Resultados para “Usuario: MURUA"

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  1. #1 MURUA 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    ¿Tan complicado es demostrar la autenticidad de los textos encontrados?. Simplemente se me hace muy difícil entender que a estas alturas los arqueólogos no puedan dar una palabra acerca de la veracidad. Otro asunto es que a nivel filológico e histórico lo descubierto provoque una cadena de sorpresas, sospechas... Pero no me creo que a estas alturas los que han sacado las ostrakas, los expertos arqueólogos no sepan a ciencia cierta si nos encontramos ante un montaje. Si es un montaje me imagino que alguien aha tenido que mover tierras, escombros... A mí me da la impresión que una falsedad de semajente nivel debe dejar huellas casi casi de movimiento de tierras. En todo caso el modo en el que se ha llevado todo esto es lamentable. En caso de que sean verdad quedará en una anécdota. Pero si es falso, el ridículo que todos ellos habrán hecho será de libro.

  2. #2 MURUA 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    1º la verdad es que esto promete y mucho. Hagamos composición de lugar. Si aquí hay engaño caben dos posibilidades: que nos engañe el equipo de Veleia o que hayan sido engañados. la primera no es aceptable. La hipótesis de que fuera escritas más tarde sin voluntad de engaño, digamos en el siglo VIII carece de sentido; al menos en el caso de los jeroglíficos. Puesto que no hay máquina del tiempo, sólo cabe uan posibildiad, que el equipo haya sido engañado. Lo cual inplica que alguien, después de haber escrito sobre la cerámica jeroglíficos, ha cogido el picachón y los introdujo , con maestría y con alevosía, entre los escombros. Después volvería a enterrarlos. Y no contento con hacerlo una vez se ha dedicado con picachón en la mano a sembrar toda la ciudad de ostrakas, o como se llamen. No harían mal en preguntar a los lugareños si no han visto cosas extrañas, como un equipo agujereando la ciudad hace unos 6 años para gastarnos esta broma pesada. No me digan que es un poco fuerte. A continuación vendrían Eliseo y su equipo y nada, no se enterarían de la jugada. Las pruebas realizadas sobre la cerámica tampoco indicaría nada y anunciarían en los periódicos que se trataba de un contexto cerrado, que llevaba 1700 años sin ser tocado. Claro que en el caso de engaño tuvo que haber movimiento de tierra, o escombros, o algo parecido, que no soy especialista en el tema, no hace 1700 años sino hace, digamos 6 años. Si esto es así ,el falsificador debiera ser contratado por el gobierno y no digo que debiéramos hacer con el equipo que ha sido engañado vilmente. 2º Es decir en mi opinión lo pedentorio es que los arqueólogos hablen de manera clara y científica. 2º No entiendo nada de lingüística y quizás debiéramos callarnos pero sigamos hablando con algo de sentido común. No tenemos restos vascos hasta el segundo milenio. Lo único que hay de la época romana son los restos aquitanos. Pero bueno habrá que reconocer que no hay gran cosa. Evidentemente la lingüística tendrá sus procedimientos para ir hacia atrás en la averiguación de las antigüas formas lingüïsticas, digo yo, científicamente. Pero a falta de datos que corroboren sus hipótesis, siguen siendo hipótesis. Es decir, en el caso de que apereceiran unas ostrakas verdaderas, y tengo que reconocer que hay motivos para dudar de la veracidad de las mismas, si no coinciden con las hipótesis, se caerán, por muchos quebraders de cabeza que les de, las antigüas hipótesis linguísticas. Es decir, para mí el problema fundamental radica en que alguien me asegure que arqueológicamente no hay trampas. Si hay seguridad arqueológica, todas las disquisiciones linguïsticas serán secundarias. Pongamos un ejemplo. Si para el linguïstica ta viene de eta y en la ostraka verdadera aparece ta, pues lo que caerá, desde el sentido común, es la hipótesis de que ta venga de eta. Digo yo que es de sentido común. Tan de sentido común como que si un libro del siglo XX apareceira en un contexto cerrado del siglo III ac, estaríamos ante el mayor descubrimiento de todos los tiempos.. Claro que parece que los arqueólogos no han convencido ni a los encargados del estudio linguista. A pesar de todo, desde mi ignorancia y sentido común, me atrevería a decir a los catedráticos y sabios linguistas que en el caso del vasco no harían mal en recordar que no tienen nada real que comparar en los siguientes 700 años a Veleia. Es decir, si no coinciden con sus ideas previas al menos deberán decirnos que comparan lo encontrado con hipótesis. 3º hay que reconocer que desde el punto de vista linguista todo tiene la impresión de una gran falsedad. Ahora bien puede ser alguien tan chapucero para engañar a los arqueológos , a los laboratorios, equivocándose en el latín, en el euskera, en los jeroglíficos... Porque algo en el personaje sabe. Al menos en los jero´líficos. Acepto que las palabras de euskera las podría hacer con un punzón mi sobrino de cuatro años pero los jeroglíficos. Algo debe saber el falsificador pero no mucho. ¿Quizás sea un estudiante? Da la impresión que es tan tan manifiesto el engaño, que empieza a coger un color de verdad. Es que hay que tener mucha imaginación para engañarnos de tal manera. Ni queriendo. Por ejemplo: ¿uno que es capaz de engañar a todo un equipo de arqueólogos es capaz de colocar una coma en un sintagma?. ¿Puede ser tan inútil?. ¿hay más comas en los textos hallados?. ¿Y si sólo hay una coma es un despiste del falsificador?. ¿Seguro que es una coma o se trata de un raya mal hecha que anda entre las letras y que alguien ha identificado como una coma? 4º En todo caso todo esto empieza a coger un color extraño. Uno no sabe qué pensar. 5º ¿Cómo se puede explicar una persona de la calle, como yo, que uno de los catedráticos lance las campanas al vuelo y al poco tiempo su compañero se manifieste extremadamente cauteloso, por decirlo de alguna manera suave?. 6º Evidentemente también manifiesta que en el propio equipo de estudio las fricciones comienzan a ser muy fuertes. En el caso de que sean veraces es de imaginar que todos se pelearán por salir en la foto. ¿Cómo puede ser que ni los que debían estudiar los textos no tengan un buen catálogo?. Todo esto es muy extraño. Sólo cabe dos posibilidades: que sea una gran mentira o que realmente nos encontremos ante algo revolucionario. Si quieren que sea sincero, como hombre de la calle, no sé que pensar. 7º No sé si conviene dar ideas. Como ingeniero, que no linguista ni historiados, es decir como hombre de ciencia, si es que realmente están apareciendo nuevas ostrakas en el suelo, como patatas en la tierra alavesa, se me ocurre que deberían comenzara a grabar todo en video. Quizás para hombres sencillos de la calle, como yo, que no sabemos gran cosa de linguïstica ni historia, nos sea suficiente el ver la forma de la tierra, el color de la forma, la manera en la que sacan las piezas... Quizás sería, para nosotros, los simples, algo que nos podría ayudar a hacernos una idea.

  3. #3 MURUA 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    1º Sotero 21: No había caído en la cuenta que todo podía ser fruto de un bromista del siglo XIX. No se me había ocurrido. !Que fallo! Sigamos con las cávalas, amigo Orison.¿Quien podría en el siglo XIX conocer el latín, el euskera y los jeroglíficos?. Este es un país pequeño y podemos hacer una lista. Seguro que no llegamos a 50. Y en siglo XIX todos curas. Me ha invadido una intuición. ¿podría ser un jesuita vasco del siglo XIX o anterior?. Se imaginan al P.Larramendi dirigiendo a una cuadrilla de caseros e introduciendo ostrakas en el suelo alavés para dejarnos una maravillosa herencia, demostrándonos que los vascos sabían escribir en Euskera y que eran cristianos antes que los castellanos. Claro. Hay un problema. Si fuera un hombre culto del XIX y me deberán reconocer que para dibujar un jeroglífico hace décadas se debería ser bastante culto, ¿Cómo iban a escribir en latín tal vulgar?. En el XIX semejante falsificador sólo podría ser un cura . Y la temática apunta a un cura del XIX, preocupado por el vasco y el cristianismo; Claro que éste no cometería semejantes errores. Esto tiene pinta, en caso de que sea una falsificacación, de ser algo más reciente, de gente como yo, que escribe rápido y comete faltas de hortografía. 2º Si apareciera una frase en euskera bastante difícil de entender, sin palabras de temática religiosa y común (colores, verbos elementales...), de poca evolución, ganaríamos en confianza. ¿Todo lo que ha aparecido lo puede entender mi sobrino?. Espero una respuesta dentro de pocos días. 3º Dado, como ha indicado Sotero 21, la falsificación puede tener varias décadas, creo que conviene que la ertzaintza o los miñones comiencen a interrogar a los ancianos del lugar en busquedas de pesquisas. Quizás la clave esté en algún octogenario que vió algo y conserve algún picachón. 4º En todo caso, en la próxima comparecencia del equipo, no estaría mal que nos enseñaran fotografías y videos de cómo salen las ostrakas. Esto, en mi caso, gente sencilla, de la calle, un poca boba, nos vendría muy bien. Algo parecido al material de video de Cogorzota.Por cierto, muy bueno.

  4. #4 MURUA 24 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Habrá que confiar en la arqueología, en sus métodos y en el equipo. Ellos han sacado las piezas, las han visto, tienen los estudios de los laboratorios... En principio no tengo motivos para desconfiar. A pesar de los problemas que provocan en el ámbito de la lingüística estos descubrimientos, si todas las pruebas nos aseguran que son del siglo III pués habrá que creer y confiar. Las pruebas arqueológicas sólo podrán ser refutadas desde la arqueología pero no desde la lingüística. Y da la impresión que los mismos lingüistas tampoco han estado finos. En todo caso hubiera ayudado el que huberan enseñado algo. Pero repito, de momento, no tengo motivos para desconfiar y les creo.

  5. #5 MURUA 24 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  6. #6 MURUA 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Todo este asunto de Veleia tiene una pinta horrorosa. Tan horrorosa que quizás sea hasta cierto. Seguro que en la vida ordinaria has tenido la impresión de realidades tan tan evidentes que la misma evidencia se convierten en prueba que invalida la evidencia. Después de leer todos estos comentarios por parte de gente conocedora de estos temas, un hombre como yo, ingeniero mecánico que de todas estas cosas no se empapa de nada, empieza a tener la evidencia de que nos encontramos ante una gran mentira. Pero a continuación me doy cuenta que es tal la evidencia de falsedad que es harto improbable que nos encontremos sin más ante una falsicación. ¿Es que el bromista falsificador puede ser tan inútil como para poner un RIP encima de un crucifijo, escribir garabatos para confundir a la comunidad científica con jeroglíficos egipcios, poner alguna coma en los textos, equivocarse en el latín, escribir palabras vascas con artículo....? Es tal el cúmulo de evidencias de falsedad que casi se me convierten en pruebas de lo contrario, de su veracidad. Por otro lado gente tan sabia como la del equipo, las personas que han sacaso las ostracas, las personas que las han contemplado una y otra vez, poseedoras todas ella de títulos universitarios... se habrán hecho muchas preguntas y no habrán sido tan insensatas como para poder seguir adelante con todo esto si al día de hoy no tienen la certeza de que no están siendo engañados. Fialmente hasta el día de hoy, por muchas pegas que pongamos tenemos las pruebas realizadas sobre las piezas que parecen apuntalar la idea de que son del siglo III. Sí que pediría un poco de fundamento en todo este asunto, que da la impresión que es lo que ha faltado. Sí hay claro es que el equipo no ha llevado las cosas bien y que ellos mismos han conducido el asunto al punto pantanoso en el que se encuentra. Por cierto, sigo pensando que algunas fotos y videos podrían ayudarnos.

  7. #7 MURUA 20 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    El próximo jueves esperamos noticias en lo referente a la temática cristiana de Veleia en la conferencia que darán los responsables de Veleia en la Facultad de Teología de Vitoria. A ver si es cierto y tal como indican en las invitaciones se aportan nuevos datos.

  8. #8 MURUA 25 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Pués que quieren que les diga. Tanto el director Eliseo como la subdirectora (muy convincente) aseguraron que los contextos arqueológicos garantizan la autenticidad de las piezas. Luego el físico nos explicó las pruebas físicas que garantizan la contemporaneidad del material soporte y las incisiones de los grafitos. Yo no soy un experto pero no daba la impresión de engaño por parte del equipo. A estas alturas no me creo el engaño de un tercero al equipo. O engaña el equipo de excavación o es verdad. Y me cuesta creer muy mucho que estén engañando. Nos enseñaron bastantes imágenes de los trozos de cerámica, ladrillos, huesos...Fundamentalmente de la temática cristiana. Muy interesante pero como nos pidieron prudencia no voy a alargarme pero de verdad que eran muy muy interesantes. Nos enseñaron otro grafito en euskera de temática cristiana de un tercer sondeo. Creo que este hecho es importante. El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores). Esto me cerciora en la hipótesis de que un engaño por parte de terceros sin participación o conocimiento de la misma a estas alturas por el equipo es complicado de sostener. Y vuelvo a repetir que me cuesta mucho creer que el equipo tenga la caradura de engañarnos. No soy especialista pero explicaron técnicamente las capas de material que hay encima de cada uno de los grupos de grafitos. Y hubo una secuencia de fotografías de la zona donde se encontró el segundo grupo de grafitos (el de temática cristiana y euskera). Las fotos estaban espaciadas en el tiempo y se veía como al principio había hierba, como retiraban los primeros centimétros de la cubierta vegetal, la tierra... y como a un 1,5 m aparecían las cerámicas. Si alguien ha querido engañar menudo trabajo se ha cogido. Por cierto ante una pregunta realizada contestaron que también hay epigrafía euskérica difícil de ser comprendida. Pués qué les voy a decir. Por un lado me han convencido de la autenticidad arqueológica y de su honestidad, y por otra parte lo aparecido sigue pareciéndome extraño.

  9. #9 MURUA 25 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300. Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia. En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado. Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita. En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena. Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos. En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.

  10. #10 MURUA 25 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Yo he escrito Yaveh. Gyps: lo que vi en todo caso era muy muy parecido. Y la frase de nuestro vasco Ignacio será difícil encontrarla en las escrituras. En todo caso algo parecido como "in gloriam Dei", pero yo no me acuerdo de nada parecido a "Ad maiorem dei gloriam" con la preposición ad, pero bueno pronto nos lo dirá alguien. Le voy a dejar todavía más K.O. la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma. Fue otra extrañeza para mí. Sabía que la coma era uno de los puntos conflictivos gracias a los sabios de este foro. Pero claro qué inocencia la de mostrarnos justamente ese trozo de cerámica y al leerla delante de 100 curas decir coma. Pudo haberse quedado un ratito en explicarnos que había parecido una rayita extraña semejante a una coma pero no, dijo coma. Lo cual a mi dejó bastante K.O. Pero curiosamente me evidenció algo importante: la honestidad de la subdirectora, que sin más rodeo dijo coma, sin hacer problema de ello. Puede ser una coma o una raya perfectamente. Lo peor sería que hubiera más comas pero entre todas las mostradas no creo haber visto más comas. Luego mejor pensar que será una rayita. Pero a pesar de todo esto sigo pensando que no es un fraude. Curioso no?

  11. #11 MURUA 25 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.

  12. #12 MURUA 26 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    gyps. Otro dato para su lista. Me acuerdo bien de la lista de los primeros reyes romanos. Tengo en la mente como leí Tarquinio sin problema alguno. Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad.

  13. #13 MURUA 01 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Pena que no llevara un pequeño cuaderno... Haciendo memoria de lo que ví: a) respecto a los dibujitos:

  14. #14 MURUA 01 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    pena que no llevara un pequeño cuaderno... Haciendo memoria de lo que ví: a) respecto de los dibujos: 1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza. 2.- Escenas de la vida privada. 3.- Algo parecido al arca de la Alianza 4.- Moisés con las tablas de la ley 5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación 6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado. 7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón. 8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces. 9.- Una cruz con un INRI b) Respecto a los grafitos: 1.- La lista de los reyes romanos. 2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos. 3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora. 4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual. 5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad) c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones 2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta... 3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas. d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma 1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda. 2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas observan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella. 3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo. Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.

  15. #15 MURUA 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    sotero 21:

    Curiosamente de todo lo que dije lo único que no debes poner en cuarentena es que mis ojos vieron y mis oidos escucharon el "Ad maiorem gloriam dei". Todavía me acuerdo de las intervenciones que tuvieron lugar tras escuchar esta perla.

    Por cierto, todo da a indicar que el equipo ha sido engañado. Una pena!

  16. #16 MURUA 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Sotero 21:

    Cuando se enseñó el "Ad maiorem Gloriam Dei", un jesuita presente en la sala manifestó sus dudas de que esta frase pudiera aparecer en el siglo III. Imaginaros la escena: una sala llena de sacerdotes, el equipo lanza esta perla y la salida escéptica del jesuita argentino. A continuación un sacerdote diocesano indica que San Pablo ya utiliza frases semejantes. Y así acaba el asunto. El problema es que la frase tal cual se enseñó no aparece en el Nuevo Testamento. San Pablo menciona el "in gloriam dei" pero jamás aparece en el Nuevo testamento la frase "Ad maiorem gloriam Dei" . De lo dicho por mi en su día lo que puedes poner en cuarentena es el soporte en el que aparece. No recuerdo si era hueso, cerámica... Pero que se dijo tan cual sí, que mis ojos lo vieron dalo por cierto y que mis oídos lo escucharon del equipo también. Y que dió algo de juego con interveción de un jesuita presente en la sala y los sacerdotes también.

    En todo caso vista la jugada con tiempo me resisto a aceptar que el equipo fuera tan inocente para presentar esta perla sin esperar reacciones. Me llama mucho la atención la presencia de un jesuita extranjero que intervino al momento. Me da la impresión que el equipo aquel día quiso comprobar  reacciones en aquel público.

    Mostrar esta frase, dibujos: la última cena, las tres rayitas en la cabeza de Cristo, dioses romanos aseateados, Moisés con las tablas de la ley (por cierto eran 10, lo dijeron expresamente), algo parecido a una anunciación (sugería un ángel delante de la Vírgen), Cristo crucificado y a sus pies un par de personas... me reafirmo en el Inri que también se nos mostró y se dijo expresamente...

    Curiosamente salieron bastante airosos. Lo cual no dice mucho de nosotros. No fuimos muy críticos en lo referido al material relacionado con el cristianismo. Nos dejamos convencer acríticamente. Esta frase y estos dibujos  tuvieron que haber provocado más reacciones por nuestra parte. A mí también me causó estupor pero no dije nada. Imaginaros una mesa con pan y vino encima, los apóstoles en torno a la mesa y una figura central con tres rayitas encima de la cabeza ... Hasta la mesa se me hizo demasiado moderna pero bueno nunca me he planteado cómo eran las mesas en la Velaia del siglo III... Y tengo pena de no recordar la forma geométrica del pan. Si era redondo, amorfo o una barra larga moderna.

    Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.

    El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...

    Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.

    Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.

    Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.

    Material supuestamente egipcio no vimos.

    Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"

    El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.

    Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso  la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece  en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.

    Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.

  17. #17 MURUA 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Respecto a la secuencia de fotografías:

    - al menos enseñaron 4 (estas son las que enseñaron. Digo yo que habrá más.)

    a) Una con la cubierta vegetal

    b) Dos intermedias

    c) Una última donde a bastante profundidad se veían trozos de los materiales.

    Sugerencias:

    - Si alguien colgara fotos de las zonas de excavación (digo yo que habrá alguna de los periódicos), quizás podría recordar a cúal de las zonas se referían las fotos.

    Para evitar confusiones:

    - Hace unos meses empleé la palabra escombros para referirme a la secuencia de fotos. En las fotos lo que aparece es tierra compacta y tampoco tengo en mente que alrededor del rectángulo estuviera la tierra excavada). Y vuelvo a decir, para evitar todo tipo de malas inerpretaciones: la tierra era tierra compacta. Es decir me atrevería a pasar por encima con un elefante de varias toneladas sin miedo alguno.

    - De todas las zonas excavadas mostradas en aquella reunión enseñaron los dibujitos de capas indicando los periodos de tiempo de sedimentación. Tenían sus fichas técnicas.

    - El que le habla es un profano y lógicamente ustedes, que son especialistas, pueden descojonarse de mi manera de pintar las cosas.

    Conclusión: Estoy de acuerdo con Aunia. ¿es tan difícil hacer públicas esas fotos y dibujitos (yo no sé cómo se llaman) ? ¿es tan difícil hacer ver que la excavación, en líneas generales ha sido correcta?.

     

  18. #18 MURUA 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Finalmente cara al futuro:

    - si es verdad cómo aseguraron que las cerámicas con inscripciones se extienden por todo el yacimiento, a los miembros de la excavación les doy una serie de ideas:

    a) Que sin esperar dinero público, gastándose el suyo propio (será un dinero bien invertido si están seguros de la veracidad de todo esto; en caso contrario ya pueden empezar a buscar trabajo fuera de este mundillo), se pongan a excavar cuanto más mejor.

    b) Que a estas nuevas excavaciones inviten a gente incrédula.

    c) Las cámaras de video son baratas y que de paso graben absoltamente todo el proceso de excavación.

    Siguiendo los pasos anteriores si tienen suerte y encuentran  por ejemplo un Ave María en euskera, habrán invertido correctamente su dinero, el préstamo pedido estará justificado y pasarán a la historia de la Lingüística, de la Historia y del cristianismo. Si están convencidos, consigan los permisos, hipotequen sus viviendas, inviten al equipo a Sotero 21 y demás miembros de este foro y sigan adelante.

    Pero por favor, si pretenden seguir por donde han ido este último año, olvídense de cualquier dinero público pagado por nuestros impuestos.

  19. #19 MURUA 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Kamutxi: tiene toda la razón. La Iglesia debiera espabilarse mucho en su financiación. Pero este foro no es para discutir de ello. Probablemente estaríamos deacuerdo en muchas cosas. Respecto a Veleia y su equipo, algo ha sido hecho mal y tengo derecho, como todo ciudadano y el ser sacerdote no me impide, a pedir que los dineros públicos gastados en Veleia estén controlados. Reconozco que en el consejo fogoso me he pasado.

    Sotero 21: acepto de todo corazón sus disculpas. En todo caso, dada mi poca experiencia en estos asuntos, tiene razón en manifestar cierta reserva ante lo expresado por mí, aunque en líneas generales lo manifestado es verdad. En mí no ha habido intención de engañar o tergibersar. Muchas gracias por los buenos ratos que me ha hecho pasar este año. Es una pena que nos abandone.

    Finalmente es alucinante que a estas alturas estemos así. Como ingeniero me parece alucinante la falta de ingenio que ha tenido el equipo de Veleia. ¿no necesita la comisión un cura ingeniero con un poquito de sentido común y tiempo libre?. Participaría gratis total.

    Eskerrik asko denei eta beste bat arte!. Como decía mi paisano de Loiola: AMDG

     

  20. #20 MURUA 26 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Alfaiome:

    Perdone su excelencia mi falta de ortografía. Normalemente escribo de forma muy acelerada y se me coló. Ya me perdonará. Pertenezco a las nuevas generaciones que han estudiado todo en vasco desde la más tierna infancia. Mi proyecto final de carrera (Ingeniería) fue escrito en euskera. Comparaba los modelos matemáticos algorítmicos que calculan precipitados en el acero a diversas temperaturas. Un programa informático con miles de líneas de código redactadas en vasco. En todo caso perdón por el poco cuidado que tengo al escribir, especialmente en lengua castellana. Las prisas, mi carácter vasco han convertido un v en b. En todo caso vaya al fondo de lo expresado y no a la forma. Y ahora procedo a leer lo escrito no sea que me mande al basurero.

    Por cierto, aparecía la frase "ad maiorem dei gloriam" tal cual.

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