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  1. #1 Cison 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Hola a todos, En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?) Para un ignorante en la materia, escuchar las opiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. . Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara) Algunas razones por las que los hallazgos son falsos: Aparecen muchos Óstraka La representación del Calvario es "demasiado" antigua Los surcos del grabado están excesivamente "limpios" Los "jeroglificos" no estan bien escritos Las palabras en euskera son similares a las actuales Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín etc. A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de laboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juego. Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?) No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la opinion pública. (¡ Con la "colaboracion" de varios laboratorios internacionales!) Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena? Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones? Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo. Un saludo

  2. #2 Cison 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Una pregunta inocente: ¿Cual es exactamente la especialidad del señor Gorrotxategi? Quiero decir, ¿Se le puede considerar un experto en temas de arqueologia? o ¿"Unicamente" en aspectos filologico-lingüisticos? Leyendo su articulo, me da la impresión, que se centra en analizar los hayazgos del euskera,y su dificil encaje en las teorias que manejaba hasta ahora, y yo me pregunto... ¿Es esto una razon para dudar de la profesionalidad del equipo de arqueólogos que garantizan (dentro de su propio campo de especialidad) la datacion de los restos? Esta frase extraida de una entrevista al señor Gorrotxategi en El Correo creo que deja entrever esta situación: "Están muy bien las analíticas de los laboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas..." No sé..., a mi me parece que es como decir que por mucho que la ciencia lo demuestre, el seguirá sin crerlo por que le obliga a cambiar "todas" las cosas de "su" ciencia. Se que suena fuerte, pero lo siento no le encuentro otra interpretación.

  3. #3 Cison 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Perdon! Hallazgos

  4. #4 Cison 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A los que le preocupa que estos descubrimientos reafirmen al nacionalismo vasco... tranquilos, ya hay quien le da la vuelta a la tortilla: "Si las tierras de los vascos estaban en uno de los límites del Imperio, ya nadie se atreve a sostener que no fueran por completo romanizadas, lo cual ponía en relación permanente a sus habitantes con otros pueblos. Horrible destino. En la Veleia romana se encuentran piezas de cerámica del Norte y del Sur, pero también 'piezas' de pensamiento que irremisiblemente destruyeron la 'pureza' de la cultura vasca (que no habría sido tan 'pura', ninguna lo es). Hoy, la izquierda abertzale [...] Estos chicos quieren meternos en una reserva espiritual." (Hoy en El Correo) http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061128/articulos_opi_viz/iruna-veleia_20061128.html Perdón por la intromisión política, pero espero que sirva para mostrar, que la historia es solo historia, y que la verdad sobre ésta, no afectará a la validez o legitimidad de la ideas de un ciudadano del Siglo XXI.

  5. #5 Cison 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Sotero21, Corrígeme si me equivoco, el trabajo de knör, no seria el de autentificar las piezas, sino interpretar los textos y explicarlos lingüisticamente, no? Si los especialistas le dicen que son autenticas y las datan entre el siglo III y el V, y además alguien le dice que aparece Iaincoa, su obligación será intentar buscarle una explicación, no? En este caso su único error habría sido no consultar si era cierta la aparición de esa palabra, y en todo caso limitarse a comentar los textos, de los cuales le han entregado una transcripción. Me equivoco?

  6. #6 Cison 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Me ha parecido interesante la interpretación que hacía Upo de la inscripción en el calvario, y yo que no soy ningún experto en historia, ni nada parecido, pero duermo poco, pues... me entretenido intentando representar, lo que creo que dice Upo: [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img88.imageshack.us/img88/2444/hipotesiscalvariokl3.jpg/IMG][/URL] Arriba a la izquierda es la imagen del calvario que todos hemos visto. Abajo a la izquierda borrando las marcas que no corresponderían a los rayos que "simularían la deidad" Abajo a la derecha borrando las marcas que "simularian la deidad", dejando el resto... en este último, curiosamente (seguramente por efecto del mismo proceso mental que mencionaba Servan) puedo leer la inxcripción XP !! (como si primero hubieran dibujado esto, y luego, encima, los rayos. (o a la inversa)!! Al hilo de este efecto mental, he incluido la "supuesta R" ampliada y aislada, para intentar probar, que sin el conjunto total, yo, al menos, jamas hubiera dicho que es una "R". Aclararos, que en estas fotos, no he añadido ninguna inscripción (color blanquecino), sino que solamente las he borrado parcialmente (con el color rojizo del fondo) Un saludo, y por favor, no os lo tomeis en serio, es producto del insomnio...

  7. #7 Cison 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Perdón pero no sé como insertar las imágenes, seguiré practicando... [url=http://imageshack.us][img=http://img77.imageshack.us/img77/9872/hipotesiscalvariovr6.jpg][/url] Si sigue sin aparecer, es te es el link, para quien le interese: http://img77.imageshack.us/img77/9872/hipotesiscalvariovr6.jpg Perdón por las molestias

  8. #8 Cison 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Sotero21 dice: "Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima." Sotero, este comentario, me trae a la memoria, un puzzle; cuando estamos componiendo un puzzle, tenemos muchas piezas, que evidentemente vamos encajando entre ellas, pero cuando cogemos una que no encaja en la parte que tenemos hecha, no la tiramos, nos cercionamos que ha venido en la caja, y la dejamos aparte, porque, evidentemente, pertenece a una parte de la foto, que todavía no conocemos, es decir, faltan por aparecer, las piezas que la unen a la parte ya conocida. En mi opinión, es lo que sucede en este caso, los arqueologos, nos han confirmado "que venía en la caja correcta", y los cientificos que "fué impresa al mismo tiempo que el resto de las piezas", así que sólo nos queda esperar a que, en algún momento, y en algún lugar, aparezcan las piezas que nos faltan. ¿Cuantas hipótesis y teorias en la historia y en la ciencia han debido ser cambiadas, con el paso del tiempo, al aparecer nuevas pruebas que las invalidaban? Un saludo

  9. #9 Cison 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Respecto al "RIP", empiezo a estar convencido, que si nos hubieran mostrado la foto de un trozo de cerámica únicamente con la "R" grabada, sin el contexto que nos induce a "interpretarla", nadie habría afirmado que se trrataba de una "R"

  10. #10 Cison 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Sotero, mucho me temo que has dado en el clavo, (en lo de las corrientes pro y anti Veleia) no puedo objetar nada a tu pronóstico, que por otra parte has descrito muy gráficamente, aunque has sido un poco "duro". Pero, no le veo la lógica a una posición anti-Veleia, una vez demostrada su autenticidad. Entiendo que no se vayan a modificar teorias por una aparición puntual, pero habra cosas que serán innegables, por ejemplo existían cristianos en Álava en el Siglo III, o *eaun pasó a Iaun antes de lo que pensaban, o el Euskera ha cambiado menos de lo que se suponia. Es verdad que no invalidaría las teorias de la Cristianización, ni las de la Vasconización pero las dejaría muy debilitadas, no? Las pocas pistas que habrían apuntarían en una dirección, aunque no serían definitivas! (es dificil mantener que en Álava en el siglo III, no se hablaba euskera, excepto en una ciudad....¡ romana! o que el único cristiano que habia en cientos de kilometros a la redonda se dedica a dibujar calvarios cuando la crucufixión eran poco menos que vergonzosa en la época según nos cuentas!)

  11. #11 Cison 03 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Sotero, veo que te inclinas por lo que, en una conversación anterior denominábamos "Corriente Anti-Veleia", es decir que aunque se demuestre la autenticidad de los hallazgos, siempre habrá una teoria que se acomode mas a los deseos o ideas preconcebidas particulares. Titular : "Aparecen escritas en Álava las únicas palabras en euskera que conocia un farsante extranjero" Si se encuentran media docena de palabras escritas en euskera en Álava, ¿Se puede mantener que eran las únicas seis, que conocia un farsante que además no era de allí?. ¿No será mas logico suponer que sí se hablaba Euskera allí? Lo dicho, los hayazgos no descartan otras hipótesis, pero las deja MUY debilitadas, no? Un saludo

  12. #12 Cison 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Las trascripciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VELEIAN, DENO(S) aparece en otro contexto..., Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcripciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscripciones en Euskera, estaban en soportes como huesos, etc) Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?. En estas transcripciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso? Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reservando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?

  13. #13 Cison 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Respecto al "IAN TA EDAN DENO", ¿Podría ser el verbo sintético "dio" (dice)?, Partiendo de la teoría de que los verbos perifrásticos son posteriores, no podría tener su origen en un posible verbo "ENON>EON>ION"? Como ya he comentado en alguna ocasión, (Y seguro que se nota) no soy filólogo, ni nada parecido, así, que si, los que sabeis del tema, veis que esta deducción es imposible, (me temo que así será) os agradecería que me explicaraís el porqué, y asi aprender un poquito más. Un saludo y gracias

  14. #14 Cison 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    La palabra ZERU tendría que venir del castellano cielo, ya que si vendría del latín (caelum) sería KERU.

  15. #15 Cison 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Hace tiempo, que no me pasaba, por aquí, y me he alegrado mucho de poder seguir aprendiendo (muchas gracias Gastiz por tu aclaración zeru/*tselu), y disfrutando con vuestras opiniones. Hacía tiempo, que nos habiamos acostumbrado, a comentar nuestras opiniones en este foro sin introducir a cada paso las ideas politicas de cada cual (y mucho menos denostar las de los demás), así que lamento mucho la irrupción de contertulios, que en vez de exponer opiniones, dedican tiempo, (mucho a juzgar por la longitud de sus escritos) a intentar ofender al mayor número posible de personas. En definitiva, creo que sería mucho mas saludable para todos, que cada uno expusiera sus opiniones con respeto hacia los demás, de forma que la mayoría de los lectores pudieramos comprenderlo, enriqueciendo así nuestros conocimientos. También pediría, evitar el abuso de las "ironías", que, creo, no tienen lugar en una conversación sobre estos temas, (por muy orgulloso que se esté de una supuesta habilidad para la "ironía", no veo necesario incluirla en dos de cada tres frases), y por supuesto manifestar mi mas absoluto rechazo a expresiones pseudo racistas, que (creo) rozan la linea de lo que un moderador puede censurar. Gracias a todos

  16. #16 Cison 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    A los que sabeis de "esto": ¿Según las teorias actuales cual sería la evolución de NAHI? ¿Se supone que en sus origenes era un verbo "normal" por sí solo? Si no, ¿seguiría teniendo sentido la interpretación de la I final, como la de un participio? Muchas gracias

  17. #17 Cison 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Tienes razón Egi-baltza, quería decir cuasi-, aunque.. cripto-racista lo describiría incluso mejor. Gracias por la corrección.

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