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  1. #1 Uma 06 de nov. 2006

  2. #2 Uma 07 de nov. 2006

  3. #3 Uma 07 de nov. 2006

  4. #4 Uma 07 de nov. 2006

  5. #5 Uma 09 de nov. 2006

  6. #6 Uma 09 de nov. 2006

  7. #7 Uma 09 de nov. 2006

  8. #8 Uma 10 de nov. 2006

  9. #9 Uma 10 de nov. 2006

  10. #10 Uma 11 de nov. 2006

  11. #11 Uma 11 de nov. 2006

    Biblioteca:

    " Llegados allí, arrastramos nuestra nave, sacamos los ganados y nos pusimos en camino cerca de la corriente de Océano, hasta que llegamos al lugar que nos había indicado Circe. Allí Perimedes y Euríloco sostuvieron las víctimas y yo saqué la aguda espada de junto a mi muslo e hice una fosa como de un codo por uno y otro lado. Y alrededor de ella derramaba las libaciones para todos los difuntos, primero con leche y miel, después con delicioso vino y, en tercer lugar, con agua. Y esparcí por encima blanca harina. «Y hacía abundantes súplicas a las inertes cabezas de los muertos, jurando que, al volver a Itaca, sacrificaría en mi palacio una vaca que no hubiera parido, la que fuera la mejor, y que llenaría una pira de obsequios y que, aparte de esto, sacrificaría a sólo Tiresias una oveja negra por completo, la que sobresaliera entre nuestros rebaños. «Luego que hube suplicado al linaje de los difuntos con promesas y súplicas, yugulé los ganados que había llevado junto a la fosa y fluía su negra sangre. Entonces se empezaron a congregar desde el Erebo las almas de los difuntos, esposas y solteras; y los ancianos que tienen mucho que soportar; y tiernas doncellas con el ánimo afectado por un dolor reciente; y muchos alcanzados por lanzas de bronce, hombres muertos en la guerra con las armas ensangrentadas. Andaban en grupos aquí y allá, a uno y otro lado de la fosa, con un clamor sobrenatural, y a mí me atenazó el pálido terror. «A continuación di órdenes a mis compañeros, apremiándolos a que desollaran y asaran las víctimas que yacían en el suelo atravesadas por el cruel bronce, y que hicieran súplicas a los dioses, al tremendo Hades y a la terrible Perséfone. Entonces saqué la aguda espada de junto a mi muslo, me senté y no dejaba que las inertes cabezas de los muertos se acercaran a la sangre antes de que hubiera preguntado a Tiresias." (Odisea, Canto XI) «Y llegó el alma del Tebano Tiresias en la mano su cetro de oro , y me reconoció, y dijo: «"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, ¿por qué has venido, desgraciado, abandonando la luz de Helios, para ver a los muertos y este lugar carente de goces? Apártate de la fosa y retira tu aguda espada para que beba de la sangre y te diga la verdad." «Así dijo; yó entonces volví a guardar mi espada de clavos de plata, la metí en la vaina, y sólo cuando hubo bebido la negra sangre se dirigió a mí con palabras el irreprochable adivino: (Canto XI)" Creo que escenas semejantes podrían haber ocurrido en el Hieron Akrotérion de Estrabón.( Sumado a esta cita de Fermín Cabal,a la que aludo más arriba, (marprim 29/10/2006 )refernte a las piedras Manalis,removidas por los campesinos romanos."......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes" Me hace pensar que ese lugar ,el Hieron Akroteron/(¿Cabo de San Vicente?), podría haber sido un lugar al que se acudía para entrar en contacto con los muertos para consultarles.Una especie de "centro oracular".Era el sitio idóneo,como digo en mi comentario de más arriba,por su cualidad de "Finis Terrae":lugar de frontera entre el mundo de los vivos y los muertos. " .......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes

  12. #12 Uma 11 de nov. 2006

    Biblioteca:

    un fragmento de un poema de Propercio ".....Por la noche vagamos, la noche libera las sombras cautivas y anda errante el mismo Cerbero, quitado el cerrojo. Con la luz las leyes ordenan regresar a las aguas del Leteo: somos llevadas y el barquero recuenta el pasaje.... " Que dá una idea de cómo la noche era temida por ser el momento en que los espíritus de los muertos andaban sueltos.Ahí podría estar el origen del tabú de no ir por la noche a ese lugar.Una cosa es hablar con los muertos de forma "controlada",con libaciones,súplicas etc,y otra colocarse en la misma boca del infierno a una hora en las que ellos son los que están en su terreno. Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a fín de cuentas también se ha comentado este tema.

  13. #13 Uma 11 de nov. 2006

    Biblioteca:

    Y estas son las indicaciones de Circe acerca de como llegar a ese lugar de los muertos a través del océano «"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, no sientas necesidad de guía en tu nave. Coloca el mástil, extiende las blancas velas y siéntate. El soplo de Bóreas la llevará, y cuando hayas atravesado el Océano y llegues a las planas riberas y al bosque de Perséfone esbeltos álamos negros y estériles cañaverales , amarra la nave allí mismo, sobre el Océano de profundas corrientes, y dirígete a la espaciosa morada de Hades. Hay un lugar donde desembocan en el Aqueronte el Piriflegetón y el Kotyto, difluente de la laguna Estigia, y una roca en la confluencia de los dos sonoros ríos. Acércate allí, héroe así te lo aconsejo , y, cavando un hoyo como de un codo por cada lado, haz una libación en honor de todos los muertos, primero con leche y miel, luego con delicioso vino y en tercer lugar, con agua. Y esparce por encima blanca harina. Suplica insistentemente a las inertes cabezas de los muertos y promete que, cuando vuelvas a Itaca, sacrificarás una vaca que no haya parido, la mejor, y llenarás una pira de obsequios y que, aparte de esto, sólo a Tiresias le sacrificarás una oveja negra por completo, la que sobresalga entre vuestro rebaño. Cuando hayas suplicado a la famosa rata de los difuntos, sacrifica allí mismo un carnero y una borrega negra, de cara hacia el Erebo; y vuélvete para dirigirte a las corrientes del río, donde se acercarán muchas almas de difuntos." También le indica que cave un hoyo de un codo por cada lado,esto es ,una abertura por la saldrán las almas de los muertos,abertura que en el Hieron Akroterion de Estrabón ,estaría ,(en este caso ,estarían ) tapadas por una piedras,las cuales , ,"según una según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera" Pues a mí me parece que por ahí iría la interpretación al comentario de Estrabón,siempre y cuando a alguién no se le ocurra algo mejor,que ,por supuesto,podría ocurrir, de lo cual, por cierto,estaría encantada.

  14. #14 Uma 13 de nov. 2006

    Biblioteca:

    No te sulfures,no te sulfures,es ta sencillo como esto: "galaica 28/10/2006 17:03:34 ¿puedes también interpretarme también el texto estraboniano: "NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]", referido al SW peninsular " Alo cual el brujo retornado respondió: "El Brujo Retornado 29/10/2006 2:11:02 Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba: Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a "un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.........." tras lo cual colocó el texto de Etrabon,y una interpretación de "El brujo" que no me acaba de convencer. A la cual contesté,. "marprim 29/10/2006 15:41:09 precisamente por estar en ese borde del mundo,en la frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos. Porque los dioses ,antes de ser dioses, fueron muertos. ...etc" con metedura de pata incluida con respecto al nombre del lugar donde se guarda la piedra negra de La Meca (kasba o algo así) no contenta con eso recordé el episodio de la Odisea, lo releí y ví que concordaba sorprendentemente con algunas cosas de Estrabón y una cita de Varron acerca de las piedras Manalia,que pongo por ahí arriba... y eso ha sido todo. Además para evitar posibles suspicacias puse también lo siguiente: "Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a fín de cuentas también se ha comentado este tema." ¿ves como todo en esta vida tiene explicación? Ahora ,a lo que estoy dándole vueltas es al motivo de la prohibición de sacrificar,tanto más cuanto que parece que la sangre era lo que más gustaba a los muertos (¿para volver a la vida ?). Quizá en sus orígenes tuvo un caracter oracular,y después acabo siendo un lugar en el que rendir tributo a los muertos,pero sin ninguna intención de encontrarse con ellos. creo que es una explicación bastante lógica del texto ,pero no pretendo que sea definitiva,así que si se te ocurre alguna objeción o aclaración, encantada de escucharte

  15. #15 Uma 15 de nov. 2006

    Biblioteca:

    Pues Rumax,me imagino que los que relacionan el cabo de San Vicente con el sol , lo harán con el sol" poniente," psicopompos,dadas las condiciones de este lugar : un promontorio en el mar al occidente, por donde el sol desciende al mundo de las sombras ,el último punto del mundo conocido,en la frontera con el más allá. Las citas que pongo más arriba de la Odisea y Varrón (y seguro que hay más ) ,dan datos que ,por su semejanza, permiten pensar que las libaciones "según una antigua costumbre" de las que habla Estrabón, eran destinadas a los espíritus de los muertos . A mí me parece que ese lugar sería una especie de" puerto de almas" como creo que hay otros ,creo que tú sabrás nombres concretos,no me atrevo a hablar de memoria.(Estoy pensando en San Andrés de Teixido,la costa armoricana,etc que creo que eran algo así)) Lo de la leyenda de San Vicente, abundaría en este sentido,como indica Maruos ¿y que dice F.Alonso en cuanto a la luna ?

  16. #16 Uma 16 de nov. 2006

    Biblioteca:

    Libaciones a los espíritus de los muertos,o quizá,destinadas a propiciar a la divinidad o divinidades de los mundos inferiores "piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera." Creo que el hecho de mover la piedra,ofrecer la libación (interpreto que en el hueco dejado por ella) y volverla luego a su lugar,quiere decir que la libación tenía que ver con el mundo subterráneo; fuera con las almas de los muertos,o con las divinidades de ese mundo.(También Ulises y sus compañeros hacen súplicas a los terribles Hades y Perséfone). No sé si ,por ahí,podría venir alguna relación con la luna.

  17. #17 Uma 16 de nov. 2006

  18. #18 Uma 16 de nov. 2006

  19. #19 Uma 18 de nov. 2006

    Biblioteca:

    "...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (Estrabon) Creo que Estrabon se refiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo referente a comer o beber) el agua formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones ofrecidas por Odiseo en el agujero hecho ex-profeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le informara sobre su futuro. ""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de refrigerium para mitigar el padecimiento del difunto." ( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconografía del paso al más allá en la antigua Grecia." Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google ) Sobre la posibilidad de que el Cabo de San Vicente fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego: "La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en Delfos ,había sido un oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-fueran estos hombres fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional") Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia. Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cabo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los difuntos,o de las divinidades infernales. Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cabo de San Vicente por la noche. Por último,sobre la relación entre las divinidades infernales y la luna : "...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a fin de regenerarse y asimilar las fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y funerarias." (M.Eliade,tratado de historia de las religiones.) Bueno,hay muchas más citas y referncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen referencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el Cabo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la fuente de Estrabon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...." Lo dejo porque soy consciente de que el foro básicamente es de linguística.

  20. #20 Uma 19 de nov. 2006

  21. #21 Uma 19 de nov. 2006

  22. #22 Uma 23 de nov. 2006

  23. #23 Uma 24 de nov. 2006

  24. #24 Uma 24 de nov. 2006

  25. #25 Uma 24 de nov. 2006

  26. #26 Uma 25 de nov. 2006

  27. #27 Uma 26 de nov. 2006

  28. #28 Uma 26 de nov. 2006

  29. #29 Uma 26 de nov. 2006

  30. #30 Uma 27 de nov. 2006

    Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

    Genial , Alicia

  31. #31 Uma 27 de nov. 2006

    Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

    Genial , Alicia,se agradece mucho

  32. #32 Uma 29 de nov. 2006

    Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

    Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz ) como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),; Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan : "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz. El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios . Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad. Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego. Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios". Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......" De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho. Además,creo que el R.I.P (descanse en paz) es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo . Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones " El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos" Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.

  33. #33 Uma 29 de nov. 2006

    Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos

    Lo siento ,me he confundido de artículo.

  34. #34 Uma 29 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz ) como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),; Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan : "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz. El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios . Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad. Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios". Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......" De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho. Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo . Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones " El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos" Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.

  35. #35 Uma 29 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    !Servan!, que conste que no he dicho que no puedan llamarse crucifixiones,aunque no es no es la idea que se tiene tradicionalmente de una crucifixión deobrigense,no sé que decirte pero se supone que celtiberia consiste precisamente en eso,en poder intercambiar opiniones acerca de estos temas.Siempre y cuando se haga "con fundamento",no creo que deba suponer un problema para nadie saludos

  36. #36 Uma 29 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Una rectificación. Me he pasado diciendo que el dibujo lo hizo un bromista,pero es verdad que choca un poco lo del R.I.P.

  37. #37 Uma 29 de nov. 2006

  38. #38 Uma 30 de nov. 2006

  39. #39 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado "El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."

  40. #40 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Este es el enlace http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html Los nombres de los profesores encabezan el artículo,así que entiendo que son los autores JOSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU

  41. #41 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo. De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan. "....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988) El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos. Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C) Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber! Saludos

  42. #42 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Upo,mírándolo una y otra vez,sigo viendo un R.I.P.

  43. #43 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Alicia,en realidad creo que el párrafo que he puesto de A.Grabar les dá la razón a los dos.son crucifixiones,pero no pensando en resaltar el hecho de morir,sino el de resucitar.

  44. #44 Uma 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Servan,lo que pasa es que nosotros estamos tan familiarizados con el tema,que enseguida nos damos cuenta de que es una crucifixión,aunque no esté totalmente detallada la cruz.A lo mejor a un Maya del s.XIV, habría que explicárselo,pero a estas alturas de la historia,prácticamente todo el mundo reconoce la imagen de J.C crucificado , Aparte que,como dice la Dra Canto,en una de ellas está el travesaño superior y ,en la otra,la parte de abajo,donde reposan los pies,y luego está el hecho,en el que yo no había caido,de que las gemas son tan pequeñas que hacen casi imposible mayor detalle.Y la de Gaza es ,sin la menor duda,la imagen de un cuerpo crucificado Al menos a mí me lo parece

  45. #45 Uma 01 de dic. 2006

  46. #46 Uma 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Gracias Alicia, que conste que el que estaba en contra de que fueran crucifixiones era Servan,no yo.De todas formas,lo que entiendo de Gravar es que las representaciones de la crucifixión (o quizá sería mejor decir,del crucificado) no hacen énfasis en la muerte en sí,en el"tormento"(algo que sí fué importante en la edad media),sino en la idea de que la crucifixión era el paso previo a la resurrección ;es decir,el triunfo sobre la muerte,que era una de las ideas fundamentales del cristianismo.Y creo que es verdad lo que dice Servan del repelús en el mundo greco-romano hacia la representación de la cruz (resultaba muy chocante un dios ajusticiado como un vulgar delincuente).De hecho,en la imagen que has puesto de Santa Gabina el comentario que viene debajo habla también de esto UPO,yo ,la verdad es que lo leí (el INRI)la primera vez que ví la imagen,antes de haber leido ningún comentario;pero en el trozo del artículo que puse ayer del" correo digital" ,se apuntaba la posibilidad,como también decía otro druida,de que fuera XP. Claro,que habría que ver la pieza,pero al parecer ,la misma gente de la excavación es la que dijo que era un R.I.P (si no recuerdo mal,que puede ser.).Por otra parte,sería mucha casualidad que hubiera muescas accidentales precisamente en el sitio donde suele ir el I.N.R. Aún no he podido ver las fotos de Cison.ya lo pensaré más detenidamente sobre lo que comentas de que sería interesante analizar la parte de abajo del dibujo,estoy de acuerdo contigo.En realidad,es lo que me hace pensar a veces que no es tanto una broma como una descripción de toda la escena de la crucifixión ¿como parte de una enseñanza -evangelización? Servan,no se nada de los gnósticos,pero me suena la idea de que la cruz,el hombre con los brazos abiertos,representa la intersección de la tierra horizontal con el cielo.Algo así como un "axis mundi",es decir,lo divino unido a lo humano.Pero no sé si me estaré equivocando de doctrina saludos

  47. #47 Uma 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Se me olvidaba,quería hacer una pregunta ¿Era normal que los hijos de los romanos adinerados aprendieran a escribir en trozos de vajillas rotas?¿no habría sido más facil hacerlo con tablillas de cera?a lo mejor es una tontería,pero no hago más que darle vueltas

  48. #48 Uma 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Servan,¿porqué la rechazan los gnósticos,algunos cristianos etc? no soy cristiana,pero en el evangelio queda claro que J.C fué crucificado como un delincuente, los romanos lo utilizaron como aviso para navegantes:cualquiera que tuviera la tentación de acaudillar a los judios en una sublevación contra Roma,ya sabía lo que le esperaba.

  49. #49 Uma 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    gracias Servan

  50. #50 Uma 02 de dic. 2006

    Biblioteca:

    gracias,Galaica;desde luego,es una satisfacción.Al final,va a ser verdad lo de la colina como lugar funerario etc. Solo como especulación:me pregunto si los círculos líticos no serían una representación de la luna (¿el "tambor de Rewi"?) Maruos,aún no leí lo de F.Alonso ,pero sí he releido el artículo de A. Pena Graña sobre San Andrés de Teixido,el sol psicopompo, etc(.http://whttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1734&cadena=Pena%20 Graña ) donde viene lo de San Andrés de Teixido como puerto de almas

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