto que como suele suceder al respecto mis “pronósticoS” sobre la forma de actuar y las actitudes de los administradores seguiran cumpliendose inexorablemente. AUNQUE PUEDE QUE ME DEAN UNA SORPRESA CUALQUIER COSA ES POSIBLE. “¿QUE TAL UNA VOTACIÓN?”. Según mis punto de vista expuestos varias veces aquí, o en el ex-presate, o más en detalle en el foro “Lo politicamente correcto”, entronca con la idea de que yo personalmente considero que internet es una buena via para la “democracía directa”, algo que en el mundo real no se nos permite, ya que dejamos de tener cualquier control sobre el poder que teoricamente como pueblo poseemos durante cuatro años, para entregarselo a unos ... para que me entendais “ADMINISTRADORES”, que, por otro lado, tienen capacidad adsoluta para decidir, siempre que se ajusten a las reglas (al menos en teoría, y no siempre de facto), ADMINISTRADORES frente a los que “el pueblo” no tenemos mucho que decir normalmente, salvo en gestos simbólicos –y de nulo efecto- como la manifestación o la pancarta, algo con lo que no se logra ni “se gana nada”, a no ser claro esa manifestación o esa pancarta, que coincida justo despues de cuatro años. Paradojicamente aquí en la red la situación es en muchos sentidos la inversa a la que se da en la POLITICA REAL, aquí el “pueblos-los usuarios” no tenemos teoricamente ningun tipo de poder, antes bien esto funciona privadamente, y como privado tiene un propietario, y unos amigos o subordinados del propietario que concuerdan con la linea del propietario. No obstante este portal no cumple tampoco los criterios de una empresa privada en lo real, –pongamos un ultramarinos, para hacercarlo más al nivel de todos-, no produce, no hace nada, no crea nada: Antes bien los productores aquí son los propios clientes (el pueblo-los usuarios-nosotros), ellos llenan de contenido a celtiberia –que a fin de cuentas como he dicho muchas veces no es “UNA REFERENCIA” sino un “CONTENEDOR VACIO” que depende mucho (en realidad todo) de lo que se metá en él, crean e l e incluso, los clientes son ademas los que venden, el producto, a traves del atractivo de sus propuestas, o de sus comentarios. Desde este punto de vista resulta ya contradictorio, la eliminación de un “ARTICULO INTEGRO Y JUNTO CON TODOS SUS COMENTARIOS” ya que supone una negación si –no una frustación- del esfuerzo de todos aquellos que han contribuido en ello, lo cual teniendo en cuenta que esos mismo afectados son los que ban a consumir, son los usuarios, los que participan, LOS QUE ENTRAN, ... A FIN DE CUENTAS SON CELTIBERIA resulta bastante contraproducente. “¿QUE TAL UNA VOTACIÓN?”. Desde este punto de vista resulta ya contradictorio, la eliminación de un “ARTICULO INTEGRO Y JUNTO CON TODOS SUS COMENTARIOS” ya que supone una negación si –no una frustación- del esfuerzo de todos aquellos que han contribuido en ello, lo cual teniendo en cuenta que esos mismo afectados son los que ban a consumir, son los usuarios, los que participan, LOS QUE ENTRAN, ... A FIN DE CUENTAS SON CELTIBERIA resulta bastante contraproducente. Es dificil que alguien al que tratas mal, al que le haces un desplante de este tipo te de la razón, e incluso las gracias por ello, sobre todo si sabe que no la tienes y que el si, con lo cual no entiende como una intento de convencer sino como una imposición, la cual le hace a su vez dudar de su capacidad real para decidir otra cosa que no sea el acatamiento, o la sumisión, a los criterios que se le pretenden imponer. Como todos –administradores included- entendereis esto es “POCO DEMOCRATICO”. Y como la gente, el pueblo, los usuarios, “se han hecho a la democracia” (y es dificil quitarsela, la democracia, de la cabeza), y a una serie de pequeña “prevendas”: libertad de decisión, opinión, pensamiento, etc, etc, estan acostumbrados a ellas, y cuando uno se acostumbra a eso, quizás a pesar incluso de llamamientos a la “seguridad” o la presunta “Peligrosidad Social” de determinadas personas o cosas (articulos Censurados por ej.) y hasta ideas, fijate, parece que no suelen gustarles esas peticiones, o mejor dicho, EXIGENCIAS, y entonces hacen lo que hacen, protestan a su manera como saben como pueden, o de acuerdo con su caracter y su forma de ser: Gritando en el desierto (como yo) o con un más silencios opero no menos iriente silencio (se van y punto; y ahí os quedais¡¡¡). Desde este ultimo punto de vista cobra sentido de forma bastante clara una pequeña metafora, que le comentaba por el e-mail a uno de los que me mandaron correos estos dias. me explico: -PORQUE CELTIBERIA SE PARECE A UN “ULTRAMARINOS”: Posiblemente, los propietarios y administradores no tienen como yo tengo detras por tradición familiar y mitocondrial una idea clara de los misterios que rigen el funcionamienteo de esa tiendas tan entrañables, en extinción, y donde la gente no obstante se sentía tan a gusto años ha, y sabia que lo que les vendían era de calidad: Los Ultramarinos, ahhh, los ultramarinos¡¡¡ Por suerte yo y algunos otros, por ej. Rodriguez Colmenero, sin ir más lejos, si tenemos esa experiencia directa en nuestro pasado, y en nuestro linaje, e incluso lo suficientemente viva como para sacar unas cuantas lecciones aplicables a la naturaleza humana e incluso a la celtiberica. Uno de los principios básicos al respecto, quizás el capital, es aquello de: “EL CLIENTE SIEMPRE TIENE LA RAZÓN”, algo que en su versión más simplificada –la de los que no entienden de esto porque quizás no han tenido que levantarse a las 5:30 de la mañana durante casi 50 años para ocuparse de cosas del negocio- se viste de servilismo, cuando en realidad, y si se observa con el sufiente detenimiento y reflexión, no implica otra cosa que algo bastante más complicado, un calculo de las situaciónes, y de las palabras, y de la atención, e intenciones del propio cliente, que no se puede definir más que como un arte, o como pura “PSICOLOGÍA NO INTERVENCIONISTA”, ya que todo tendero sabe que si a fin de cuentas, el cliente no quiere eso, no opta por eso, sino que tiene una idea –la suya- bien definida, una idea propia (tener ideas propias no es malo ni recriminable) de lo que quiere, eso se ha de respetar, porque SIN Él –el cliente, el usuario, (el druida? ) el ULTRAMARINOS NO EXISTE¡¡¡ (Cierra; “HAY CRISIS”¡¡¡, ¿les suena de algo esa palabra a los administradores?). Según mi opinión el ultramarinos es un negocio “democratico”, pero no en ese sentido vulgar –al que me refería arriba- de LO POLÍTICO “como algo que hacen los políticos”, o de la democracía como lo que“meramente se nos deja hacer cada cuatro años”, sino en otro sentido más real y más cotidiano del termino. Porque si bien aquí el cliente no decide directamente en los asuntos del negocio ni en los productos que hay si lo hace indirectamente a traves de su decisión de comprar o no comprar allí, de ir o no ir, ver o no ver, consultar o no consultar. AQUÍ LA “CONSULTA DEMOCRÁTICA” SE PRODUCE A TRAVES DE LA ASISTENCIA USUAL, DE LA ACEPTACIÓN TACITA DE ESE ESPACIO, o por el contrario a traves de el no frecuentamiento del local. Mi experiencia, infantil, lejana, difunta ya (hace tantos años¡¡), pero todabia clara al respecto (“cosas de la nostalgia”) puede recordar casos muy curiosos sobre estos particulares: vecinos que iban a unos ultramarinos lejanisimos, en realidad VENÍAN AL NUESTRO, teniendo casi pegados puerta con puerta otros más cercanos, y sin coche, es decir, a pie, y QUE SIN EMBARGO ELEGÍAN –¿misteriosamente?- NO FRECUENTAR. La próximidad casi vecinal de la red, que todos podemos observar día a día tiene bastante visos con esta descripción que mi mente recuerda de por aquel entonces, creo yo, por lo que podría entenderse con bastante solidez (al menos intelectual) que esa consulta vía VOTACIÓN que proponía al principio, tomando con ello la propuesta de uno de los druidas (“una druida” para ser más concretos, y descender a las personas, que el neutro plural nos hace olvidar), que me han mandado sus correos al e-mail (mathgen_matoso@yahoo.es); YA SE HA PRODUCIDO en realidad y tambien indirectamente A TRAVES DE LAS cerca de MÁS DE 5.000 VISITAS, QUE TENÍA, TUBO EN SU DÍA –Y ANTES DE SER “CENSURADO”- EL ARTÍCULO “ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA”. ¿Porque frecuentaban esa tienda y no otras?, alguien dirá que por “mero azar”, lo cual es suponer poco juicio o lógica a las personas, y en cierta forma subestimarlas (algo paternalistamente para mi gusto) pero la imagen de ultramarinos y una comparativa a primera vista con el resto de los articulos colgados, hace saltar a la vista, y de forma bastante obvia segun creo, otra cosa, la resalta en realidad, más que nada: NADIE ESTA EN UN SITIO A DISGUSTO Y VUELVE TODOS LOS DÍAS A ÉL, AL MENOS SI PUEDE EVITARLO. Y AQUÍ SE PUEDE. No obstante reitero la PETICIÓN DE CONSULTA POPULAR Y DEMOCRATICA EN CELTIBERIA, lo cual supondría OTRA NOVEDAD EN RED, al menos aquí, pero de tipo muy distinto a la que se destaca en el articulo de este foro. Aunque como he dicho, y me veo obligado a repetir haciendo que esto seá redundante, ese hecho ya se ha dado aunque de manera indirecta a traves del apoyo, que en ocasiones a sido tambien participación (a traves del foro) algo que se agradece. No obstante las personas pueden cambiar de opinión (lo que es más dificil es forzarles para que la cambien) o tener distintas opinión a lo largo del tiempo, o, incluso, incluso MANTENER LA MISMA. Y no veo porque ALGO MÁS DE DEMOCRACÍA, al respecto, debería sobra –NO SOBRA NUNCA-, o incluso ser redundante, tampoco lo es, aunque se que otros no comparte esta actitud (“mi actitud” segun dijiste una vez Cierzo) otros, no piensan así, de esta manera tan “particular”, y “rara” , que tengo yo (¿será la dislexia, o la epilexia, o la catalepsia?, será, va a ser, ... y todo¡¡). No obstante, tambien, repito que no creo (y acertare, me temo, como siempre) que los administradores vallan a aceptar este tipo de “PROPUESTAS EXTRAVAGANTEMENTE DEMOCRATICAS”, o SIMPLEMENTE, NO PUEDEN ACEPTARLO. Personalmente, como ya he apuntado más someramente, no considero ni puedo considerar esto por mi parte como propuesta puramente utópica o extravagante. De facto como dije arriba la situación en un portal de la red en cuanto al uso cotidiano de la democracia es el inversa a la que se da en el mundo real, y en la política de los políticos. Ya que mientras que en esta el pueblo-los usuarios tenemos teoricamente el poder pero de facto no podemos ejercerlo más que en unas condiciones muy limitadas, nada más que un día cada cuatro años y con una gama muy limitada tambien entre la que elegir a nuestros administradores. El resto del tiempo, no ejercemos porque por otro lado sería contraproducente para el propio funcionamiento del sistema político y social (¿Crisis o Prosperidad?), y cuando intervenimos, como dije, tampoco es que se nos tenga demasiado en cuenta, al menos mientras no coincida con las elecciones o las encuestas. Aquí en los portales “el pueblo-los usuarios” teoricamente no tenemos ningun poder en posesión, no podemos elegir a nuestro administradores, no obstante día a día, y a traves de nuestra aceptación o no de su forma de actuar si podemos –al igual que en un ultramarinos- decidir directamente sobre el futuro del medio (Crisis o Prosperidad?, de nosotros, y solo de nosotros depende), se da así la situación que mientras que en el sistema real tenemos el poder teorico y una casi nula capacidad para ejercerlo a diaría, en el virtual tenemos un nulo poder en teoría, pero una capacidad casi infinita para ejercerlo de facto todos los días. Quizas un punto de común entre ambos sistemas –virtual y real- sea que tanto aquí o en la realidad nuestros administradores no estan, por lo general, dispuestos, a priori a admitir esta condición de la democracia directa y participativa, ni mucho menos sus implicaciones. A no ser claro esta, que nuevamente, se acerque la votación de turno, o la Crisis virtual, en su defecto, pero uno es tonto, y no protesta entonces, quizás porque le parece poco ético, o porque no le gusta pescar en rios revueltos y prefiere esperar a que se calmen las aguas, para darle en “Fair Play” una posibilidad al pez (bo peixe¡¡) en cuestión. Siguendo con el mimso argumento, y ya a nivel individual, es decir como yo mismo, repito, al respecto, que no entiendo PORQUE “DEBO” CAMBIAR LAS MAYUSCULAS, un criterio nuevo, que solo se me aplica a mi, ahora se habla de que las letras desvian el foro, algo que curiosamente nunca se aludío, curiosamente, hasta ahora (ni en mi caso ni en los otros) ni tampoco la otra vez, antesbien, en la que se me recrimino –como escusa- lo mismo. Y por otro lado como he expuesto, si perjudica a alguien no sería en todo caso a mi, y a mi articulo, si las personas no quieren leer esto, desde luego yo no las obligo, nadie las obliga, si las personas no quieren intervenir de hecho no intervienen, en estas y otras cosas yo no tengo nada que decir. Es una cuestión de su decisión democratica a traves de su asistencia o no a este foro, como ya he explicado al hablar de mis ultramarinos. Lo que no entiendo, Cierzo, y sigo sin entender es ¿porque te tomas tantas molestias? y de forma tan BENEFICA, tanto interes por mi bien, y por algo que solo me perjudica a mi, solo a mi, en teoría, como he demostrado más que de sobra (si demostrado) a traves de toda esta larga argumentación. ¿Porque esa preocupación, y porque hasta el extremo de darme un ultimatum –¿o amenaza?- de eliminación SI NO cambio las mayusculas POR MI PROPIO BIEN?. Ello como te decía no deja de parecerme algo “inadecuadamente paternalista”, creo que todos somos aquí adultos responsables, y de no serlo, responsables digo, tambien estaríamos, en todo caso, en nuestro derecho como sujetos conscientes a la irresponsabilidad (el yerno de Marx hablaba incluso en cierta ocasión y en cierto libro sobre “El Derecho a La Pereza” y era obrerista, mira tú, y casado con la hija de ya ves quien). Un principio a tener en cuenta, y que se utiliza en filosofía política y teoría etica, en concreto en las discusiones sobre el concepto de Libertad, es que: LAS DECISIONES INDIVIDUALES Y CONSCIENTES MIENTRAS NO AFECTAN A LOS DEMAS (al Bien Común), como ocurre con mi decisión personal –y meditada, por lo que ya he explicado- de mantener las mayusculas- NO DEBEN SER SOMETIDAS A NINGÚN TIPO DE ARBITRAJE. Esto se complemente con un corolario: YA QUE DE SER ASÍ, Y PRODUCIRSE ESE ARBITRAJE, INDEPENDIENTEMENTE DE LA JUSTICIA O NO DEL RESULTADO DE LA APLICACIÓN DEL MISMO, SE INCURRIRÍA EN UNA TOMA DE PARTIDO BAJO PRESUPUESTOS DE INTERES INDIVIDUAL O DE GRUPO CONCRETO (una facción concreta, distinta por tanto en sus intereses del conjunto de la sociedad), POR LO QUE POR VIA INDIRECTA DERIBARÍA EN LA NO JUSTICIA DE PRINCIPIO (POR NO CUMPLIR EL CRITERIO DE EQUIDAD) DE LA DECISIÓN. DE TODAS FORMAS Y COMO UNO ES CONCILIADOR, PACIFICO, Y BUENA GENTE EN GENERAL, E HECHO UNA PEQUEÑA CONCESIÓN COMO VEREIS, Y AHORA ESTA EN MINUSCULA "LO QUE TIENE QUE ESTAR EN MINUSCULA" Y ESE ESQUINAMIENTO DEL TEXTO, SENCILLAMENTE YA NO EXISTE. ¿A VER SI ES REALMENTE EL MOTIVO?, O SIGUE HABIENDO PROBLEMAS, DE ALGUN TIPO. NO SERÁ, COMO ESTOI COMBENCIDO (por una dilatada experiencia en esto) QUE ESE NO ES EL PROBLEMA. Un Saludo a todos los Druidas de este inmenso descomunal y algo cahótico pero entrañable Ultramarino que es Celtiberia, y, nuevamente, Gracias.

  45. #95 CELTIBERATOR 12 de mar. 2007

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    En fin, Anfus, a ver que "inventan ahora" para que esto sea un problema ahora que las "MAYUSCULAS NO LES DESESCUADRAN NADA".

  46. #96 CELTIBERATOR 12 de mar. 2007

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    Por cierto Cierzo, mi argumento precisamente es que este "articulo ni lo es" y que precisamente su lugar en portada debería estar ocupado por el articulo original: "ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLANTICA". Como ya he expresado en cierta ocasión desde criterios meramente egoistas, el mantener la eliminación de este articulo como administradores no os favorece en absoluto, una pequeña comparativa entre LAS MÁS DE 5000 VISITAS QUE TENÍA EL ARTICULO ORIGINAL y LAS VISITAS DE LAS VERSIONES RECONSTRUIDAS QUE YO COLGE, PUEDE CLARIFICAR LAS COSAS A MENOS A TITULO ESTADISTO: ELEMENTOS PARA EL JUICIO DE LOS JUICIOSOS: EXISTE O NO EXISTE LA CENSURA Y SU ACCEPTACION IMPLICITO TÄCITA O LA DEMOCRACIA HAY QUE GANARSELA CADA DÏA antes de su censura titulado ENTRONIZACION REAL CELTOATLANTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE (versión con comentarios al foro) 3577 visitas SI EXISTE CENSURA: ENTRONIZACION REAL CELTO ATLANTICA= LA SOBERANIA CELTA. ELEMENTOS SIMBOLICOS EN EL RITUAL DE ACESO A LA REALEZA Y TOMA DE POSESIÓN (Versión puesta justo despues de la eliminación de la anterior, y asimismo con comentarios al foro) 3545 visitas Entronización real celtoatlántica en la Trebopala, Crougintoudadigo o Coudopalandaigae (restituida integramente) (versión sin comentarios al foro, por si acaso) 3603 visitas Entronización real celtoatlántica en la Trebopala, Crougintoudadigo o Coudopalandaigae (restituida) (versiön con comentarios al foro, y nota abjunta de que si alguien me lo pedía eliminaría los suyos, colgada al unisono que la anterior) 3550 visitas NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-VERSION INGLES Y GALLEGO EN INTERNET 41 COMENTARIOS DESDE EL VIERNES (como pone en la portada) Y 621 VISITAS¡¡¡ [ACLARACIÓN: LOS ARTICULOS ANTERIORES -ELIMINADOS- SOLO DURARON, el que más duro, la friolera de 3 DIAS¡¡] Creo sinceramente que "yo no voy a ganar nada" -lo he dicho y lo sigo repitiendo-, y de hecho el articulo que pido se reintegre ni siquiera es mio, pero tampoco creo que vosotros esteis "ganando nada", quizas aun menos, con el mantenimiento esa Actitud. De todas formas me alegra que la discusión se halla amainado y que los comentarios hacia mi persona, se dirigan con la cortesia y la buena educación, con la que siempre deben de mantenerse estas cosas, y más por parte de quien por función, debe actuar como imparcial y no como parte. Un Saludo, Cierzo.

  47. #97 CELTIBERATOR 12 de mar. 2007

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    Lo dicho: "QUE TAL UNA VOTACIÓN?" Aunque de hecho esta ya se produjese, verdad?

  48. #98 CELTIBERATOR 13 de mar. 2007

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    La idea no es mia Anfus, es de Uma, pero me parece muy buena y por eso la deje aquí. Giorgio, La Educación no solo en las Formas sino tambien en el Fondo, y comprenderas que hablar de alguien que no está (y no puede estar aquí) y de paso con choteo y escogiendo los datos que más nos convienen (lo del capitel queda claro -en el articulo- que es un dato secundario) pero obviando otros (el dato principal es el texto del siglo XVI, que creo yo que si que no ofrece ninguna duda) no es de buena educación ni en un sentido ni en otro. PD: No te digo, a parte porque como te digo me sige pareciendo absurdo decirtelo, porque si te lo digera "te lo diría" de, es decir, te lo diría de manera DETALLADA (y con bibliografia, que como digo no está en internet, por desgracia). Y eso no lo he hecho, decirtelo detalladamente, quizás porque "te escocería" más, y no se trata de eso, soy Pacifista. Querido Giorgio, ncajalo simplemente con elegancia y punto.

  49. #99 CELTIBERATOR 13 de mar. 2007

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    Todos cometemos errores, no somos santos, Entiendes. Ya tendrás tiempo de hablar del articulo cuando lo repongan, ¿tengo/ tenemos tu voto?.

  50. #100 CELTIBERATOR 13 de mar. 2007

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    Por otro lado: " que despues se hable sin vuelos pindaricos...con costrucciones semanticas normales...posiblemente en algo parecido a una de las lenguas romances conocidas y no en tercera persona como el papa...eso solo por educacion." Que cada uno hable como quiera, "Arbitros de la Elegancia" solo los había en la Corte de Nerón, y el ultimo por cierto se termino cortando las venas. Ademas ¿estamos en un pais democratico no?. Por cierto ¿Tienes algo contra El Papa?, yo pense que los italianos ...? :-)) (es broma) Además eso tambien supondría eliminar mis citas en alemán, con el cariño que les tengo. Isnifff, isnifff (es nuevamente broma). Un Saludo

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