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Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
1º No creo en la superioridad de nada. Creo que Al Andalus es española, y no hubiera hecho falta recordar sus bondades si no hubieran hablado antes de "reconquista decente": se da la circunstancia de que Al Andalus, también es europea.
2º Vuelvo a insistir. Qué culturas ves diferente entre las del gallego y las del manchego? Habláis de árabes identificando Al Andalus con extranjeros. Señores, 700 años de Al Andalus aún son más, en casi toda Andalucía y sur de Portugal, que los 500 años del estado de las cosas heredado de la "reconquista". Cómo se puede negar esa realidad no me lo explico a no ser que por prejuicios raciales: árabes versus europa. Me niego a reconocer el carácter inequívocamente celtíbero de España, es una irrealidad que niega la esencia e historia de gran parte de nosotros, historia de la que somos depositarios todos los pueblos de España.
3º Cómo puede alguien hablar con propiead y sentimiento de pertenencia sobre las bondades de Al Andalus de hace 1000 años? o de las características y culturas celtas? No es descabellado¡? No creo que Al Andalus sea mejor a otra cosa, lo puse como ejemplo de la futilidad del discurso sobre el celtismo: es fácil inventarse un pasado si es casi agiográfico. Al Andalus, Roma, Bizancio, están ahí, con sus mil defectos y sus poquísimas virtudes si queréis, pero es fácil estuadiarlas, juzgarlas, criticarlas...pero los celtas, el pasado celtíbero de España...qué entelequia es esa? si está en pañales con respecto a otras fuentes de las que también bebemos, como Roma o Al andalus, por qué se han supeditado a las demás?? Cómo alguien, por tal de sentirse celta y no otra cosa, puede recurrir a los genes? no será que no tienen otra cosa a la que agarrar su imaginación?
4º Lo de asimilar la cultura de los demás...hay algo de malo en ello? El Pragmatismo es pecado? sus resultados no son igualmente culturales?
5º Qué xenofobia por hablar del terruño: es algo cultural, no va más allá del desarrollo de los pueblos en épocas deteminadas y en contextos compartidos. Es una realidad la mayor prosperidad de Al Andalus en esas épocas, como hoy lo es también que Andalucía y Galicia tienen más paro que Cataluña, Valencia, Madrid o el País Vasco, por muchos andalusíes y celtas que tengamos a nuestras espaldas.
6º Al Andalus sometió. Castilla no: Al Andalus, judíos, moriscos, protestantes de holanda, Nápoles, Norte de África, protestantes españoles, Portugal, americanos, afrancesados, carlistas, Norte de África de nuevo, los unos a los otros poco después y todos los que se me hayan ido...la historia de la España heredada de Castilla es una historia de fanatismo religioso, sable y fuego sin ton ni son y de subdesarrollo económico, excepto para algunas clases, social y territorialmente bien definidas. Para colmo, aquellos primeros 120 años de dominio del mundo, tras colonizar américa, y no precisamente por nuestras riquezas o méritos, fueron grises, excepto en las letras, algunas artes, poco más...La Bética, Adriano y Trajano, nacidos en Hispalis, y Al Andalus, son los primeros hitos reseñables de este país.
PD: Copernic, no te apures, es evidente que ninguna raza animal de este país es superior a otra, está claro. Sólo decía que un caballo andaluz es exportable y una vaca gallega no. No es bueno porque sea arábigo andaluz, es bueno porque es bueno, si fuera gallego, encantado del mismo modo, y chapó porque se hubiera provocado esa joya, pero esa joya viene de la selección de razas "mestizas", del caballo árabe y del caballo español, qué curioso, y no precisamente de la genuinidad genética de nada: hombres, cabras o melones, por muy celtas que sean o se quieran sentir .
Protion, creo que hablamos de lo mismo. El comentario de rcg873 es esclarecedor: en Murcia ya hablaban de españoles. En realidad no me importa lo que la gente necesite creer, sólo me aterra que lo tengan tan claro como para soltar comentarios como si fueran verdades vinculantes, para ellos y para el resto; que quieran adecuar cualquier resultado científico, como dice Cagüernia, a sus intereses políticos.
Sólo una pregunta, España no existía en la Edad Media, cierto, pero entonces ¿por qué siguen estudiando nuestros niños, españoles, aquella época denominada como la de la Reconquista? Reconquistar algo que no existe es difícil ¿No es porque alguien siente un vínculo con algo, y no con lo otro...? A eso me refiero en todas mis intervenciones, no a ninguna superioridad de nada sobre el resto.
Ya digo que a mí me resulta triste, como español, con mi cultura propia y con la común, ver como esos estereotipos siguen marcando las agendas culturales, académicas, económicas y políticas de muchos. Por supuesto, que cada uno haga lo que quiera, que cada pueblo elija su camino, que cada hombre busque su lugar. No soy yo quien intentará lo contrario
Por enésima vez, no defiendo Al Andalus frente a nada, sólo ante los que han hablado en este mismo foro de moros y cristianos con desprecio y desconocimiento. Me dolió antes y me dolerá siempre.
"Yo en mi región veo otro pasado remoto en las imagenes actuales. Veo las colinas donde estaban situados los castros, la arquitectura habla, los dialectos, la forma de ver pasar las estaciones, la forma de divetirirse en las fiestas, de relacionarse.
Son realidades actuales que están ahí, y que se han ido enriqueciendo a lo largo de la historia con otras influencias. No puedes cortar por lo sano el estudio de nuestro pasado y como nos ha llegado hasta nosotros porque desees comenzar la historia en un determinado siglo o con una determinada realidad política.
Tú no puedes, por el mismo motivo que criticas, cercenar nuestro conocimiento y nuestra curiosidad".
Si a tí te influyen las colinas, la arquitectura y los dialectos (insisto, latinos), y ves esa presencia en algunas partes y cultura de la España de hoy día, ¿cómo no vamos a ver presentes la Bética o Al Andalus de igual modo, auqnue no existiera un Estado mo tal? las ruinas romanas de Mérida, Itálica, Tarragona o Segovia pueden ser muy sugestivas a ese respecto. La Mezquita, la Alhambra o las torres almohades de Sevilla también, me parece. Es evidente que esa presencia es palpable, y repito, con visiones menos románticas. Donde hay cronistas no cuentan las leyendas; donde hubo anales es difícil inventar hoy, o sobredimensionar, un pasado...por eso se recurre a la genética.
Perdón, esto era para otro foro (jejeje) Deberíamos quedar un día de estos, y hacer rutas gastronómicas por todos los lugares de los que hablamos. Por cierto Adriano, en el pueblo cordobés de Almedinilla están estudiando una casa patricia descubierta hace pocos años en un estado impecable; merece la pena.
No ignoro nuestro pasado; tampoco el celta: la mayor necrópolis europea prerománica está bajo donde yo vivo, y es tartéssica; sólo que, hoy en día, lo veo como un todo, como una línea temporal indisociable, aunque en un territorio haya una mayor presencia de algo en concreto; me encantan las culturas preromanas en toda la Europa romanizada; me encantaría saber más de ellas. Sólo me da respeto la utilización romántica de la historia, (no a efectos personales, hay gente que está convencida de que existió la Tierra Media) sino con rollos exclusivistas, raciales, políticos...Estoy harto de que la importancia de lo que se es o no, influya sobre el cómo nos relacionamos.
jejejeje Pues ya está, no enseñamos los unos a los otros las bondades gastronómicas de cada cual regadas con buenos caldos del lugar y miramos decentemente a rubias, morenos, pelirrojos, castañas y ya está¡¡ (pero que no sean vacas por favor)
Joder me voy a comer un chuletón y ya se lía todo de nuevo¡¡¡ Pues al tío ese del Correo Gallego es al que digo yo que mejor evitemos. Yo no soy musulmán¡¡¡ Ni moreno¡¡¡ ni católico¡¡¡ ni nada¡¡¡
Ves Kaerkes, que a veces es verdad esa utilización. Menos mal que al final coincidimos.
Una canción que os relajará, Take Five, de Dave Brubeck. Ni gaitas gallegas ni mentos flamencos.
JAJAJAJA Qué bueno lo de la ensaladilla rusa típica de la gastronomía vasca cociendo las zahahorias a la inglesa y emplatando con poco tiempo por la salsa de Mahón jajajaja
El culto mariano en Andalucía procede del culto a la madre tierra de todos los pueblos mediterráneos de la antigúedad: el culto a la fertilidad y al nacimiento de la primavera: la diosa Astarté: Venus: es el nacimiento y celebración de la feminidad, de la fecundidad, de la época de floración y bondad agrícola.
Mircea Eliade estudio estos cultos panmediterráneos. Por eso en Andalucía hay verdadera devoción popular por las vírgenes, mimetizada por el culto católico, como en otros tantos lugares, pero cuyo semblante pagano podemos observar claramente.
Por ejemplo, la Semana Santa en Andalucía no es dolorosa, es festiva, y, si la habeis visto, extraordinariamente floreada y primaveral; musicales, vitales, sentimentales; las fiestas, ferias y festejos locales en Andalucía van desde Semana Santa hasta septiembre, últimas ferias locales, coincidiendo con las vendimias de muchos lugares; la primera es la de Sevilla, abril, justo después de la semana de pasión, coincidiendo con el ciclo lunar.
Aunque tuvo un comienzo agroindustrial, no hacía más que prolongar la necesidad popular, en veladas, ferias y reuniones, de celebrar el nacimiento de la primavera que en Andalucía se celebraba desde la Antigüedad: creo que la Feria de Abril es la única feria pagana por completo, con los carnavales, de todo el Estado; si alguien sabe algo de esto que lo cuente por favor. No celebra nada, ni el día de la patrona, ni el día del patrón, ni las fiestas locales, ni la fundación, rendición o reconquista de la ciudad, nada más que la vida.
El hecho de la muerte de Cristo, en Semana Santa queda supeditado al del culto a las vírgenes en Andalucía, y más allá de la Semana Santa, la devoción a la Virgen del Rocío, la Macarena, la Trianera, la Inmaculada, la Virgen de los Reyes, la Virgen del Carmen, del Rosario, de la Cabeza, de Araceli, etc...sn buena muestra de la prolongación del culto soterrdo a Astarté en estas imágenes católicas. En eso nos úne bastante con el sentir italiano por la madonna, tan presente en Nápoles y todo el sur de Italia.
Cada ciudad ha continuado con los ritos de la antiguedad agrícola, donde nuestros ritmos vitales, y los de todo el mediterráneo, iban inevitablemente unidos al de las estaciones y siembras. Hay crónicas romanas hablando sobre las celebraciones populares y floridas por el nacimiento de la primavera que celebraban los anteriores pobladores de la Bética, esos tartésicos gobernados por el rey Argantonio.
Sinceramente; no entiendo nada de tu perorata. Si tienes un problema con los caballos ya sabes, a herrarse se va al herrero. Si lo que tienes es un problema con mi nombre ya me explico más cosas. Si lo tienes con el sentido del humor de los otros, Dios nos coja confesados. Si lo que tienes es un problema con...qué de problemas tío. Sigue a lo tuyo mejor...elige a otro.
Como buen Carpetano Vettonico que eres no ignorarás quién fué Aben Humeya; si cres que no es español perfecto.
Por cierto, mi apellido es Saguar. Dado que el dato más antiguo que obra en mi poder se remonta a 1568, en que Aben Jahuar hace rey a Aben Humeya, retomando los nombres arabes que disponían:
Aben Jahuar - Ben Saguar - Fernando el Zaguer - Aben Xaguar, en todas las versiones y lenguas escritas en la península en aquellos momentos.
Aben Humeya era Fernado de Valór y Córdoba. Se reveló. Así le fue.
Se puede creer que entonces el origen está en Granada, en tiempos de la reconquista y de los Reyes Catolicos, pero que existía mucho antes y es heredado de anteriores pobladores, que con la deportación masiva al interior de la península y expulsión general de los moriscos, pudieron crear sus familias en el interior de Castilla, retomando así otra vez el nombre cristiano pre andalusí: Ben Saguar. Vándalo, no visigodo.
Por eso empezó todo. Por la genética celtíbera de los que conquistaron la Gran Bretaña; hablar de esto en este país me parece una frivolidad. Ha dado todo tantas vueltas...
Se llaman Moussems, fiestas reliogiosas parecidas a las romerías, lo cual es extrañísimo dentro del mundo musulmán. Hay una, en Sidi Harazem, al final de abril curiosamente, y otras, en Sidi Ahmed el Bernoussi y Mulay Idriss, en Septiembre. Yo me quedé helado con la primera. No es que se corresponda con una devoción mariana pero, van peregrinando en un ambiente más o menosfestivo hasta lugares santos. Estas localidades están cerca de Fez, la ciudad más andalusí curiosamente.
Son grandes concentraciones de personas para rendir homenaje a un hombre santo .Se organizan fantasías, bailes, cantos, costumbres tradicionales, procesiones y degustaciones .Estas manifestaciones dependen generalmente de las estaciones y las cosechas o del calendario lunar -como las fiestas religiosas-. Por ello, es imposible dar fechas anticipadas.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
Un saludo sincero.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
Un saludo sincero.
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Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.
PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.
Un saludo sincero.
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1º No creo en la superioridad de nada. Creo que Al Andalus es española, y no hubiera hecho falta recordar sus bondades si no hubieran hablado antes de "reconquista decente": se da la circunstancia de que Al Andalus, también es europea.
2º Vuelvo a insistir. Qué culturas ves diferente entre las del gallego y las del manchego? Habláis de árabes identificando Al Andalus con extranjeros. Señores, 700 años de Al Andalus aún son más, en casi toda Andalucía y sur de Portugal, que los 500 años del estado de las cosas heredado de la "reconquista". Cómo se puede negar esa realidad no me lo explico a no ser que por prejuicios raciales: árabes versus europa. Me niego a reconocer el carácter inequívocamente celtíbero de España, es una irrealidad que niega la esencia e historia de gran parte de nosotros, historia de la que somos depositarios todos los pueblos de España.
3º Cómo puede alguien hablar con propiead y sentimiento de pertenencia sobre las bondades de Al Andalus de hace 1000 años? o de las características y culturas celtas? No es descabellado¡? No creo que Al Andalus sea mejor a otra cosa, lo puse como ejemplo de la futilidad del discurso sobre el celtismo: es fácil inventarse un pasado si es casi agiográfico. Al Andalus, Roma, Bizancio, están ahí, con sus mil defectos y sus poquísimas virtudes si queréis, pero es fácil estuadiarlas, juzgarlas, criticarlas...pero los celtas, el pasado celtíbero de España...qué entelequia es esa? si está en pañales con respecto a otras fuentes de las que también bebemos, como Roma o Al andalus, por qué se han supeditado a las demás?? Cómo alguien, por tal de sentirse celta y no otra cosa, puede recurrir a los genes? no será que no tienen otra cosa a la que agarrar su imaginación?
4º Lo de asimilar la cultura de los demás...hay algo de malo en ello? El Pragmatismo es pecado? sus resultados no son igualmente culturales?
5º Qué xenofobia por hablar del terruño: es algo cultural, no va más allá del desarrollo de los pueblos en épocas deteminadas y en contextos compartidos. Es una realidad la mayor prosperidad de Al Andalus en esas épocas, como hoy lo es también que Andalucía y Galicia tienen más paro que Cataluña, Valencia, Madrid o el País Vasco, por muchos andalusíes y celtas que tengamos a nuestras espaldas.
6º Al Andalus sometió. Castilla no: Al Andalus, judíos, moriscos, protestantes de holanda, Nápoles, Norte de África, protestantes españoles, Portugal, americanos, afrancesados, carlistas, Norte de África de nuevo, los unos a los otros poco después y todos los que se me hayan ido...la historia de la España heredada de Castilla es una historia de fanatismo religioso, sable y fuego sin ton ni son y de subdesarrollo económico, excepto para algunas clases, social y territorialmente bien definidas. Para colmo, aquellos primeros 120 años de dominio del mundo, tras colonizar américa, y no precisamente por nuestras riquezas o méritos, fueron grises, excepto en las letras, algunas artes, poco más...La Bética, Adriano y Trajano, nacidos en Hispalis, y Al Andalus, son los primeros hitos reseñables de este país.
PD: Copernic, no te apures, es evidente que ninguna raza animal de este país es superior a otra, está claro. Sólo decía que un caballo andaluz es exportable y una vaca gallega no. No es bueno porque sea arábigo andaluz, es bueno porque es bueno, si fuera gallego, encantado del mismo modo, y chapó porque se hubiera provocado esa joya, pero esa joya viene de la selección de razas "mestizas", del caballo árabe y del caballo español, qué curioso, y no precisamente de la genuinidad genética de nada: hombres, cabras o melones, por muy celtas que sean o se quieran sentir .
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Protion, creo que hablamos de lo mismo. El comentario de rcg873 es esclarecedor: en Murcia ya hablaban de españoles. En realidad no me importa lo que la gente necesite creer, sólo me aterra que lo tengan tan claro como para soltar comentarios como si fueran verdades vinculantes, para ellos y para el resto; que quieran adecuar cualquier resultado científico, como dice Cagüernia, a sus intereses políticos.
Sólo una pregunta, España no existía en la Edad Media, cierto, pero entonces ¿por qué siguen estudiando nuestros niños, españoles, aquella época denominada como la de la Reconquista? Reconquistar algo que no existe es difícil ¿No es porque alguien siente un vínculo con algo, y no con lo otro...? A eso me refiero en todas mis intervenciones, no a ninguna superioridad de nada sobre el resto.
Ya digo que a mí me resulta triste, como español, con mi cultura propia y con la común, ver como esos estereotipos siguen marcando las agendas culturales, académicas, económicas y políticas de muchos. Por supuesto, que cada uno haga lo que quiera, que cada pueblo elija su camino, que cada hombre busque su lugar. No soy yo quien intentará lo contrario
Por enésima vez, no defiendo Al Andalus frente a nada, sólo ante los que han hablado en este mismo foro de moros y cristianos con desprecio y desconocimiento. Me dolió antes y me dolerá siempre.
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Kaerkes esto es tuyo ayer
"Yo en mi región veo otro pasado remoto en las imagenes actuales. Veo las colinas donde estaban situados los castros, la arquitectura habla, los dialectos, la forma de ver pasar las estaciones, la forma de divetirirse en las fiestas, de relacionarse.
Son realidades actuales que están ahí, y que se han ido enriqueciendo a lo largo de la historia con otras influencias. No puedes cortar por lo sano el estudio de nuestro pasado y como nos ha llegado hasta nosotros porque desees comenzar la historia en un determinado siglo o con una determinada realidad política.
Tú no puedes, por el mismo motivo que criticas, cercenar nuestro conocimiento y nuestra curiosidad".
Si a tí te influyen las colinas, la arquitectura y los dialectos (insisto, latinos), y ves esa presencia en algunas partes y cultura de la España de hoy día, ¿cómo no vamos a ver presentes la Bética o Al Andalus de igual modo, auqnue no existiera un Estado mo tal? las ruinas romanas de Mérida, Itálica, Tarragona o Segovia pueden ser muy sugestivas a ese respecto. La Mezquita, la Alhambra o las torres almohades de Sevilla también, me parece. Es evidente que esa presencia es palpable, y repito, con visiones menos románticas. Donde hay cronistas no cuentan las leyendas; donde hubo anales es difícil inventar hoy, o sobredimensionar, un pasado...por eso se recurre a la genética.
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http://www.theblackdogmanifesto.blogspot.com
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Perdón, esto era para otro foro (jejeje) Deberíamos quedar un día de estos, y hacer rutas gastronómicas por todos los lugares de los que hablamos. Por cierto Adriano, en el pueblo cordobés de Almedinilla están estudiando una casa patricia descubierta hace pocos años en un estado impecable; merece la pena.
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No ignoro nuestro pasado; tampoco el celta: la mayor necrópolis europea prerománica está bajo donde yo vivo, y es tartéssica; sólo que, hoy en día, lo veo como un todo, como una línea temporal indisociable, aunque en un territorio haya una mayor presencia de algo en concreto; me encantan las culturas preromanas en toda la Europa romanizada; me encantaría saber más de ellas. Sólo me da respeto la utilización romántica de la historia, (no a efectos personales, hay gente que está convencida de que existió la Tierra Media) sino con rollos exclusivistas, raciales, políticos...Estoy harto de que la importancia de lo que se es o no, influya sobre el cómo nos relacionamos.
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Así empezó todo: Los celtas ibéricos colonizaron Gran Bretaña hace 7000 años. Científicamente suena a risa. No sé ni para qué le damos tanta bola.
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jejejeje Pues ya está, no enseñamos los unos a los otros las bondades gastronómicas de cada cual regadas con buenos caldos del lugar y miramos decentemente a rubias, morenos, pelirrojos, castañas y ya está¡¡ (pero que no sean vacas por favor)
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Claro que estamos de acuerdo; es que la gente por tal de justificar lo que sea...Bueno, nos vamos de cañas o no?
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Bueno me las piro, que con este foro no hago ni el güevo. Un saludo a todos, y salud¡¡
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Ok, vacuno retinto o gallego ummmmmm Pero que conste que me gusta el cerdo, que una cosa es una cosa y otra jejeje
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Joder me voy a comer un chuletón y ya se lía todo de nuevo¡¡¡ Pues al tío ese del Correo Gallego es al que digo yo que mejor evitemos. Yo no soy musulmán¡¡¡ Ni moreno¡¡¡ ni católico¡¡¡ ni nada¡¡¡
Ves Kaerkes, que a veces es verdad esa utilización. Menos mal que al final coincidimos.
Una canción que os relajará, Take Five, de Dave Brubeck. Ni gaitas gallegas ni mentos flamencos.
Güenas tardes mis queridos golletes
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JAJAJAJA Qué bueno lo de la ensaladilla rusa típica de la gastronomía vasca cociendo las zahahorias a la inglesa y emplatando con poco tiempo por la salsa de Mahón jajajaja
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
JODERRRRRR
Biblioteca: Arquetipos matriarcales en Andalucía: la señora de las marismas
El culto mariano en Andalucía procede del culto a la madre tierra de todos los pueblos mediterráneos de la antigúedad: el culto a la fertilidad y al nacimiento de la primavera: la diosa Astarté: Venus: es el nacimiento y celebración de la feminidad, de la fecundidad, de la época de floración y bondad agrícola.
Mircea Eliade estudio estos cultos panmediterráneos. Por eso en Andalucía hay verdadera devoción popular por las vírgenes, mimetizada por el culto católico, como en otros tantos lugares, pero cuyo semblante pagano podemos observar claramente.
Por ejemplo, la Semana Santa en Andalucía no es dolorosa, es festiva, y, si la habeis visto, extraordinariamente floreada y primaveral; musicales, vitales, sentimentales; las fiestas, ferias y festejos locales en Andalucía van desde Semana Santa hasta septiembre, últimas ferias locales, coincidiendo con las vendimias de muchos lugares; la primera es la de Sevilla, abril, justo después de la semana de pasión, coincidiendo con el ciclo lunar.
Aunque tuvo un comienzo agroindustrial, no hacía más que prolongar la necesidad popular, en veladas, ferias y reuniones, de celebrar el nacimiento de la primavera que en Andalucía se celebraba desde la Antigüedad: creo que la Feria de Abril es la única feria pagana por completo, con los carnavales, de todo el Estado; si alguien sabe algo de esto que lo cuente por favor. No celebra nada, ni el día de la patrona, ni el día del patrón, ni las fiestas locales, ni la fundación, rendición o reconquista de la ciudad, nada más que la vida.
El hecho de la muerte de Cristo, en Semana Santa queda supeditado al del culto a las vírgenes en Andalucía, y más allá de la Semana Santa, la devoción a la Virgen del Rocío, la Macarena, la Trianera, la Inmaculada, la Virgen de los Reyes, la Virgen del Carmen, del Rosario, de la Cabeza, de Araceli, etc...sn buena muestra de la prolongación del culto soterrdo a Astarté en estas imágenes católicas. En eso nos úne bastante con el sentir italiano por la madonna, tan presente en Nápoles y todo el sur de Italia.
Cada ciudad ha continuado con los ritos de la antiguedad agrícola, donde nuestros ritmos vitales, y los de todo el mediterráneo, iban inevitablemente unidos al de las estaciones y siembras. Hay crónicas romanas hablando sobre las celebraciones populares y floridas por el nacimiento de la primavera que celebraban los anteriores pobladores de la Bética, esos tartésicos gobernados por el rey Argantonio.
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Sinceramente; no entiendo nada de tu perorata. Si tienes un problema con los caballos ya sabes, a herrarse se va al herrero. Si lo que tienes es un problema con mi nombre ya me explico más cosas. Si lo tienes con el sentido del humor de los otros, Dios nos coja confesados. Si lo que tienes es un problema con...qué de problemas tío. Sigue a lo tuyo mejor...elige a otro.
Como buen Carpetano Vettonico que eres no ignorarás quién fué Aben Humeya; si cres que no es español perfecto.
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Por cierto, mi apellido es Saguar. Dado que el dato más antiguo que obra en mi poder se remonta a 1568, en que Aben Jahuar hace rey a Aben Humeya, retomando los nombres arabes que disponían:
Aben Jahuar - Ben Saguar - Fernando el Zaguer - Aben Xaguar, en todas las versiones y lenguas escritas en la península en aquellos momentos.
Aben Humeya era Fernado de Valór y Córdoba. Se reveló. Así le fue.
Se puede creer que entonces el origen está en Granada, en tiempos de la reconquista y de los Reyes Catolicos, pero que existía mucho antes y es heredado de anteriores pobladores, que con la deportación masiva al interior de la península y expulsión general de los moriscos, pudieron crear sus familias en el interior de Castilla, retomando así otra vez el nombre cristiano pre andalusí: Ben Saguar. Vándalo, no visigodo.
Por eso empezó todo. Por la genética celtíbera de los que conquistaron la Gran Bretaña; hablar de esto en este país me parece una frivolidad. Ha dado todo tantas vueltas...
Biblioteca: Arquetipos matriarcales en Andalucía: la señora de las marismas
Sí. Sabes que hay pueblos marroqíes que realizan romerías a cuevas del Atlas?
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Por cierto, en español Humeya es Humeya: Umayya sería en árabe.
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Se llaman Moussems, fiestas reliogiosas parecidas a las romerías, lo cual es extrañísimo dentro del mundo musulmán. Hay una, en Sidi Harazem, al final de abril curiosamente, y otras, en Sidi Ahmed el Bernoussi y Mulay Idriss, en Septiembre. Yo me quedé helado con la primera. No es que se corresponda con una devoción mariana pero, van peregrinando en un ambiente más o menosfestivo hasta lugares santos. Estas localidades están cerca de Fez, la ciudad más andalusí curiosamente.
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Son grandes concentraciones de personas para rendir homenaje a un hombre santo .Se organizan fantasías, bailes, cantos, costumbres tradicionales, procesiones y degustaciones .Estas manifestaciones dependen generalmente de las estaciones y las cosechas o del calendario lunar -como las fiestas religiosas-. Por ello, es imposible dar fechas anticipadas.
turismo de marruecos
Biblioteca: Paganismo en el Magreb: Los bosquetes de los khaloa (morabitos) del Rif, Atlas Medio y región del Sus de Marruecos
Perfecto. Ya está todo explicado entonces.
Biblioteca: Paganismo en el Magreb: Los bosquetes de los khaloa (morabitos) del Rif, Atlas Medio y región del Sus de Marruecos
Vaya, me alegra que, a pesar de que no le guste a algún político, esta parte de nuestro pasado también suscite interés.
Un saludo
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Vaya, me alegra que, a pesar de que no le guste a algún político, esta parte de nuestro pasado también suscite interés.
Un saludo
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