Resultados para “Usuario: Harri el Sucio"

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  1. #1 Harri el Sucio 13 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    En Logroño, pasado el Ebro, hay un cerro que se llama Cantabria, encima del cual se localizan los restos de un poblamiento. Efectivamente las tierras riojanas se denominaban Cantabria y ello está documentado en textos de legaciones, etc de los reyes navarros, del Reino de Pamplona. El euskera en La Rioja tiene una data antigua según se prueba por toponimia, por pruebas documentales (la famosa del fuero de Ojacastro descubierta por Merino Urrutia) y por interpretación historiográfico-filológica. Tres hipótesis principales existen sobre la datación de Euskera en La Rioja: 1) La que postula una antigüedad prerromana. Aquí militan autoridades como Menéndez Pidal, Caro Baroja, Tovar, Alvar, Merino Urrutia y otros. 2) La que piensa en una época tardorromana o coincicdiendo con las primeras oleadas bárbaras. Siglo IV o V. Michelena. 3) La que retrasa dicho acceso a la Edad Media, siglos VIII-IX con la llegada de gentes alavesas y vizcaínas sobre todo a La Rioja alta. Realmente están documentadas las llegadas de las gentes alvesas y vizcaínas en diversos momentos de la historia. En verdad se sospecha que esa llegada ha sido un fenómeno crónico desde siempre, motivados por circunstancias diversas y coyunturales según los momentos (sobrepoblación, presiones, mayorazgo en herencia en País Vasco, movilizaciones de artífices, pastoreo, etc). Pero como dice Michelena hay que datar la llegada del eusquera a la Rioja bastante antes por motivos meramente lingüísticos. se trataa de explicar divesas etimologías y sonidos riojanos. Este tema de todos los modos lo trata Arandio en su artículo en Fontes. Le invito a colgarlo aquí pues es una magnífica exposición sobre todos estos asuntos. A mí me parece que los diversos modelos que explican el eusquera en La Rioja no son excluyentes entre sí. Además no existen prubas definitivas a favor de ninguno. Dicho esto hay dos datos fundamentales. Uno las estelas que se están comentando aquí, que parece que contienen palabras de "aspecto" vasco( ¿ "aspecto" sólo?¿y sesenco, directamente torito?). Y la otra enl que en las sierras del sur a l largo de toda La Rioja persistan topónimos vascos. Hay que tener en cuenta que esas denominaciones de los grandes hitos geográficos son dificilmente mutables y por lo tanto susceptibles de aguantar siglos y siglos. Un saludo Harri el Sucio

  2. #2 Harri el Sucio 20 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Respecto a la antigüedad del vascuence en La Rioja pocas pruebas y ninguna definitiva existen respecto a cualquiera de estas hipótesis: -tiempos prerromanos. -siglo V aprox. -siglo VIII aprox. -cualquiera otra explicación. Las llegadas de gentes vascófonas a La Rioja están abundantemente documentadas, pero ello no excluye la existencia de pueblos o gentes riojanas euskaldunas previas. Al contrario. Las estelas de las que se habla son un dato importante pues dan mucha coherencia a explicaciones que hablan de antigüedad prerromana. Súmese a eso el dato mismo del topónimo Calagurris, documentada en inscripción cerámica como Calagorri, que contiene gorri "rojo". Calagurris, según Alfonso Irigoyen afirma categóricamente que es el primer nombre de ciudad vasco documentado. Súmese el confuso Ilurcis, luego Graccurris. De Ilurcis hay paralelos tanto en el mundo aquitano como en el ibérico como en el celta. Pero la proximidad con La proximidad con Calagorri puede inclinarnos más hacia un origen vasco de la palabra. Por otro lado la toponimia vasca en La Rioja se encuentra no sólo en la Rioja alta sino también en la media y en la baja. Y así como en la alta se pude recurrir a colonizaciones tardías desde el norte euskaldún para explicarla, en la Rioja oriental ello no es pertinente por la propia distribución de dicha toponimia. Además aquí se encuentra más deteriorada denotando antigüedad e influencia de lenguas posterioes, celta, latín, árabe, romance, etc. Ello combinado con la persistencia de topónimos de grandes hitos referenciales, sierras, peñas, etc. Tenemos por ejemplo macrotopónimos como Igea, documentada en el XI-XII como Echea, casa. O Peña Isasa, al lado de Arnedo. O Antruetas, sierra del sur. O Sierra de Alaiz, hoy La Hez, que domina el valle de Ocoón. La propia palabra Ocón, quizá prerromana, con paralelos abundantes en Älava, Navarra, etc. O Aradón, cerca de Alcanadre. Etc, etc. Y abundantes microtopónimos distribuídos por toda la Rioja baja: villa Iruña, al lado de Calahorra. Soto Gorría en Alcanadre. Larrate en Cervera. Ligerri en Bergasa y muchos más. Añadamos los Larraz, Larrade, etc ampliamente repartidos. La impresión, y repárese que sólo digo la impresión, es que todos estos restos toponímicos son vestigios antiquísimos más que aportes recientes. Tienen aspecto de residual más que medieval y extrínseco. Un saludo Harri el Sucio

  3. #3 Harri el Sucio 24 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Hola. Respecto al nombre de Calagurris voy a exponer unos planteamientos fundamentalmente basados en un artículo del profesor Javier Velaza. "Calagorri:cuestiones en torno al nombre antiguo de Calagorri".Kalakorikos,1998. Se pregunta J Velaza por el nombre real de la antigua Calahorra. Comienza por matizar la fiabilidad y exactitud de las distintas fuentes. No es lo mismo un dato monetal o epigráfico, el cual es producido por naturales del lugar o por gentes que al menos están en el lugar, que los que dan autores clásicos que escriben a veces de oidas e interpretando sucesos y nombres a cientos o miles de kilómetros de distancia. Y en el caso de nombres de lugares todavía con mayor causa ya que indefectiblemente se alterará en algún grado un nombre de una lengua extraña y con sonidos y fonética distintos a los propios. Efectivamente, nadie hay quien sepa mejor como es el nombre de un lugar que los naturales del lugar. Cronológicamente el primer documento que nombra a la Calahorra antigua es el de las monedas de sinatario celíbérico que presentan el texto KALAKORIKOS y que parecen datar de la guerra sertoriana.. Las inscripciones celtibéricas, dice J Velaza, utilizan una variedad ligeramente modificada del signario ibérico nordoriental, que presentan algunas particularidades con repercusión directa con el tema que tratamos. Dichas particularidades, que no entro a describir para no alargarme, provocan que bajo la forma KALAKORIKOS pueden ocultarse realidades fonéticas diferentes como /KALAKORIKOS/, /KALAGORIKOS/, /KALAKORRIKOS/ O /KALAGORRIKOS/. Así mismo, respecto al vocalismo de la tercera sílaba O/U, alternante según las fuentes, se encuentra el sonido O en Ptolomeo(Kalagorina), Ausonio (CALAGORRIS), el Itinerario Antonino (CALAGORRA). Hay además seis o siete testimonio más con el vocalismo -O- en la tercera sílaba. Pero también abundan los casos del vocalismo -U-. Tito Livio, Floro, Valerio Máximio, Suyetonio, etc. CALAGURRI y similares.. Está desde luego el valioso testimonio del "vaso circense" del alfar de La Maja, datable entre Tiberio Y Claudio que nos proporciona la forma CALAGORRI. Y en inscripciones monetales Romanas se halla CALAGURRI IULIA. Recapitulando: Se constata que el topónimo final en -s solamente se documenta en algunas fuentes literarias, o sea las "lejanas" producidas por escritores que hablaban en lenguas no del lugar. Pero las epigráficas, más sólidas sin duda en ese sentido por estar producidas por autores "cercanos", lo hacen sin la -s.. La razón, bastante obvia, sería la necesidad de acomodación de una forma extraña al paradigma latino, mediante el añadido de una -s que convertía la palabra en un sustantivo de tema en -i. El vocalismo alternante en la tercera sílaba O/U es cirioso. Pero el dato más antiguo es en -O- (KALAKORIKOS). Y se ratifica en el esencial epígrafe cerámico de La Maja, obra de Gayo Valerio Verdulo procedente de la propia ciudad. Lo que se prolongará hasta la Calagorra del Itinerario de Antonino. La alternancia del vocalismo en la tercera o/u no sería sino una latinización o adaptación del topónimo al sistema fonético de la lengua latina. Y ello fué posible porque la palabra era esdrújula y no grave. (Precisamente, hoy los habitantes de Calahorra llaman a su ciudad Caláorra, y no Calaórra). Así pues es coherente proponer KALAGORRI como el nombre antiguo de Calahorra. Calagurris/Calagurri fue el nombre latinizado que comenzó precisamente en los ambientes latinizados. Otro asunto es la etimología. Gorri sería paleohispánico, vascoaquitano o ibérico, o ambas cosas al mismo tiempo. Cala quizá podría ser un elemento "paleoeuropeo". Para Dauzat sería "piedra" o una variante derivada hacia el sinificado "abrigo". Dice J Velaza que ello no es óbice para que cala- sea de carácter vascoaquitano o ibérico. Si con Dauzat se admite la identidad cala/cara tendríamos que recordar el topónimo antiguo Cara, quizá en Santa-Cara y quizás en Carcastillo, ambos en la actual Navarra. Y quizá también en Oncala en Soria, y precisamente cerca de la zona de las estelas de esta charla. Nada que ver, naturalmente, con el radical árabe qala- (Calamocha, Calaceite, Calatayut, etc). Se podría proponer entonces "piedra roja" o "abrigo rojo". Saludos Harri el Sucio

  4. #4 Harri el Sucio 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Profesora A. M. Canto: Nos ha dejado en ascuas. ¿Qué es lo que tiene en contra la hipótesis? Yo tengo en casa el trabajo entero de Ramírez pero todavía no me lo he leído. Su síntesis me ha ahorrado bastante trabajo de comprensión. Me voy a animar y a ver si me lo leo hoy o mañana. Un saludo Harri el Sucio

  5. #5 Harri el Sucio 20 de jun. 2006

    Biblioteca: LA NACIÓN VIZCAINA:VASCOS-NAVARROS-RIOJANOS

    Es tarde y no puedo detenerme mucho. Creo que en esos siglos había también, como ahora, una gran imbricación entre las gentes de Navarra y el País Vasco con La Rioja. No hay más que hojear el arte riojano, la cultura riojana, la economía, etc y su entrelazamiento con esas otrras dos zonas del norte. Además de la inmigración secular de las gentes vasconavarras a La Rioja, lo cual acentúa grandemente esos lazos con contínuos cruces matrimoniales. Ello contrasta con el papel político que muchas veces ha tenido que hacer La Rioja como tierra fronteriza ante el Reino de Navarra. Un saludo Harri el Sucio

  6. #6 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Yo que soy un riojano "neutral" en esa dialéctica que presenta Arandio, veo que es cierto ese prurito antivasquista de la "inteligencia" riojana oficial. Es decir de la que "domina" institucionalmente los circuittos científicos. En La Rioja ha habido tradicionalmente tres tendencias principales en la consideración de "lo que es La Rioja". La que tira hacia el País Vasco y Navarra, la que tira hacia Castilla y la que tira hacia la propia Rioja. Antes, y hablo de 30 o 40 años para atrás, la inclinación vasconavarra gozaba de una gran simpatía. Pero con la democracia y las autonomías, el prurito de sentirse autónomos y "riojanos de pura cepa" ha hecho que los sucesivos gobiernos riojanos hayan azuzado un cierto antivasquismo. Y ello porque el vasquismo en La Rioja se ve como un peligro real para esa autocontemplación riojanista pura. No olvidar que en 1931 hubo un movimiento en La Rioja promovido por riojanos muy relevantes que pretendió la unión de la misma con el País Vasco y Navarra, Ello, creo que se ha visto reflejado en el mundo científico riojano, y en concreto en las parcelas que tocan este asunto, es decir en la historia, las filologías, sociología, etc Y a propósito de esto, yo que soy meramente un aficionado a estos temas, querría preguntarle a la profesora Canto, si la división político administrativa de España en comunidades autónomas, se refleja en las historiografías de dichas comuninadades autónomas. Y si se refleja, cómo. ¿Hay algún estudio al respecto? Por ejemplo, se me ocurre que sería muy interesante hacer un estudio comparativo entre las historiografías anteriores y las posteriores al mapa autonómico. ¿Hay algo al respecto? Un saludo

  7. #7 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Soy bastante novato en esto y ahora, a posteriori, me he dado cuenta de que el tema que suscito no sigue el hilo de la charla. No sé si eso es permisible o no Tampoco sé como hacerlo por otra vía, lo de las preguntas a los druidas y todo eso........... En fin, pido disculpas. Un saludo.

  8. #8 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Bien, se me ocurre ahora un hilo conductor. De Calagurris/Calagorri vascona o celtibérica en el año 0 a La Rioja con ramalazos vasconavarro/castellano/riojano puro, de hoy día. Un saludo

  9. #9 Harri el Sucio 26 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Hola a todos. ANAFKH, me parece tremendamente interesante todo tu planteamiento. Todavía tengo que sentarme y verlo con detenimiento para tratar de digerirlo. No soy un gran conocedor del tema pero siempre he oído que los textos de Tito Livio sobre Calagurris/Calagorri y el ager vasconum por la Rioja media-baja eran de gran crédito pues daban datos de situación, de tiempos y de distancias que dificilmente se pueden encontrar en los textos clásicos. Por ejemplo la profesora M A Villacampa, riojana discípula de Fatás en Zaragoza, en su obra sobre los Berones da al texto de Tito Livio un valor de referencia. Y, como dice otra profesora, A M Cantó, no es cuestión de contradecir a los textos. Cuando tenga bien estudiada toda tu exposición trataré de contestarte con algo de sustancia. Hartza, efectivamente la movida de 1931 cuando se trató de incorporar a La Rioja con Navarra y el País Vasco tenía fundamentos económicos explícitos. Pero eso era el escaparate de la propuesta, la presentación. Sin embargo por debajo estaba la querencia. Yo soy riojano, tengo mis años y sé de lo que hablo, no sólo de ahora sino de tiempos atrás. Dices que tienes algo escrito de dos de los implicados. Yo leí por encima hace tiempo sobre ello y retuve las declaraciones del alcalde de Logroño de entonces que se apellidaba Cabezón en las que expresaba su entusiasmo e inclinación personal, y aquello no sonaba a economía puramente. Voy a ver si consigo un estudio que hizo el profesor riojano de historia de la Universidad de La Rioja Navajas Zubeldia sobre el tema y que seguramente tendrá un amigo que está metido en temas vasconavarristas riojanos y me habla algo de estas cosas Me parece que se publicó hace unos años en la revista Berceo del Gobierno riojano. Quizá Arandio sepa algo de esto. Según me contó este amigo estuvieron implicados la cámara de Comercio, el ayutamiento de Logroño, el alcalde de Logroño, Ochagavia que luego fue presidente de IER, Merino Urrutia, y un montón de gente más y la cosa tuvo una gran aceptación. Cogorzota y Cierzo, hasta ahora se conocían las querencias riojanas castellanistas, vasconavarristas y riojanistas puras, ahora vosotros habeis inaugurado la aragonesistas. No está mal. El obispo de Calahora ya es aragonés. Ya os falta menos pues. Un saludo

  10. #10 Harri el Sucio 26 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Paisano Cogorzota, estoy de acuerdo en que parte del antivasquismo actual riojano, que tampoco es tan grande, ha sido motivado por los propios vascos. Tengo ya mis años y recuerdo en mi infancia las grandes simpatías y acercamientos, de amistades, parentescos, institucionales, etc, que había con vascos y navarros. La cosa se comenzó a torcer por los años 70, en el tardofranquismo, cuando se vió claramente el resucitar de la pujanza de las expectativas nacionalistas en el País Vasco. Entonces La Rioja para el nacionalismo vasco podría ser una rémora ya que La Rioja podría ser vasquista pero no nacionalista. Así que otra vez desde principalmente el PNV se enfrió el caso riojano. Al contrario que el PSOE riojano que abogó otra vez por la unión con Navarra y País Vasco. Hubo incluso el diseño del emblema de los "ocho territorios históricos de Euskalherria" entre los que figuraba La Rioja y que normalmente son los siete clásicos. Esto era por 1977-1979, y lo recuerdo perfectamente. Recuerdo de entonces los comentarios que comenzaron a surgir sobre la chulería y prepotencia de los vascos, su fanfarronería, los chistes, etc. Y todo eso azuzado por determinados periodistas que poblaban un periódico en especial y los grupos políticos de la derecha riojana especialmente. Luego otra vez se planteó la opción castellanista apoyada por la Diputación de Burgos. Y hubo artículos muy "inflamados" en la prensa riojana y creo que en la de Burgos. Al final el punto de encuentro fue apoyar una autonomía puramente riojana. Un saludo

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