En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
"Dice Liykonius:
"si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
info@continuitas.com "
Perdoname el atrevimiento Giorgio, pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?
Llevado al terreno protohistórico sería lógico que cada pueblo acuñase de por si un termino nuevo para cada innovación tecnológica, o es más comodo tomar un termino ya existente de aquellos de los que se a copiado o recibido esa innovación?. Si uno de los primeros focos de la metalurgía (anterior a Mesopotamia) está en los Balcanes, y supongamos en los Balcanes se hablaría por aquel entonces una lengua o lenguas indoeuropeas, entonces sería lógico que el término para metal en las lenguas IE fuese común, como efectivamente sucede, no porque "los primeros Indoeuropeos" conociesen el metal, sino porque el metal recibio nombre por parte de indoeuropeos algo posteriores (Calcolíticos) y despues simplemente se exporto esa tecnología con la consiguente terminología.
Eso puede valer en efecto más para erramientas que para animales, pero de todas formas quizás tengamos que tener en cuenta que nos estamos refiriendo al vocabularío de especies variedades domésticas, y no al de sus parientes salvajes (que o bien no ha sido tan estudiado, o bien no presenta esa coincidencia pan-ie)
PD: Giorgio, tengo que pasarte unas citas sobre rituales tipo suovetaurilia en Grecia, que te había prometido, dios sabe hace cuanto, hoy no tengo los papeles aquí pero otro día te lo meto en Lenguas Indoeropeas Occidentales III", vale. Un Saludo
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Sobre las inquietudes de Dombate y Carpetano-Vettonico sobre como reformular a Dumezil, de eso ya hable en Lenguas Indoeropeas II, y III.
Como apunte me gustaría recordar de que hay propuestas muy innovadoras, y radicales a la hora de rehacer el esquema trifuncional, o si se prefiere tripartito. Señalaba al respecto la idea de J. Haudry desarrollada en su libro La Religion Cosmique des Indoeropees, de que lo trifuncional se correspondería inicialmente con una estructura cosmica (en sentido literal) y que solo a posteriori derivaría en una reinterpretación en tres funciones sociales. Igualmente E. Lyle ha estudiado a traves de la antropología las posibilidades de entender lo que Dumezil había evidenciado en la mitología Ie. como una representación de una estructura cósmico compleja (sería muy complejo exponer aquí los puntos de vista, sin duda sugerentes, de esta autora). Al margen G. Olmsted ha incidido en la necesidad de reformular es esquema triple indoeuropeo como una evolución de un esquema original que respondería, antes bien, a un concepción dual, en relación a si mismo con una estructura social menos jerarquizada (pero ya con una leve presencia de elementos de status) que podría responder a un estadio neolítico con facilidad. Se entenderá que por la cronología en la que el autor defendió esas posturas, intentaba evidentemente conciliar la evidencia dumeziliana con la crítica muy justa (aunque algo tajante de más) de Renfrew.
-Nuevamente repito mi convicción de que parte del problema para reformular los estudios IE con un caracter institucional (Dumezil, Benveniste, etc) procede de una confusión de base, que se puede resumir en dos puntos:
1) Una crítica -legitima, fundada, y correcta- al esquema "esencialista" de las formulaciones tradicionales del fenómenos IE, en el que se reunían en un todo: unas ergologías, una lengua, una religión, un tipo de sociedad, elementos que no necesariamente son coeteaneos ni sincrónicos siempre.
2) La idea de que la crítica y consecuente invalidación del paradigma general (en sus versiones "invasionista", "esencialista" (con el agregado "nacionalista" de algunso como Kossima), e incluso, "difusionista") lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos- en vez de a una reformulación en clave evolutiva de la genesis de esos elementos (como por otro lado sería congruente dentro del nuevo paradigma "procesual")
Dicho de otra manera, una reinterpretación verdaderamente "procesual" no debería anular lo que vio Dumezil sino contribuir -con toda la prudencia y toda las reservas que se supone a la ciencia- a su reformulación*, ello sería más constructivo y nos evitaría cierto marasmo con respecto a algunas cuestiones que no se pueden tratar y por tanto aunque existen es como si no existiesen.
-En lineas generales no hay contradicción en que un area en contacto en la que hablamos de Megalitismo Atlántico y despues de un Bronce Atlántico, halla dado lugar, por este contacto continuado y progresivo, a unos rasgos relativamente homogeneos en lo lingüístico. Ahora bien si ahora se puede alargar el periodo de relaciones al paleolítico no sería más que un nuevo refuerzo (unos miles de años más) a un convivencia ya bastante prolongada si partíamos exclusivamente del Neolítico Final**.
*Esto esta desarrollado, como digo de forma sucinta en las dos partes del foro ya citado.
** Es obvio que no hablabamos, ni los autores tampoco, de megalitismo celta, o de que en el neolítico se hablase celta (ni tampoco de dar verosimilitud al Lebhar Gabhala que obviamente no la tiene) sino de que en un area atlántica en contacto, se irían formando por esa proximidad una seríe de rasgos, que luego a posteriori, y tras una evolución lingüística no menos obvia darían lugar a las lenguas celtas que tenemos atestiguadas en la Edad del Hierro (y que consecuentemente debierón de estar ya en un estadio muy similar en el Bronce Final). En este sentido no veo ninguna incongruencia entre la preexistencia IE en el paleolítico, algo que tambien apunto en su día Renfrew para a renglón seguído decantarse, definitivamente, por la "Revolución Neolítica" de Childe como el factor crucial.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
CORRECCIÓN:
lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos (ES DECIR DEL FENÓMENO MISMO)-
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente pero menos que Grecia o los Balcanes.
Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador, la via mediterranea y la via centroeuropea y Occidental, sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc.
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo. Precisamente la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología.
Hay una explicación bastante clara y aceptable de los defectos de ese tipo de estudios en el ya conocido libro de Sykes "The Bloob of the Isles".
Desde un punto meramente arqueológico el parecido de un craneo sirvio para asentar a la ligera rutas migratorias, incluso desde lugares inusitadamente alejados. Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori. Como tampoco la tendra el que una seá guaa o fea, o es que pensamos que todos los alemanes son rubios y de ojos azules, si tal hicieramos sorprendentemente eliminariamos a buena parte de la población alemana (de pura cepa germánica) de la ecuación. A fin de cuentas frente a lo recurrente esta la excepción, pero en cuanto se contaviliza la recurrencia o la excepcionalidad? y esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real (me refiero al Argar, pero podría referirme a otras cosas)
Buenas Noches
Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
Errata: ¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?(me refiero al Argar, pero podría referirme a otras cosas)
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Disculparme, un salto del teclado involuntario, termino:
Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluciación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto esta en esa linea, pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupus culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Errata: Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto está en esa linea, pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupos culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.
Disculpen este y otros errores involuntarios. Un Cordial Saludo
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
"Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de Galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta"."
Segun lo que tu mismo expresas en este parrafo, y el paralelo con Vacceos, are- no sería efectivamente un "prefijo" sino la primera parte de un compuesto Are-Vacos, en el que los dos terminos tendrían, en principio, identidad lexica plena por si mismos.
No se?, tengo mis dudas, de que los dos terminos sean comparables, en principio -Vacos, Vacceos, recordaria al Vacoieco que aparece en una de las inscripciones con "C invertido" del area galaico-lusitana.
Pero sigo con mis dudas de quel -aco no se una mera variante de la terminación, relacionable con los sufijos de teminación -eco, iaeco (hay un comentario de Moralejo bajo su nik de Corgo sobre el matíz toponimico en el sentido"perteneciente a un lugar" de estas formas en el foro "Lengua Indoeuropeas Occidentales de la Peninsula Iberica"
Terminaciones quizas tambien relacionable con topon. actuales Tabeancos, Taramancos, Aveancos (vid.extenso comentario de Galaica a en razón de algunas de estas formas en el mismo foro) pero con perdida de la intervocalica -n-, un fenomeno que creo recordar -tendría que hecharle un ojo- se da alguna que otra vez en celtiberico.
Sobre el sentido de la raices que dan galo o celta. Confieso que mis dudas son aun más grandes, desde Juvainville (el pionero por antonomasia de la moderna lingüística celta) hasta la actualidad ha habido muchas propuestas, y se han dado muy distintas raices: fundamentalmente conectadas con terminos irlandeses que podrían dar una respuesta a estos terminos.
Una reciente, para poner un ejemplo, el termino para galaico es la de la ya citada Patricia De Bernardo, que, a traves de teminos gaelicos, lo relaciona con una raiz para "piedra" y traduce el termino como "los del sitio pedregoso" o incluso "los del acantilado". A mi entender con muy serias dudas que objetarle tanto en el primero como en el segundo.
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Hay 14 comentarios.
1