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viernes, 19 de abril de 2024
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Poblamientos: Santa Comba de Bande
Hola Campezuco:
Ante todo, gracias por tu respuesta. En principio entiendo todo lo que me dices, aunque creo que existe un parecido de la cabecera de Santa Lucía con la original de San Juan de Baños según la planta que se publica en Ars Hispanie, la Historia de España de Menéndez Pidal, Zodiaque y otros, las capillas laterales tampoco estarían a la vista del público y tendrían una cobertura tan complicada como la de El Trampal. Según yo veo el periodo visigodo, en el que hasta las iglesias cruciformes no hay ninguna estructura definida y en cada iglesia se buscaba una solución diferente a un problema de culto que no tengo claro, ésta es una coincidencia importante aunque el resto de la iglesia sea tan distinta.
He subido un esquema de la posible estructura original de San Juan de Baños que hice en mis años jóvenes, mucho antes de saber de la existencia de Santa Lucía, échala un vistazo y puedes ver a qué me refiero.
Saludos
Poblamientos: Mausoleo de la Alberca
Bienvenido Campezuco.
Efectivamente, en unos casos lo definen como mausoleo y en otros como martirium, y creo que valen las dos acepciones. Me pareció mejor el primero porque que hay tumbas es seguro y que hubiera reliquias sólo casi seguro. Por eso lo de martirologiun lo he dejado para el texto..
Poblamientos: Mausoleo de la Alberca
Hola Dressel,
No conocía el artículo, lo he leído y es lo más completo que he encontrado sobre La Alberca, aunque me choca que no lo relacione con Santa Eulalia de Bóveda, San Antolín de Palencia ó Santa María del Naranco que, aunque con un objetivo diferente, son también edificios de doble planta abovedada, de una estructura semejante.
Gracias por la información. He incluido la referencia a ese artículo en la ficha sobre La Alberca de mi página.
Saludos
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Hola Haxtur.
¿Tienes idea de qué se supone que pasó con la creación de Oviedo según esa teoría?
Sólo se me ocurren tres posibilidades:
1- Que fuera realmente construida por Alfonso I y "Promorias" se hubiera extendido ya a parte del occidente de Asturias
2- Que la construyera en esa época, o en época anterior, el señor protofeudal que dominara esa zona.
3- Que Oviedo se hubiera construido en época posterior.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola Aíné y Cierzo.
Ainé, por supuesto lo de la densidad es una forma de expresión, nunca llegaremos a saber el total de construcciones religiosas que llegó a haber en esas dos zonas, pero pienso que no son comparables por una serie de motivos que expongo a continuación, pero siempre partiendo de la base de que estoy estudiando esas iglesias y, por el momento, sólo expongo ideas:
- En general se trata de construcciones más clasificables como prerrománico que como románico que, manteniendo una forma prácticamente fija - nave rectangular cubierta de madera y ábside semicircular con bóveda de horno - y casi sin decoración interior, fueron cambiando pequeños detalles de la decoración exterior para pasar de un tipo que se ha llamado "mozárabe" a casi lo mismo con muy pequeños cambios que se considera "románico lombardo".
- Mi impresión por el momento es que no tienen nada que ver con "El Camino", ya que muchas de ellas se construyeron en una época que, aunque no soy un experto en la historia de las peregrinaciones, no creo que pudieran pasar por una zona tan convulsa y taponada hacia el sur por los árabes. Además no conozco referencias a construcciones de ayuda al peregrino ni historias obre el tema en esos territorios y fechas.
- Me parece que la mayoría de ellas se construyeron entre el S. VIII y el primer cuarto del XI, al menos 50 años anteriores a la catedral de Jaca, construida entre 1076 y 1130, que está considerada como la primera gran construcción del camino, y son de un estilo no comparable con ella. Desde luego no tienen nada que ver con los famosos canteros románicos.
- En principio parece que fue una zona en la que se permitió mantener la religión cristiana, que fue reconquistada muy pronto, inicialmente por los franceses y que no parece que pudiera estar muy poblada en ningún momento.
Cierzo, todo lo que planteas me parece válido, pero sigo con la sensación de que había algo más, son montones de iglesias hechas casi con tampón durante al menos 150 años y con distancias mínimas entre unas y otras.
Continuaremos charlando
Un cordial saludo a ambos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Veo que estáis de acuerdo en que es un tema interesante, pero también muy complicado. Llevo ya algunas horas dedicado a ello y no tengo ni idea de cuándo podré subir esta zona a mi página, porque cuanto más profundizo aparecen más cuestiones. Hay montones de detalles a tener en cuenta para intentar llegar a alguna conclusión, que aún estoy pendiente de encajar (escribo de memoria):
I- Historia.
- Es seguro que en la zona había una gran tradición cristiana, posiblemente desde la última época romana.
- Cuando San Eulogio visitó Pamplona a mediados del IX, encontró una importante estructura monacal, ya existente en su mayoría en la época visigoda, en algunos casos con magníficos "scriporium".
- La parte alta de Aragón había sido recuperada por el Imperio Carolingio a lo largo del S. VIII.
- El Sobrarbe es permanentemente cristiano desde Aureolo en el 800, excepto del 809 al 814.
- Ribagorza y Pallars desde el 806, con Guillermo de Tolosa.
- Otro tema a tener en cuenta es la distribución de influencias en cada época entre la jerarquía eclesiástica, parece que inicialmente pudo estar dominada por los grandes monasterios, con un obispo transhumante, y la fundación posterior de los obispados de Roda y Jaca.
II- Características de las construcciones (me refiero siempre a las prerrománicas, cuando empiezan Cluny y la reforma gregoriana se me acaba el territorio).
- Creo que están perfectamente diferenciadas las de espíritu navarro, como San Juan de la Peña, de las realmente altoaragonesas de una sola nave y cabecera semicircular que posiblemente proviene del Arte Carolingio.
- Habría también que diferenciar los "grandes" monasterios, normalmente documentados aunque quedan poco restos, de las pequeñas iglesias, muchas de ellas en buen estado pero sin documentación, las relaciones entre ambos tipos y si en algunos casos son coincidentes.
- Me parece que habría que analizarlas una a una, considerando la posibilidad de que algunas sean incluso del S. VIII, en base a algunos elementos significativos pero no determinantes, como baquetones, arcos de herradura o de medio punto, tipo de arcos ciegos en la cabecera,… El problema es que son muchísimas.
- Es muy habitual que la nave que se conserva sea posterior al ábside. Dado que esos territorios fueron arrasados varias veces a finales del X y principios del XI, habría que considerar la posibilidad de que fueran quemadas, sufriendo la nave, de techo de madera, pero mucho menos el ábside, que era de piedra.
Por otra parte estoy de acuerdo con las tres zonas que plantea Cogorzota, aunque me parece que las características de las construcciones son muy semejantes en las tres.
Si tengo tiempo voy a cargar en mi página lo único presentable - sobre 16 iglesias - que he hecho hasta ahora de este tema. En él enlazo, de acuerdo con ellos, con las fichas correspondientes de www.romanicoaragones.com/ que son magníficas. La información que presento es provisional, a revisar cuando haya analizado muchas más. Se enlaza provisionalmente desde "AltoAragonés" en la primera página.
Ainé, respeto todo lo que planteas, conozco algo de esos temas pero a un nivel casi de cultura general, en sus tiempos también anduve algo liado con las fuentes de la vida, los templarios, etc. Pero hace mucho decidí que mi poca capacidad y la falta de tiempo me permitían interesarme en casi todo, pero dedicarme sólo a temas concretos y limitados, la única forma en que tengo una remota posibilidad de aportar algo. Me interesa la obra del hombre, lo que se ve, incluyendo lo que hay debajo, pero si está comprobado.
Si analizas todo lo que expongo aquí arriba, en un tema tan limitado en tiempo y espacio como el Alto Aragón en los siglos VIII a XI, podría pasar años intentando ordenar la información. No me valen explicaciones genéricas y mucho menos en este caso. Que fuera zona de paso hacia Finisterre desde siempre no creo que tuviera relación con que construyeran una iglesia - no un monasterio con hospedería - cada menos de un Km en muchos casos.
Sin embargo estoy totalmente de acuerdo contiguo en la atracción de Finisterre y con los que plantean que Compostela es una "fuente de la vida" - no sé si se sigue usando este léxico - porque las piedras demuestran que ha sido lugar de culto desde siempre.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola otra vez Ainé.
Como tú dices, haría falta mucho tiempo para entrar en esos temas con el suficiente respeto. Pero un par de comentarios:
Entiendo que quieres decir que en cualquier otra zona se puede hacer una relación de circunstancias como las que hago en el punto II, pero no que llegaría a las mismas particularidades en todas ellas. Precisamente si me resultan interesantes es porque son poco habituales.
Otro tema; intento, dentro de mis limitaciones, analizar cualquier zona dentro de su entorno, pero no sólo hay que tener en cuenta el de espacio, sino también el de tiempo. Es evidente que una zona conserva una serie de características a lo largo del tiempo, pero otras cambian continuamente. ¡ Claro que nada nace espontáneamente ! Por lo tanto puede interesar a cada uno conocer cómo han nacido determinadas cuestiones concretas. Y, desde mi punto de vista, casi nunca se llega a nada aplicando en seco una teoría general. En esa línea, para mí las manifestaciones artísticas en sí mismas pueden ser tan interesantes para conocer la historia de una zona como los códices o la pura arqueología. Aunque, evidentemente, al final hay que interconetar y ajustar los resultados.
Siento estas respuestas tan aceleradas, pero he entrado en una racha de mucho lío. Por cierto, ya he cargado algo de AltoAragonés en mi página. Me interesa todo lo que se os ocurra.
Saludos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola a todos,
Cogorzota, gracias por tu opinión sobre mi página, da moral para seguir.
Si conozco esa página, es una de mis fuentes de información. Mi primer contacto con este tema fue un libro de Durán Gudiol.
En cuanto a monasterios de los que existe alguna referencia, tengo una primera relación, aunque de muchos de ellos no queda nada y aparecen en los monumentos en fecha muy posterior al de su construcción. Entre ellos:
Visitados por San Eulogio (hacia 850): Leire, San Martín de Cillas, Siresa, Igal, Urdaspal.
Otros documentados: San Martín de Cercito, Santa María de Fonfrida, San Andrés de Fanlo, san Salvador de Puyó, San Pedro de Raba, San Clemente de Vacepollera, San Urbez de Gállego, Monasterio de Sasabe, san Martín de Paco Pardina, San Cristóbal de Aurín, San Justo del Valle, San Pedro de Ivosa, Santa Eufemia de Veral, San Julián de Asperella, Santo Angel de Jarne, San Ginés de Aquilué, San Salvador de Serué.
Pero además de los documentados existen cientos de construcciones que han llegado hasta nosotros sin ninguna, o no válida, documentación. Para mí la cuestión sería analizar todo lo que hay, selecionar los anteriores a 1.050 e intentar clasificarlos por fases según algunos parámetros concretos. Pero hay muchísimos y un tema básico sería saber porqué tantos.
Saludos
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Gracias Cierzo, es muy interesante y justo en la línea de lo que busco.
Saludos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola Roldan,
Ando fatal de tiempo, pero quiero comentarte que lo que dices, junto con lo expuesto por Cierzo, está bastante en la línea de lo que me generó mi interés por este tema.
El asunto está en que, en el Alto Aragón, después de una época visigoda y al mismo tiempo que un primer mozárabe de influencia pamplonesa, todo ello de espíritu ecléctico, poco normalizado, empiezan a proliferar - durante los 150 años a que te refieres construcciones que, aunque con pequeñas diferencias para "ponerse a la moda", son prácticamente idénticas, lo que ya me hace dudar en que llamarlas "mozárabes" sea lo más adecuado.
Esto enlaza con tu idea de que representan la síntesis de un espíritu común, que posiblemente aprovechasen los distintos gobernantes, pero creo que promovido por algo ajeno a éstos, ya que se mantuvo tanto bajo la ocupación carolingia, como con los condes aragoneses y los reyes de Pamplona y Aragón, independientemente de la situación política. Creo que el impulso surge de unas gentes - posiblemente de diferentes procedencias, que tienen un objetivo común y quieren demostrarlo al menos en la religión y en su arquitectura.
Es muy curioso ver que en las dos zonas en las que se generó el mayor impulso de reconquista - me refiero a Asturias y el Alto Aragón en los siglos IX y X - surgieran dos arquitecturas totalmente normalizadas, todo ello en un entorno de 500 años de arte ecléctico, en absoluto normalizado.
Ese es el tema que me ocupa, pero ni idea de cuándo podré dedicarle el suficiente tiempo y sosiego. Ni siquiera estoy seguro de no estar persiguiendo un fantasma.
Perdona la premura, no querís dejar de responderte.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Gracias Roldan,
Sigo dándole vueltas al tema, aunque en las próximas dos o tres semanas no voy a poder dedicarle tiempo. Lo malo es que son un montón de iglesias y desde mi punto de vista hay que analizarlas y clasificarlas todas. Voy a ver si consigo diseñar un sistema automático de clasificación y datación aproximada en base a detalles específicos y comprobar los resultados con los datos conocidos. Ya te contaré, cuento contigo y con Cierzo para ver qué os parece el tema cuando lo empiece a definir.
Saludos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola Ainé, en eso estamos totalmente de acuerdo. Cuenta con que si llego a algo lo sabréis inmediatamente. Espero que no lleguéis a la conclusión de que estoy como un cencerro.
Saludos.
Biblioteca: Pensamiento
ofion_serpiente:
Uno mis aplausos a los de Prespas.
Biblioteca: Los Almogávares
Hay una novela sobre este tema que me pareció excepcional, aunque aviso de que la leí hace más de treinta años, .
Se llama "Bizancio", de Ramón J. Sender, y la edición que yo tengo la publicó el Círculo de Lectores hacia 1970.
La recomiendo a quién no la conozca, pués aunque no recuerdo que insista en si eran de una otra autonomía, da una idea bastante clara de su historia, que fue totalmente desaforada. Por otro lado, Sender es un gran escritor, anterior a tanto lío nacionalista y, supongo, fuera de toda sospecha de uno u otro tipo.
Saludos a todos.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Roldan,
Puedes ver mi página en
http://logotur.e.telefonica.net/
Selecciona Alto Aragonés en la primera pantalla, ahí se explica todo y permite acceder a todas las páginas sobre el tema. También se accede a toda esta fase desde las noticias sobre la versión 2 o seleccionando el mapa superior y en él el recuadro que hay en Huesca.
Espero tus opiniones.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Cogorzota:
He preferido comenzar un nuevo artículo, porque encuentro que cuanto más largo es más incómodo, gracias por añadir el enlace. Si te parece seguimos en éste.
En cuanto al resto, ya sé que Munia era alavesa y que Alfonso II estuvo refugiado una gran parte de su juventud en el pueblo de su madre, pero esto no cambia nada respecto a que era el rey y que creo que fue el rey el que promovió la normalización en el arte asturiano. Es lo único a lo que me refiero en esta fase al arte asturiano y no creo incluir aquí su ascendencia tenga mucho que ver con este asunto. De la historia del reino asturiano hablo en el apartado correspondiente de mi página y seguro que ahí puedes aportar muchas ideas sobre el tema.
Como verás, huyo de esas diferenciaciones entre las gentes de distintos orígenes, porque creo que a partir del S. VIII lo que quedaba era gente, bastante mezclada ya, intentando sobrevivir a una invasión y no estaban por analizar sutiles diferencias, sino más bien por seguir viviendo, lo que no implica que no hubiera líos a nivel político y que esos líos, a veces, se puedan asociar a territorios concretos.
En cuanto a:
"Yo personalmente creo que los vascos no fueron esta vez tampoco ninguna barrera entre los latinizados, romanceados, visigotizados, franqueados, arrianizados, adopcionistanizados, mozarabizados, judaizantes, etc, etc etc.".
Creo que no hay nada en todo lo que he escrito, ni en mi página ni aquí, que tenga nada que ver con lo que dices. Parece una frase"tampón" a clavar en cualquier artículo de celtiberia. Por Favor, Cogorzota, ¿tú también? La verdad es que me ha sorprendido.
No obstante, gracias por tu participación y espero que sigas participando.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Ainé,
No te puedes imaginar el problema que puede generar que tengáis tantas Bóvedas. Encontrar Santa Eulalia hace unos cuantos años - unos 25 - me costo visitar tres Bóvedas en Lugo, a pesar de que entonces me manejaba con lo mejor que había para localizar esos monumentos, que era un libro de Zodiaque sobre prerománico - en francés, y sigue siendo magnífico -, que te contaba hasta cómo se llamaba la señora que tenía las llaves. Como verás al final lo conseguí, las fotos son de esa época. Parece que con el tiempo me he vuelto a liar.
¿Se trata de una Bóveda a la que se llega pasando por Burgo(San Vicente)? Por favor, confírmamelo para arreglarlo.
En cuanto al resto, estoy totalmente de acuerdo con que en muchos casos debajo de un templo hay otro anterior. Ya hablo en la Introducción al visigodo de la faena que su ha hecho, en donde la iglesia tenía dinero, destruyendo arte anterior para "ponerse a la moda". Hay que agradecer que sigan existiendo San Miguel de Celanova y San Fructuoso de Montelios porque hicieron las iglesia "gordas" a un lado. Sin embargo, por ejemplo en Samos me parece que el desaguisado fue para nota.
He visto lo que me envías de Santa María de Doroña, me parece claro que la iglesia es toda del XII, con un ábside del tipo que incluyo como románico pleno en la descripción de las iglesias altoaragonesas. El cordero con la cruz me recuerda a Caaveiro. El hecho es que al margen de alguna piedra reutilizada no queda nada del S. X.
Pero por desgracia no sé casi nada de los símbolos de piedra, aunque me gustaría, como de tantas otras cosas. Estos parecen muy interesantes.
Espero tus nuevas opiniones.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola otra vez Cogorzota,
Ante todo, si os pregunto lo que opináis sobre mis elucubraciones, es porque me interesan las críticas, así que por ese lado, ningún problema.
Lo que sucede es que llevo ya una temporada en Celtiberia - y toda la vida en España -, me interesa la historia en general, no sólo la Edad Media - como aficionado y sólo hasta el siglo XIX, ya que pienso que aunque todas las versiones de la historia están influidas por la política, las de los últimos 150 años son pura política -, y me da pavor en cuanto empezáis a hablar de los unos o de los otros, porque se pierde el hilo de cualquier tema.
Creo, o mejor sé, que los vascos han participado, y de forma importante, en toda la historia de España, con sus más y sus menos, como el resto, y no creo que sea necesaria esa referencia especial que, buscan determinados regionalistas - ¿o nacionalistas, celtistas, asturianistas, vasquistas,…? - en cada tema que se trata.
Estoy seguro de que si lees lo que he escrito sobre el reino asturiano, te lo decía en la respuesta anterior, tendrías mucho que opinar, porque hablo muy poco de la expansión de los vascos - y los cántabros - en Castilla, ya que el tema está muy enfocado al arte asturiano y el paso al mozárabe; pero no se me ocurre en qué puedo incluir el tema vasco en las iglesias altoaragonesas, cuando una de sus características principales, desde mi punto de vista, es que no se dejaron influir ni siquiera por el arte que desarrollaba la monarquía navarra durante los cien años en que dominó Aragón.
Por cierto, hace muchos años cayó en mis manos un artículo de periódico que hablaba de iglesias prerrománicas en Álava. Guardé el recorte, pero he estado demasiado tiempo sin poder dedicarme al prerrománico y ahora no lo encuentro, ni he podido ver nada sobre ese asunto en Internet. ¿Podrías darme alguna referencia sobre ellas? Me interesa mucho volver a saber de ellas, ya que según recuerdo podría ser importante para conocer el arte de esa época en el País Vasco.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola otra vez,
Ainé, he entrado en las dos referencias que me das y parece claro que habría una o varias construcciones anteriores, de las que no queda nada, al menos a la vista. Por desgracia es muy habitual, lo milagroso son las que nos han llegado de forma reconocible, sobre todo en las zonas en la que la Iglesia tuvo dinero para renovarse. ¡y en Galicia lo tuvo!
La referencia a San Rosendo coincide con mis noticias, échale un ojo a la información sobre San Miguel de Celanova que he cargado en la 2ª versión de mi página, que he cargado la semana pasada.
En cuanto a Santa María de Doroña, me parece muy interesante su situación actual, el problema es que aunque en los primeros tiempos de mi afición por las "piedras viejas" también intenté estudiar lo románico, hasta el punto de que aún conservo fichas manuscritas de San Salvador de Bergondo, Caaveiro y Penamayor de un viaje a Galicia hace muchos años, que casi me cuesta el divorcio por "crueldad mental" - 15 días viendo iglesias -, decidí dedicarme exclusivamente al prerrománico. El resultado fue bueno, ya que sigo casado y no me he vuelto loco intentando saber sobre demasiadas cosas.
En cuanto a lo de cordero o carnero, tienes razón. Ha sido una traducción directa del "Agnus Dei" que se suele utilizar. ¿Sabes porqué era tan habitual esa imagen en la Galicia Románica?
Hola Roldan, pido excusas a todo el mundo - principalmente a Cogorzota - si he dado la sensación de que tengo algo contra los vascos. Ni tampoco contra celtas, cantabros, etc, etc., ni contra el personal de Al-Andalus en aquellos tiempos. Yo mismo tengo algo de casi todos esos antecedentes. Me limito a contar lo poco que sé de mi tema, por si le sirve a alguien, y con el convencimiento de que estaré equivocado en bastantes cosas. El problema está no en nuestros ancestros, sino en tamizar cualquier tema actual con cuestiones de este tipo que, en general, sólo sirven para desviar la atención del tema inicial. Pienso que en aquellos tiempos se preocupaban más por sobrevivir, en general bastante unidos. Y creo que el resto son problemas actuales, pero yo no estudio la situación actual.
Cuéntame todo lo que se te ocurra sobre la página.
Un cordial saludo a todos
Un cord
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Ainé, entendido y de acuerdo, tomo nota. Muchas gracias por tu rapidez.
Hola otra vez Cogorzota,
Por un lado entiendo lo que dices, pero por otro pienso que planteas un tema genérico tanto en tiempo como en lugar. Siempre ha habido los de arriba y los de abajo, creo que el error es plantear que los de arriba son los de fuera y los de abajo los de aquí.
En estos momentos los "de fuera" - el dinero - mandan más que nunca y no creo que encontremos la solución pensando en Sancho el Mayor. Me gusta mucho más San Millán de Suso que el nuevo hotel del vino que os han hecho, que no puede ser menos de esa tierra. Y conste que eso no significa que me guste siempre más lo antiguo que lo moderno.
Por otro lado, a estas alturas del partido, por suerte, todas las zonas son "mestizas", por mucho que interese a algunos lo contrario. ¡¡Ya hasta el nuevo candidato-paracaidista del PSOE a la alcaldía de Madrid nos habla a la primera ocasión de sus ocho bisabuelos madrileños!! Vender eso en Madrid es rizar el rizo del nacionalismo, debe ser el único tan ¿madrileño?.
Por supuesto, se han destruido muchas cosas, generalmente para construir otras más de moda en el mismo sitio, aunque también otras veces para reutilizarlas en otro lado. Llevo treinta años sufriendo de ese tipo de desastres, pero he llegado a la conclusión de que ya está hecho y no tiene arreglo. Fíjate la incongruencia de que, siendo la Iglesia - que no es santo de mi devoción - la que más ha destruido, lo más probable es que sin ella no nos habría llegado casi nada. No hay más que ver lo que ha quedado de lo que desamortizó Mendizábal, lo que pasó con Cluny en la revolución francesa, o con las iglesias del Arte Asturiano o del Alto Aragón en la guerra civil. Y todo eso lo rompió la gente de cada una de esas zonas, no los de fuera.
La única solución para que deje de pasar es que todo el personal piense que son cosas de valor y que cada piedra que queda de pie sí que es un trozo de historia que cada uno pude valorar. En eso estamos.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Ainé,
Es seguro que por parte de la zona pasaba el Camino. De hecho se dice que la catedral de Jaca fue la primera gran construcción del mismo.
Pero creo que este tema es más complicado, porque las iglesias no formaban alguna línea concreta, sino una gran nube por una zona muy amplia. Fíjate que las 39 iglesias que he tratado hasata ahora están en el Alto Gállego, bastante alejadas del eje Somport-Jaca, aunque en el eje también hay bastantes. Además, desde mi punto de vista, muchas de ellas son anteriores a que Santiago fuera conocido en Francia.
Yo también estoy muy liado, pero seguiré añadiendo otras iglesias a mi página en cuanto pueda.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Rolda,
Estoy de acuerdo, sobre todo si al estudiar el resto de las comarcas, como espero, la fase de las iglesias sigue coincidiendo en general con la línea de conquista.
También es evidente que había muchos pequeños núcleos de población, lo que indica que la tierra daba de comer - agricultura y/o ganadería -.
Saludos
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Cogorzota y Roldan,
Cogorzota, creo que te refieres a lo siguiente:
------------------------------------------
Roldan
¿Veis, ya salió "Huesca la Vasca". En realidad Caro insiste en lo erróneo de esa interpretación, pero en fin..... dejemos eso ya.
En mi opinión, Ixeya, esas pequeñas iglesias del Serrablo son, en primer lugar, señas de identidad.
Identidad de los recientemente llegados frente a los "montañeses".
Están generalmente construidas en pequeñas llanuras con aprovechamiento agrícola intenso.
Implican sedentarismo y agricultura frente a ganadería nómada.
Implican "vida ciudadana" frente a "vida en la naturaleza"
No son, por su situación, y pese a su construcción sólida "casas fuertes". Están -insisto-, enclavadas en los llanos, incluso en ocasiones al pie de abruptos riscos en los que, si, allí si, hay una fortificación, un "nido de águilas".
Son, en suma, la mas destacada seña de identidad del espíritu "comprimido" que animó la rápida y breve expansión de Aragon.
Cabe suponer sin dificultad además que, en esa época, las llanuras en que se construyeron esas pequeñas iglesias son tierras marginales, en el sentido en que lo son ciertas llanuras descritas en el tomo primero de El Mediterráneo por Braudel. Esta es la razón por la que las que hoy, a nosotros, nos parecen precisamente las mejores tierras del entorno, no lo serían entonces,. Evidentemente algunas de ellas serían tierras de inundación; tremedales y pantanos, sauces y juncos.
El hecho de que los recién llegados constituyeran grupos vinculados a la agricultura en zonas periurbanas, plausíblemente regadíos, los harían aptos para de duro trabajo, necesariamente organizado, de desecación y drenaje de las llanuras donde se asientan y, en su caso, de contención de ríos y barrancos.
Una agricultura relativamente intensiva y exitosa los hizo ricos. El excedente de alimentos costeo las iglesuelas.
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Después de mi primera aproximación al tema en estos dos meses, hay cosas con las que no estoy de acuerdo:
1- Mi impresión es que las primeras iglesias - primer serrablés -, nos fueron construidas por la gente llegada del sur frente a los serrableses, sino de éstos para demostrar, de alguna forma, su seguridad - gracias al apoyo carolingio y a la falta de interés de los árabes sobre ese territorio – y su espíritu antimusulmán. Creo que cuando empezaron a construirse, a principios del IX, había pocos “recién llegados”
2- Comparada con otras zonas, como el reino asturiano y el de Pamplona, la expansión aragonesa fue muy lenta. Podéis ver el avance de la línea de frontera hasta mediados del siglo XI según A. Ubieto en:
http://logotur.e.telefonica.net/arterural/altoaragon/LINEACONQUISTA.jpg
cuando en esa época Asturias y Navarra estaban llegando a Guadarrama.
En todo lo demás estoy de acuerdo
Un cordial saludo.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola a los tres,
Ainé:
Las iglesias que aparecen en tu vídeo son muy posteriores a las que comentamos, compáralas y te darás cuenta de que éstas no tienen nada que ver con el periodo de esplendor de las peregrinaciones.
Roldán:
No estoy nada seguro de que todo eso fuera el resultado de una acumulación de gente del sur. Mi impresión es que los musulmanes de Huesca y Zaragoza presionaron poco a los mozárabes, al menos hasta el año 1000.
En cuanto a adornos que vienen del sur, desde mi punto de vista después de haber analizado por ahora más de cien iglesias sólo la torre de Gavín se puede considerar influenciada por el arte árabe. A pesar de que las llaman mozárabes, algunas tienen influencias de los monasterios visigodos que había desde muchos años antes en la región, básicamente arcos de herradura del tipo de los visigodos, pero no mozárabes.
No está claro su abandono posterior hasta fechas recientes. Si las echas un vistazo verás que la mayoría fueron modificadas posteriormente, muchas de ellas en los siglos XVI y XVII.
Cierzo:
Básicamente de acuerdo con lo que dices.
Saludos cordiales.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Ainé:
Precisamente la web http://www.romanicoaragones.com es la base principal de lo que sé y de lo que he escrito hasta ahora en mi página sobre esas iglesias. Por lo tanto creo que simplemente con echarle un vistazo a los planos que hay en ella de las cuatro comarcas de Pirineos más la Hoya de Huesca, te darás cuenta de que esa cantidad de iglesias, distribuidas por todo ese territorio, no pueden tener como función básica cubrir un camino.
No digo que por allí no pasaran caminos, pero sí que el fenómeno no depende de uno o varios caminos, ni de la época en que hayan existido esos caminos, sean anteriores o posteriores.
En cuanto a:
--------------------------------------
---Donde hay una iglesia románica, casi con seguridad hubo una prerrománica.
---Donde hay (o hubo) una iglesia prerrománica, casi con seguridad hubo un lugar de culto anterior.
---La Historia de los monumentos y costumbres no se "rompe"...evoluciona y continúa.
-------------------------------------
La verdad es que no me parece serio.
Una cosa es que eso suceda en bastantes ocasiones - ¿Un 10% a todo tirar? - y otra es la aplicación inmisericorde de la norma. En España debe haber más de 2.000 iglesias románicas. ¿Te parece razonable decir que debajo de cada una de ellas hay un templo prerrománico y debajo de éstos un lugar de culto anterior? Y, entiendo, que por supuesto antes de ese lugar de culto anterior otro lugar de culto anterior al anterior y así hasta Tubal, o quizá hasta alguien anterior ¿Consideras que “evolucionar” y “continuar” significa construir sólo sobre un edificio anterior?
Ainé, de verdad, no apliques esas normas de una forma tan fundamentalista. Échale un ojo a la página que me recomiendas, mira los mapas y dime dónde ves una distribución de caminos y de paso piensa si es posible que debajo y debajo de debajo de cada una de esas iglesias, o de un porcentaje alto de ellas, debe haber una iglesia prerrománica y un lugar de culto anterior.
En cuanto a las ideas que exponen Roldan y Cogorzota, saben mucho más que yo de esos temas. No puedo opinar.
Un cordial saludo
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
No conozco San Miguel de Aralar, ya sabes, mi manía de lo prerrománico ocupa casi todo mi tiempo disponible. Parece muy interesante y que pudo tener, debajo de la iglesia actual, una glesia semejante a las altoaragonesas.
Saludos
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Roldan:
Planteas un tema que también es muy interesante, pero mi tiempo - y mi capacidad - son limitadísimos.
En principio mi intención era poner en algún sitio visible por la mayor cantidad posible de personas lo que pudiera aportar después de bastantes años de recorrer prerrománico, que yo conocí por pura casualidad ya que hay muy poca información sobre el tema. Lo que estoy haciendo sobre un intento de clasificación de las iglesias serrablesas ya es apartarme del tema, pero me ha resultado demasiado interesante y en ello estamos y no sé cuando podré acabarlo. Pero si sigo intentando cubrir otras áreas puedo acabar perdiéndome. Te puedes imaginar lo difícil que es no intentar incluir el románico en en todo esto, que me parece el arte fundamental, pero el que mucho abarca se vuelve loco.
No obstante, procuro incluir la advocación de cada iglesia que añado en mi página y, si alguien se anima, estaría encantado de añadir en ella cualquier estudio de este tipo - por suopuesto, con la referencia a su autor -, o el enlace que pudiera haber con alguna página que lo estudiara. ¿Porqué no te animas?
En cuanto al Alto Aragón, estoy estudiando las iglesias de la Hoya de Huesca y la cosa va cuadrando, pero tengo que ajustar un poco el algoritmo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Hola Roldan., ante todo, mi bienvenida a este mundo de locos.
Yo creo que cualquier estudio que se pueda añadir al arte prerrománico español, sean más o menos acertadas las conclusiones, será algo positivo, porque hay muchas más sombras que luces en los conocimientos actuales. Por lo tanto todo lo que se te pueda ocurrir sobe el tema me parecerá positivo.
Por ejemplo, es curioso que en muchos estudios sobre el arte asturiano se intenta relacionar con el carolingio y yo no encuentro ninguna relación, ni en el diseño de las iglesias ni en su decoración, y sin embargo es raro encontrar que se relacione con él el arte altoaragonés, cuando tanto desde el punto de vista histórico como por la forma de sus ábsides, me parece que es una línea a tener muy en cuenta. Otra curiosa relación que está más analizada es que San Germigny-des-Prés – iglesia carolingia construida por el godo Teodulfo – tenga forma de iglesia visigoda con ábside carolingio.
Por otro lado, lo que comentas de Carlomagno, está de acuerdo con mi teoría, que está basada en el dominio carolingio de parte del Alto Aragón desde principios del S. IX. En cuanto a la permisividad del cristianismo en Huesca, no lo tengo claro, aunque la teoría de que la cripta de San Pedro el Viejo sea mozárabe – teoría que no comparto – lo demostraría casi sin dudas. Otro tema a considerar es que si las primeras iglesias, que son las consideradas como mozárabes, fueran anteriores a lo que se supone, los cristianos que hayan podido emigrar desde Huesca no estarían aún muy influidos por el arte árabe, que sí estuvo muy influido por el visigodo.
En fin, por mi parte todos son dudas y necesitaría mucho más tiempo del que tengo para intentar explicarlas de forma ordenada, pero esa es la gracia del tema.
En cuanto al plano, si me das una dirección de correo – el mío está en mi página – te lo mandaré lo más ampliado posible, pero como voy a seguir añadiendo iglesias al menos durante dos meses, si te animas te mando el código HTML para que vayas actualizándolo mientras vas añadiendo tu información. De esta forma si sale algo interesante lo puedes publicar en tu página y yo la enlazaría desde la mía, o incluyo un apartado sobre ello en la mía indicando la procedencia. Sería interesante que en el estudio incluyeras las iglesias de las demás fases del prerrománico.
Cualquier información sobre las iglesias de la Hoya me vendría bien, estoy ahora con ellas en mis pocos ratos libres.
Un cordial saludo
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
La verdad es que es más difícil de lo que parece:
- El Museo del Prado (Su contenido)
- La Mezquita de Córdoba
- Santa María del Naranco
- El Monasterio del Escorial
- La Alhambra de Granada
- San Baudelio de Berlanga (Incluyendo sus pinturas originales)
- El casco antiguo de Santiago de Compostela
Saludos
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
Es logotur@logotur.com.
¿No te aparece al poner el cursor en " Nos interesa su opinión" en la primera pantalla de http://logotur.e.telefonica.net/? Debería salir ahí, pero parece que está fallando en algún caso.
Un problema añadido es que estos días se me está perdiendo algunos correos y en Telefónica no dan con ello. Espero que haya suerte con el tuyo. Mándalo con aviso de recibo por si acaso.
Saludos
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Hola a todos,
Debido a que estoy muy liado no he podido ver hasta hoy este foro que me interesa mucho, y ni siquiera he podido leerlo entero, aunque a pesar de ello no puedo dejar de participar.
En principio estoy de acuerdo con Rex en la tesis visigotista. Como lo que pienso sobre el tema está explicado en mi página sobre Arte Prerrománico Español - http://logotur.e.telefonica.net/ -, aunque a estas alturas quizá tendría que ajustar algunas cosas, no voy a repetirlo aquí. Sin embargo querría apuntar algunas ideas que se me han ocurrido leyendo esa primera parte de este foro, por si pueden servir para algo.
- ¿A quién llamamos población nativa a principios del S. VIII en España?
- ¿Después de tres siglos los godos no eran aún población nativa?
- ¿No confundimos godos con la aristocracia de la monarquía visigoda?
- ¿Porqué hablamos de hispano-romanos en el S. IV y no de hispano-romanos-godos a finales del VII?
Por supuesto, no pretendo discutir sobre los pocos hechos históricos que se conocen, de lo que algunos de vosotros sabéis mucho más que yo, lo que respeto a tope, pero creo que hay cosas que no se tienen lo suficiente en cuenta al analizar estos temas. A ver si me puedo explicar en el poco tiempo que tengo:
Si analizamos el arte de la época visigoda, vemos que al principio sólo encontramos paleocristiano. Después, hasta la conversión al cristianismo, aparecen diferentes corrientes, que en algunos casos dependen de la situación geográfica: diferentes tipos de construcción, formas distintas de los edificios y decoración diferente – estructuras y decoración aún paleocristianas, otras bizantinas, norteafricanas e iglesias de extrañas cabeceras que yo asocio al rito arriano -. Sin embargo, a partir de finales del S. VI, aunque dentro de un espíritu ecléctico muy libre, se empieza a homogeneizar en toda la península, tanto la forma como la calidad de construcción, las estructuras y la decoración. En esta línea encontramos la misma estructura de iglesia en Bande (Orense) que en Melque (Toledo), decoración semejante en Asturias (Lena o Santianes) que en Nave (Zamora), Quintanilla (Burgos), Toledo, Mérida o la Mezquita de Córdoba. Lo mismo pasa si analizamos las sedes de concilios: existieron en gran parte de la península y asistían a ellos obispos de todo el país.
Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada.
Otro tema. ¿Para que mezclamos lo que pasó después, en el análisis de las intenciones de una época concreta? ¿Qué tiene que ver lo que pensaba Chindavinto con lo que hicieron Alfonso VII, Felipe V o Manuel Hazaña? ¿O el interés en la integración de toda la península como una unidad con el hecho de que 500 años después se independizara Portugal?
REX: Volviendo a tu pregunta inicial: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? ===> Sin ninguna duda.
Mis felicitaciones a todos por este foro.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Hola a ambos y la compaña, intento responder aunque con poco tiempo.
Mi intención era destacar que cuando hablamos de los visigodos siempre dividimos los habitantes de la península en hispano-romanos y visigodos. Sin embargo habitualmente, después de cualquier conquista, si el conquistador permanece en el terreno y más aún si crea un estado – o como queráis llamarlo - independiente, acabamos considerando que la población resultante se ha integrado. Por ejemplo, al hablar de hispano-romanos estamos aludiendo a la población que había en España a la llegada de los visigodos, aunque trescientos años antes había cientos de pueblos distintos más los romanos. Sin embargo al hablar del siglo VIII, a pesar de la homogeneización política, religiosa y cultural de toda la península, seguimos viéndolos por separado. ¿Pensáis que todos esos pueblos estaban más integrados a principios del V que los mismos más los visigodos a principios del VIII? Rex, no olvides que en esa fecha los visigodos llevaban más de 300 años asentados en ese solar y conviviendo – mejor o peor - con los demás. Y además, como tú indicas, siguieron conviviendo hasta ahora. Bien distinto es el caso de los árabes y demás – por no decir musulmanes, de acuerdo con Cierzo – ya que no convivieron más que unos 150 años con los mozárabes dentro de sus fronteras.
“El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.” ==>Totalmente de acuerdo.
Cierzo:
París bien vale una misa ==> Resultado: Integración de la Navarra Francesa con Francia. De eso hablo yo, de integración. Nunca pensé que Recaredo se cayera del caballo como San Pablo.
Por otro lado, si aceptamos que había una uniformidad política, religiosa y cultural, podemos considerar que aunque su estructura tuviera muchas deficiencias e injusticias, se trataba de un sistema integrado. De hecho llevaban tiempo permitidos los matrimonios mixtos, por lo que la división que aludes podía ser ya relativa.
Me gustaría que penséis en lo que digo sobre el arte, creo que obliga a un enfoque muy diferente de todo el tema.
REX, respecto a la Hermita de los Santos, intenté verla hace año y medio pero estaba cerrada. Tengo que incluirla en la próxima versión de mi página – si me pudieras mandar alguna foto “publicable” me harías un favor-. Hay información en el tomo III de la historia de España de Menéndez Pidal. Te resumo:
- Medina Sidonia (Asidona) fue conquistada a los bizantinos definitivamente en el 571 por Leovigildo
- Según Menéndez Pidal es del S.VII, construida por Pimenio en el año 630. Se conservan dos lápidas, una dedicada a la conmemoración de varios mártires del año 620, otra del año 687 y otros restos de decoración.
- Hay una descripción completa en la página 523 de ese libro, si te interesa te la puedo copiar cuando tenga algo de tiempo.
Un cordial saludo
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
VIRIO, me cuesta seguirte. Intento explicarme:
Mi impresión es que intentas explicar lo que pensaban en el siglo VI con ideas del XIX.
Los romanos no tenían esa opinión sobre los bárbaros altos y rubios - más bien todo lo contrario -, y debían ser tan bajitos y renegridos como los iberos. Yo creo que hasta que mucho después se inventarran los arquetipos sobre las razas superiores, mandaban tres cosas: el poder militar, la religión de los que tenían el poder y la pasta, que siempre ha estado con el poder.
La mayoría de los españolitos se sabían eso de memoria desde tiempo inmemorial, los romanos les habían enseñado que es mejor utilizar al invasor que pelearse con él y, en general, eso es lo que hicieron con godos y árabes. La diferencia es que mientras los primeros se encardinaron en las estructuras existentes – de acuerdo que un poco a lo bestia, pero no se podía esperar otra cosa en aquellos tiempos - y, para facilitar las cosas, hasta cambiaron de religión, los árabes empezaron tratándoles bien, pero a partir de la movida de San Eulogio se endureció mucho el tema y dentro de sus fronteras sólo se pudieron mantener los que aceptaron lengua, religión y cultura. Por eso decía lo de sólo 150 años. A partir de ahí, aunque fueran muchos de ellos hispano-romanos desde el punto de vista genético, no lo eran desde el cultural, político o religioso.
Preguntas: ¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma?
Entiendo que no hay que creer en algo que conocemos. Es evidente que se integraron mejor con los visigodos, ya que a los pocos años de la conquista árabe ya estaban peleando juntos contra ellos, y así 800 años. Seguimos dándole vueltas a si Pelayo era godo o astur – es decir hispano-romano según esa división –, porqque se había dejado de diferenciar la población en hispano-romanos y visigodos, y sin embargo, 1.300 años después seguimos diferenciando claramente a moros y cristianos. Pero esa diferenciación no es genética, sino política, cultural y religiosa. De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos.
Ophiussa: Si te he entendido bien, estoy muy de acuerdo contigo, aunque creo que no sería negativo haber seguido juntos. Creo que somos muy parecidos y posiblemente hubiera sido positivo, pero quién sabe.
Kronos: Totalmente de acuerdo.
Amerginh: Entiendo que la pregunta es: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ lo demás me parecen juegos de palabras.
Un cordial saludo a todos.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Amerginh:
Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de las palabras. De la Real Academia Española:
Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano.
No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada.
A.M.Canto:
Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez.
Volviendo al tema:
Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo.
Me dice:
“Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".”
La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he opinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos.
Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios.
- Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad.
- La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la pintura románica.
- Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde las Etimologías hasta el Beato de Liébana.
- Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años.
Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas las influencias.
Cierzo:
Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir.
También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX.
Ramonmo: Totalmente de acuerdo.
Kronos: Nada que opinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue.
Diviciaco: Totalmente de acuerdo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Amerginh: A ver si podemos aclararnos. No sé si es que yo no me explico o es que no quieres – o no puedes – entender.
Cuando hablo de 150 años, me refiero evidentemente a los últimos, en los que ya no había bizantinos, ni reino suevo.
Precisamente a los ingleses en Irlanda – y en la India por ejemplo - les pasó los mismo, a diferencia de los visigodos, que a los árabes en España: no intentaron crear una sociedad integrada y así les fue. Si lees mi comentario anterior verás que me estás dando la razón.
Por otro lado, si para que haya gobierno, tiene que ser educado y caritativo, búscame alguno. ¿Ahora resulta que algo es estado dependiendo de su comportamiento ético?
Sigo insistiendo en que desde mi punto de vista los orígenes genéticos tienen muy poco que ver con el tema. Me parece que los importantes son los culturales.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Hola Cossue,
De acuerdo con tu puntualización sobre los 130 años y sobre que los suevos permanecieron. Pero ya de paso me gustaría saber tu opinión sobre donde se encuadran los suevos si, como en todo este foro, se habla sólo de hispano-romanos y visigodos cuando llegaron los árabes. Yo te anticipo que sigo pensando que se quiere decir pueblo y aristocracia, y por lo tanto la mayoría de ellos, aunque no necesariamente todos, serían pueblo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Cossue: ¡¡ Chapeau por tu cosecha !!
Estuve en hace unos meses en una exposicióón de pizarras de ese tipo en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
Hasta entonces no tenía noticias de ese tema. Eran principalmente de Ávila y Salamanca y había también de Cáceres, Segovia y Portugal. No había gallegas, pero sus características coinciden con todo lo que dices. Sólo puedo añadir, como algo a tener en cuenta, que están escritas en latín con vulgarismos que preconizan la evolución a las lenguas romances - copio del folleto -.
Sigo insistiendo en que a la hora de estudiar la situación en la península ibérica a principios del S. VIII, es mucho más interesante y fiable analizar la homogeneización cultural existente en ese momento, que el número de individuos de cada raza que había en el S. V, lo que sí puedo encuentrar interesante para estudiar ese S. V.
Un cordial saludo
Biblioteca: Paleocristiano. De la Catacumba a la Basílica
Biblioteca: Análisis de los accesos a una página de Arte
Repito la primera parte, es la primera vez que uso esta versión y no sé qué barbaridad he hecho.
Hola a todos,
Esta vez quisiera plantearos una curiosa cuestión, no sobre historia, sino sobre el interés que la historia y el arte español genera en las distintas regiones:
Como creo que sabéis casi todos, estoy desarrollado una página personal sobre Arte Prerrománico Español, que va creciendo a salto de mata. Dentro de ese desarrollo, el 26-12-2006, la incluí en las estadísticas de Google que, por cierto, me están resultando muy interesantes.
Revisando los resultados desde entonces, me encuentro con una curiosa circunstancia: de 17.381 visitas, más de 4.500 son de Madrid y su entorno, mientras que la siguiente ciudad española no llega a la décima parte y sin embargo hay números significativos de accesos desde ciudades de América Española.
Yo trabajo desde Madrid, pero puedo garantizar que he accedido lo menos posible – sólo para probar algunos cambios – porque me interesa disponer de datos fiables, aunque es evidente que el hecho de que la mayoría de mis conocidos vivan en Madrid algo habrá influido, pero creo que no mucho, porque son poco aficionados al Arte Prerrománico.
Las preguntas serían:
- ¿Se debe desechar una estadística como la que planteo por limitada?
- ¿Interesa más el Arte Prerrománico Español en Madrid que en otras regiones?
- ¿Interesa más en América que en España?
- ¿Podría suceder que en cada región sólo interesen los monumentos propios y no los del resto de España?
- ¿Una página desarrollada por un aficionado puede no interesar lo suficiente en determinadas zonas?
- ¿Qué otras posibilidades se os ocurren?
Un cordial saludo
NOTAS:
- Adjunto un extracto de la información de Google.
- La parte de Turismo que hay en la página se instaló el 1-6-2007, por lo que afecta poco a esta estadística.
Hay 89 comentarios.
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