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  1. #51 orison 14 de ago. 2006

    Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros. La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula. Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38) 1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) . Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía ) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta). Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.

  2. #52 orison 14 de ago. 2006

    Biblioteca: Celtas en Cantabria y en el País vasco

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros. La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula. Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38) 1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) . Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía ) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta). Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.

  3. #53 orison 16 de ago. 2006

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  4. #54 orison 16 de ago. 2006

    Biblioteca: BREVE HISTORIA DE VASCONIA: DE LA PREHISTORIA HASTA EL FIN DEL IMPERIO ROMANO

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS, SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. - 214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. - En la primavera del año 208 a.C. Batalla de Baécula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los íberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipión vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7). En este año 208 a.C. los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C. en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 “scutati” (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. (Tito Livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según él, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aún en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aún eran considerados como feroces guerreros. - La batalla de Orongis 207 a.C. “Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior” (Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipión a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baécula. Magon por dos veces en 214 a.C. y en el 207 a.C. junto con Hanón recluto celtas (unas veces llamados, galos;y otras veces, celtíberos, por Tito Livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. - Batalla de Metauro año 207 a.c En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado. Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 íberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes íberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.(Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38)ciones, algunos historiadores a los que qui Según algunos autores estos galos e íberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 íberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes íberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronunció “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." (Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator, algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida pública vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente (biografía) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipión). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M. X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C. Catón toma Iacca de los iacetanos utiliza los sussetanos aliados de los romanos y cuando los iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad. (Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos (Berga) ( Liv, XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 a.C. Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma. (Wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos, pues, los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. ¿Cuáles podrían ser la composición de los íberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator? Sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtíbero Aluccius le envío 1400 jinetes (Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baécula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C. en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baécula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Cástulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serían estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría íberos (carpentanos, olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc.) y los galos (tribus celtas de zona). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas (escrito en íbero y de significado celta). Los vascos serían los primeros españoles, pues, todos somos mezcla de íberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad. Los linguistas nacionalistas como Hartza explican el euskera como anterior al ibero siendo una inmensa chorrada porque no pueden explicar porque estan todos estos terminos repartidos entre pueblos celtas vecinos de los vascos e iberos de Cataluña, Andalucia,Levante,Guadalajara toponomia vasca o ibera: Los Urrutias, Zubia, Illora, Jabalaiz, Espeluy, Oria, Algar, Iznate, Adamuz, Mengibar, Garres, Arriate (junto a Ronda) o Encarroz, Garrucha (Almería, canteras de mármol, se parece a la pirenaica catalana Garrotxa y a la Sierra Garrocha de Teruel, donde "Garr" o "Karr" es un topónimo vascoide que significa "piedra") etc. Interior de la Península Ibérica y resto (mucho menor): Duero (se deriva de Atur), Kalpe ("bajo la piedra", antiguo nombre del Peñón de Gibraltar), Aranda, Muñogordo (Segovia), Muñozas (Zamora, muño=colina), Turia (Valencia), Urci (ciudad bética), Anas (río bético), Caraca (Guadalajara, hoy se llama Taracena), río Carrantona (Vallecas, Madrid), Garoces (Toledo), Garaballa (Cuenca), Carrizona (Ciudad Real), Carrahola (Cádiz), Carranque de Yuso y Carranque de Suso (Toledo, hoy sólo queda Carranque sin más), Garray (Soria), Garrocha (Teruel), Bascones de Ebro (Palencia), Bascones de Ojeda (Palencia), Bascuñana (sierra de Cuenca), Básculoa (pueblo de la Bética), Vascos (Toledo), Villa Uascón y Uascones (Soria 1120), Zayas de Bascones (Soria), Bascones (Burgo de Osma, Soria), Gascueña (Cuenca). También entre el Ebro, nacimiento del Duero y Guadalajara: Zaya (varios), Aranda, Aranjuez, Arandilla, Arganda, Orusco, Atea, Amaya, Iruecha, Irueste, Ariza, Armuña, Escariche, Duron, Ardoz, Pioz etc. Por cierto corresponden a dominios bastetanos, Oretanos( Oria ,Espeluy, Mengibar ciudades cerca de Castulo y Illiturgis) por cierto illurcis --> illurco( donde murio Publio Cornelio) oretana y por supuesto ibera. Iznate, Iznatorraz (bastetana).

  5. #55 orison 16 de ago. 2006

    Biblioteca: BREVE HISTORIA DE VASCONIA: DE LA PREHISTORIA HASTA EL FIN DEL IMPERIO ROMANO

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS, SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. - 214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. - En la primavera del año 208 a.C. Batalla de Baécula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los íberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipión vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7). En este año 208 a.C. los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C. en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 “scutati” (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. (Tito Livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según él, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aún en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aún eran considerados como feroces guerreros. - La batalla de Orongis 207 a.C. “Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior” (Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipión a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baécula. Magon por dos veces en 214 a.C. y en el 207 a.C. junto con Hanón recluto celtas (unas veces llamados, galos;y otras veces, celtíberos, por Tito Livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. - Batalla de Metauro año 207 a.c En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado. Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 íberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes íberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.(Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38)ciones, algunos historiadores a los que qui Según algunos autores estos galos e íberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 íberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes íberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronunció “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." (Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator, algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida pública vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente (biografía) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipión). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M. X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C. Catón toma Iacca de los iacetanos utiliza los sussetanos aliados de los romanos y cuando los iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad. (Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos (Berga) ( Liv, XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 a.C. Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma. (Wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos, pues, los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. ¿Cuáles podrían ser la composición de los íberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator? Sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtíbero Aluccius le envío 1400 jinetes (Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baécula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C. en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baécula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Cástulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serían estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría íberos (carpentanos, olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc.) y los galos (tribus celtas de zona). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas (escrito en íbero y de significado celta). Los vascos serían los primeros españoles, pues, todos somos mezcla de íberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad. Los linguistas nacionalistas como Hartza explican el euskera como anterior al ibero siendo una inmensa chorrada porque no pueden explicar porque estan todos estos terminos repartidos entre pueblos celtas vecinos de los vascos e iberos de Cataluña, Andalucia,Levante,Guadalajara toponomia vasca o ibera: Los Urrutias, Zubia, Illora, Jabalaiz, Espeluy, Oria, Algar, Iznate, Adamuz, Mengibar, Garres, Arriate (junto a Ronda) o Encarroz, Garrucha (Almería, canteras de mármol, se parece a la pirenaica catalana Garrotxa y a la Sierra Garrocha de Teruel, donde "Garr" o "Karr" es un topónimo vascoide que significa "piedra") etc. Interior de la Península Ibérica y resto (mucho menor): Duero (se deriva de Atur), Kalpe ("bajo la piedra", antiguo nombre del Peñón de Gibraltar), Aranda, Muñogordo (Segovia), Muñozas (Zamora, muño=colina), Turia (Valencia), Urci (ciudad bética), Anas (río bético), Caraca (Guadalajara, hoy se llama Taracena), río Carrantona (Vallecas, Madrid), Garoces (Toledo), Garaballa (Cuenca), Carrizona (Ciudad Real), Carrahola (Cádiz), Carranque de Yuso y Carranque de Suso (Toledo, hoy sólo queda Carranque sin más), Garray (Soria), Garrocha (Teruel), Bascones de Ebro (Palencia), Bascones de Ojeda (Palencia), Bascuñana (sierra de Cuenca), Básculoa (pueblo de la Bética), Vascos (Toledo), Villa Uascón y Uascones (Soria 1120), Zayas de Bascones (Soria), Bascones (Burgo de Osma, Soria), Gascueña (Cuenca). También entre el Ebro, nacimiento del Duero y Guadalajara: Zaya (varios), Aranda, Aranjuez, Arandilla, Arganda, Orusco, Atea, Amaya, Iruecha, Irueste, Ariza, Armuña, Escariche, Duron, Ardoz, Pioz etc. Por cierto corresponden a dominios bastetanos, Oretanos( Oria ,Espeluy, Mengibar ciudades cerca de Castulo y Illiturgis) por cierto illurcis --> illurco( donde murio Publio Cornelio) oretana y por supuesto ibera. Iznate, Iznatorraz (bastetana).

  6. #56 orison 16 de ago. 2006

    Biblioteca: El PNV y la memoria

    De acuerdo contigo!!

  7. #57 orison 18 de ago. 2006

    Biblioteca:

    rcg873 mi articulo no tiene que ver con nada con el origen del euskera de las tropas de Anibal desertoras ( tu coeficiente roza el riduculo) la conexion Euskera -bereber es el ibero. Migunda "la vida puede ser maravillosa, Salinassss! eso mismo le dije a mi padre cuando descubri esto. Salinassss!!! Salinasss!!! Lastima que fallara aquel gol cantado con los Italianos tal vez creyo lo de su leyenda!! Aviso a navegantes puntos falsos de mi teoria con fuentes. Estoy un poco harto de nacionalistas que explican las semejanzas con el ibero como algunos basandose en el vocabulario de la edad de piedra comun ( herrublar--> larrua-ibar) o una tribu en la zona de Granada que no fue conquistada illi-berri hay muchas mas y todas en las posibles zonas que pudieron pertenecer a estos iberos. La tierra era plana, no redonda!!!

  8. #58 orison 19 de ago. 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Vete a los santuarios oretanos y no tiempos prehistoricos con la diosa Mari y bebe de fuentes un poco !!! Quizas aprendas algo!!

  9. #59 orison 21 de ago. 2006

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    Brigantinus no soy linguista bastante tengo con lo mio tenia razon hartza no soy un 3 en 1 pueden ser terminos de la reconquista!!.pero te aseguro que hay muchos por aqui. Lo cierto es que los rios tienen nombre arabe con prefijo Guad- por aqui !!! la mayoria. Ayer me acorde de "Jabalcuz" mire diccionario español -euskera Jabal- kuz--> no era nada pero si ikuz-->ikuzi lavar--> lavadero Jabalcuz esta la sierra de Jaen entre las montañasy lo curioso es que hay un balneario y fuentes. Tenemos otro pueblo por aqui Jabalquinto en un cerro que domina el rio Guadalquivir y el Guadiel aparenta como todos los pueblos de por aqui antiguos ser oppidum de origen ibero. Vayamos si me deja el ordenador y la conexión de telefonica malisima por cierto!! A otra fuente Tito livio 63.7 (114) (112) esto lo metere cuando pueda en mi teoria dispongo de 2 horas por la noche me gustaria tener mas tiempo. Asi que si no contesto a algunas preguntas es por falta de tiempo y no por dejadez!! Parece que El consul Caius Porcius Caton fracasa con los "scordisciars"( tengo que traducir )galos cisalpinos y que el consul Livius ( el druso) Salinator si consigue someterlos no se pero creo que la intervencion de las dos legiones de Salinator fue decisiva.!!! Si podeis colaborar con los textos traducidos 63.7, Brigantinus tienes Polibio 11.19 o tito livio 22.4 en latin necesito saber si cuando se refiere a la tribu que en el Ager Falernus ( pasos de Falerno) utiliza los 2000 bueyes o toros engolados con fuego utilizan estos autores ( polibio o tito livio) el termino para referirse a estos como ""montañeses"" si es ási serian oretanos pues utilizan la misma tactica que en la muerte de Amilcar Barca en Castro Album.( oretanos "montañeses" no seria descabellado Sierra Morena,Sierra de Alcaraz, Sierra de Segura y parte de Cazorla son sus dominios) Barskunes podria estar relacionado con ello!!

  10. #60 orison 21 de ago. 2006

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    Landaluze Teniendo en cuenta que los vascones tenían como lengua el Euskera de aquel tiempo...¿ Con que mujeres se unieron aquellos diez mil soldados licenciados? ¿Que idioma hablaban aquellas mujeres? Landaluze Se puede preguntar estaban los vascones alli? Si lo estaban eran celtas por las mujeres, lo que si sabemos es que si habia era sussetanos y que pudieran ser los galos a los que se refiere Polibio y Tito livio con el envio de tropas a Italia. Sabemos que las mujeres por genetica tenian que ser Celtas seguro!!! como los cantabros,astures y Gallegos el adn mitocondrial se hereda por la madre!! y los vascos estan emparentados con estos, el idoma de las mujeres seria indoeuropeo emparentado con el aquitano los nombres aquitanos que pasan a los vascos asi lo demuestran. Serian 15.000 aliados con Caton 9000 galos e iberos +1000 numidas( por cierto que hay de la Diosa Mari por alli ) Envio Escipion. 5400 los prisioneros de Metauro por cierto se magnifican las bajas del enemigo cuando no intervienen los galos y los ligures se habla de 3000 prisioneros romanos quien los hace prisioneros si los galos y ligures salen corriendo? y 8000 bajas romanas y aliadas. 3000 honderos balearicos,cretenses de Sicilia tambien habria iberos que se pasaron al bando romano la toma de Siracusa con Belligenus y Moericus asi lo atestiguan. Quizas el termino motañeses tenga la clave!!!

  11. #61 orison 23 de ago. 2006

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    Doctora A.M.Canto ya ha tenido tiempo de ver puede opinar o seguimos en la sombra. Un saludo

  12. #62 orison 23 de ago. 2006

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    Tengo otra bomba mi teoria es cierta en un 1000% mañana sera la repera.!!! Un saludo a todos.

  13. #63 orison 26 de ago. 2006

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    Explicame que contacto tenian los vascones con el mundo griego La diosa Demeter( de madre) la diosa por cierto de los santuarios ibericos sobre todo del sur y diria sobretodo oretanos ver Santuario Nuestra señora de la luz,Cerro de los santos,, castellar de santisesteban, collado de los jardines, en fin hay muchos. Ver la diosa mari vasca su mitologia es la misma por no decirte que es la misma diosa con certeza. Explicame las guerras sertorianas. Te avanzo un poco mas de lo que es mi teoria que pondre proximamente. Julio salinator, que contaba con 6000 soldados se dispuso a cerrar el paso de los pirineos Sila envio a Cayo Annio ( Sila o sus partidarios mataron Marco Livio el druso en el año 91 a,C hermano de Julio junto a Livia la Drusa en la guerra social) Cayo annio acampo en las faldas de los Pirineos al ver que la fortaleza de Salinator era inexpugnable, asesinado este por Calpurnio el ejercito de Annio pudo cruzar los pirineos( plut .Set. 7) . Capurnio seria el padre Marco Calpurnio Bibulo amigo de Caton el Joven( sobrino de Julio salinator( apodo del bisabuelo), Marco livio el druso ( druso es el apodo de la familia en aquel tiempo e hijo de Livia la drusa).) Utilizo a un amigo de la familia que tenia numerosos hijosy sobrinos en Italia para quitarle del medio.Julio salinator no era lugarteniente de Sertorio era el jefe. Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los pirineos y los asento en una sola ciudad de aqui tomo su nombre Convenne( Isid.Etym.9.2.107) Julio se refugio despues de la guerra social 91-88 a.C con los vascones al igual que muchos senadores donde tenian tropas o aliados en sicilia, Perpena en Cerdeña otro señador Lucio fabio Hispaniense tambien aparece. En aquel tiempo cada uno iba a apañarse su propio ejercito donde tenia amigos y Julio salinator fue a donde mas seguro estaba. Un saludo. Necesito mas tiempo.

  14. #64 orison 27 de ago. 2006

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    Servan, echale un vistazo a la mitologia de la diosa Mari y a la diosa Demeter en el google y todo el mundo vera que esto es cierto. Los santuarios estaban junto a cuevas, alturas, fuentes o parajes abruptos la transformacion del cristinanismo fue la misma en el territorio vascon que en la oretania la virgen Maria y sus santuarios es una prolongacion de aquella creencia pagana para introdurcirlos en el cristanismo. Un saludo. Voy a intentar terminar cosas.

  15. #65 orison 27 de ago. 2006

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    Servan En cuanto a la bomba me referia a esto que encontre.!! """ En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos . Si bien hay que decir e en el año 188-187 a.C los celtiberos posiblemente Vacceos segun( Ramos Loscertales) que seguian la antigua linea de expansion hacia el noroeste que necesariamente era la cuenca del Ebro.Sobre la orilla derecha, en marcha hacia el levante,en Calagurris( LivXXX.21) , al NO, de Gracurris fueron derrotados por Manlio Acidino derrota que no impidio que la presión continuase sobre le rio Aragon dos años despues, 184a.C fecha en la que se habian apoderado del oppidum de Corbion y fue arrebatado por el pretor Terencio Varron( livio 34.42)sin embargo el avance por la zona comprendida entre los rios Gallego-Segre, estaba impedida por sus antiguos aliados, los ilergetas adictos desde 197a.C, lo que motivo que estas bandas invasoras se retiraran al Mediterraneo, se corriesen a la margen derecha,donde luchan con los romanos en el 183 a.C( livio34,56) en Agro Ausetano, los tenaces enemigos de Roma.( La expansión celtibera en Betica, Carpentania, Levante y sus causas. Jose Maria Blazquez Martinez)"""" En el 195 a.C fue el licenciamiento de las legiones de Catón y sabemos con este texto " los antiguos aliados" controlan a los celtiberos no siendo Corbion ocupada por sussetanos sino por celtiberos a los que vende despues de su toma como esclavos Terencio Varron. Queda muy patente que estos antiguos aliados serian sussetanos ( galos Fitero lo colabora) e iberos( licenciados) pues tambien dice que entrega territorios a los vascones.( el termino vascones tiene la clave y lo explicare pues el termino con que los sussetanos celtas llaman a los iberos es montañeses. En las escaramuzas de los pasos de Falermo se hace mencion de celtas( celtiberos) y el termino montañeses( Polibio III ,79,1; Liv 22,2.3) deberian de ser como dije oretanos pues emplean la misma tactica que en Castro album donde muere Amilcar Barca " por Orison" rey de los Orisios u oretanos estos iberos si podrian ser celtiberos( ver Relaciones entre la meseta y la oretania. Jose Maria Blazquez. Nombres indoeuropeos tienen Belligenes y Moericus ( toma de Siracusa, Sicilia) cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones),, tambien Culchas regulo que da tropas a Escipion( 3000 infantes y 500 jinetes), el celtiberio Allucius 1400 jinetes( sabemos que 1000 jinetes iberos fueron mandados por Escipion a Italia y que las tropas de Asdrubal serian oretanas y bastetanas( por Castulo, illiturrgis, Auringis( bastetana)) se dice que Asdrubal pasaba largas temporadas controlando las minas de oretania ,El pozo Babelo, mina diogenes. La devotio iberica finaliza con la muerte de Asdrubal y posiblemente los refuerzos de Hispania y muy posiblemente de Sicilia habia iberos de estas etnias. Tengo que explicar tambien en el 197 a:C Caton contra los turdetanos y celtiberos en Illturgis ciudad destruida por Escipion el Africano pero queda claro lo que pudo pasar si las legiones de Caton tenian tropas de esta etnias. Por cierto hay algun lingüista por ahi Allucius Puede ser? esto lo digo como un pensamiento en voz alta!!!!!!!! Luxinio--> LLucinius Intentare meter lo de la Familia de Julio salinator. Mi mujer esta un poco mosca conmigo!!!!!!!!

  16. #66 orison 30 de ago. 2006

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    hispanorum Vascum y Morgantina hispanorum!!!

  17. #67 orison 04 de sep. 2006

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    Con este texto de Plutarco descubro la clave. III.- Enterado Tito de que los generales que le habían precedido, Sulpicio y Publio, pasando tarde a la Macedonia y tomando la guerra con flojedad, habían gastado sus fuerzas en combates de puestos y en contender con Filipo en escaramuzas sobre el paso y sobre las provisiones, se propuso no imitar a aquellos que perdían un año en casa en los honores y negocios políticos y a lo último pensaban en la guerra, ejecutando él lo mismo de ganar a su mando un año para los honores y los negocios, haciendo de cónsul en el uno y de general en el otro, sino dedicar con empeño a la guerra todo el tiempo en que ejerciese su autoridad, no haciendo cuenta de los honores y prerrogativas que en la ciudad le corresponderían. Pidió, pues, al Senado que le diera a su hermano Lucio para que a sus órdenes mandase la armada; y tomando de las tropas que con Escipión habían vencido a Asdrúbal en España, y en África al mismo Aníbal, lo más florido y arriscado para su principal apoyo, viniendo a ser unos tres mil hombres, dio veía al Epiro con la mayor confianza. ( Plutarco volumen 3,3 Tito Quincio Flaminio) "Fueron grandes los honores que también los Aqueos decretaron a Tito; y aunque parecía que ninguno podía medirse con sus beneficios, hubo uno que llenó enteramente sus deseos, y fue el siguiente. De los infelices vencidos en la guerra de Aníbal, muchos habían sido vendidos, y se hallaban en esclavitud en diferentes partes. En la Grecia venía a haber unos mil doscientos, muy dignos siempre de compasión por su estado, pero mucho más entonces, que unos se encontraban con sus hijos, otros con sus hermanos o deudos, esclavos con libres y cautivos con vencedores. No se atrevía Tito a sacarlos del poder de sus dueños, sin embargo de que le afligía mucho su suerte; pero los Aqueos los rescataron a razón de cinco minas por cada uno, y formándolos en un cuerpo, hicieron entrega de ellos a Tito cuando ya estaba para hacerse a la vela; con lo que emprendió su navegación sumamente contento, viendo que sus gloriosas hazañas habían tenido gloriosas recompensas dignas de un varón ilustre y amante de sus conciudadanos; lo que fue también lo más brillante y esclarecido de su triunfo, porque aquellos rescatados. siendo costumbre de los esclavos, cuando se les da libertad, cortarse el cabello y ponerse gorros, practicaron esto mismo, y en esta forma seguían en su triunfo a Tito".( Plutarco 3.13) De quienes eran hermanos y padres estos esclavos vendidos""los vencidos de Anibal"? Si en las legiones de Tito Quincio Flaminio no estaban también los refuerzos de Escipion el Africano que envio aItalia en Metauro y los posibles 5400 prisioneros de Asdrubal que se integraran en las dos legiones de Marco Livio Salinator. Creo deberia estar en articulos destacados esto!!!!! Ya he puesto demasiadas cosas para que se me tenga en cuenta.

  18. #68 orison 10 de sep. 2006

    Biblioteca: .

    En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto. Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia. El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos. En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este. Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro. Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas. Eran romanos aquellos que cortaban las cabezas

  19. #69 orison 10 de sep. 2006

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    En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto. Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia. El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos. En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este. Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro. Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas. Eran romanos

  20. #70 orison 19 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    buen articulo!!! no contradice mi teoria sobre el origen de los vascos.!!! Explicame la frase. ""denominaciones de Aquitania y Novempopulana sino como dice el Ravenate «Undécima ut hora diei Vasconum est patria, quae antiquitas Aquitania dicebatur»"". Intentare leerlo un poco mejor luego.

  21. #71 orison 20 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    Ademas, si lo escribo yo siempre va a salir algun PESADO (ut supra) a darnos la vara con esos textos ininteligibles que denomina "teorias". O incluso podria ser peor. Pasa de mi tio!!! no creo que 2000 visitas!!! la hayas tenido tú en 15-20 dias en un articulo tuyo. Dejate de abrazos y besos con los amiguitos lo que es bueno se sostiene solo!!! Ademas doy fuentes como dijo el amigo Gaztiz!!! y nadie a podido decir que miento o he caido en un error. Como con la gladius hispanensis que se utiliza en Macedonia en Cinocefalos( tito livio y Polibio lo comentan) o el galo( sussetano quizas) juzgado o ajusticiado por Lucio. Los macedonios no intervinieron en las olimpiadas Griegas si es posible que los hispanorum vascum y gallorun si lo hicieran.Acuerdate del levantamiento de piedra!!!!. Bueno si el jefe os deja podeis constestar!!! podeis perder el favor real!!! Sigo pesando que este articulo es bueno y bastante malo el anterior de Pompeyo y las guerras Sertorianas para mi superado con mi teoría de largo!!!!. En cuanto a los Sertorianos que apoyan a los Aquitanos contra los romanos avalan mas todavia mi teoria, Pompeyo presto dos legiones a Cesar en su guerra contra los galos es el vencedor de las guerras sertorianas, fundador de Pamplona y otras ciudades vasconas Convene deberias seguir los pasos de la Legion X y las esposas de Cesar quizas aprendiaris algo!!!! Sobre todo de Calpurnia !!!!

  22. #72 orison 21 de sep. 2006

    Biblioteca: L

    lucio calpurnio pison

  23. #73 orison 21 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    Lucio Calpurnio Pison el asesino de Julio Salinator!!!! padre de Calpurnia mujer del cesar amigo de pompeyo. por si quereis saber mas era 4 las legiones de Pompeyo que presto a cesar tras casrse con la hija de este.

  24. #74 orison 22 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!! "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. " "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12) La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!! Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!! Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7) "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107) Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!! Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar. Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo. lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo.

  25. #75 orison 22 de sep. 2006

    Biblioteca: L

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!! "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. " "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12) La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!! Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!! Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7) "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107) Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!! Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar. Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo. lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo

  26. #76 orison 22 de sep. 2006

    Biblioteca: L

    Barscunes es montañeses Podeis ver Poeta Silo italico lo menciona en las tropas de Anibal en las batallas de Cannas , Trasimeno en su obra Punica su fuente fue segun parece Posidonio. podeis seguir haciendome el vacio!!! si quereis

  27. #77 orison 23 de sep. 2006

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    Debo corregir parece que el asesino fue Calpurnio de sobrenombre Lanario pero que hace un lugarteniente J.Salinator con 6000 hombres y Sertorio con 3000 . Legato di Sertorio: LUCIO LIVIO SALINATORE · Tribuni militari (n° 24): PUBLIO CALPURNIO LANARIO (del legato Lucio Livio Salinatore) Sertorio fue enviado despues de la victoria de los Cimbrios a Hispania en la que intervienen los celtiberos Marco Mario destruye Kolenda 102 a.C ciudad de estos y con el tribuno T.Didio va a los cuarteles de invierno de Cazlona ( Castulo) ciudad de los celtiberos "barbaros" ( sertorio segun plutarco)

  28. #78 orison 24 de sep. 2006

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    El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania. Tu llamas batallitas pero de momento en todas pudieron estar esos galos de Fitero( sussetanos)e iberos y numidas. En un principio pense en los iberos de Anibal enviados a Africa que estuvieron 25 años alli por la similitud con el bereber del euskera pero las monedas vasconas se parecian a las carpentanas estos que lincencio Anibal por su falta de fidelidad antes de emprender su campaña no fueron enviados a Africa y la similitud con el bereber del euskera procede del ibero. Amen Llug de que 1000 numidas dan para libienses, Auringis ciudad bastetana importante tenia 300 habitantes cuando fue tomada por el hermano de Escipion. Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos. Para mi son oretanos con seguridad muchos y celtiberos como se pone de manifiesto con los Cimbrios donde otra vez le sacamos las castañas del fuego a los romanos luego Sertorio con el tribuno Didio llego para repeler el alzamiento en Castulo y Oria. lo cierto es que todo cuadra en mi teoria como Cesar llego a Obulco ( Ipolca celtiberos) Porcuna antes de la batalla de Munda contra los pompeyanos. Los sertorianos vascones del Pirineo y los vascones de pompeyo Me despido , sabeis insertar imagenes en un articulo aqui!!!! creo que si insertera monedas vasconas con otras de los posibles iberos, exvotos iberos que hablan por si solo de la indumentaria vascona y diosas vascas los incredulos los verian con mis ojos. Un saludo

  29. #79 orison 25 de sep. 2006

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    Haber harzta te disnates en leer el articulo!!!!! luego no voy tan mal para publicarlo. Brigantinus otra vez vivo!!!! por lo menos tu entras al trapo. Encontre la Gladius hispanesis en Macedonia viste!!! tambien Polibio( ver Historia Universal bajo la Republica libro decimooctavo.Cap 1).si bien no la menciona si describe el arma. Plutarco es una fuente muy buena" Sertorio en España segun Plutarco" por Flavio en celtiberia. Si podeis decirme que es mentira en esto me retiro!!!!! Sertorio estuvo contra los cimbrios 103-104a.C donde los romanos se valieron de ""celtiberos"" Caballeria celtibera, luego se alzanron contra Roma y aparece Sertorio de tribuno con Didio en Cazlona( castulo) ciudad de los celtiberos en donde los romanos dispusieron sus cuaterles de invierno y Oria( oretum germanorum) ayudo a Castulo en fin podeis leer el articulo. Entorno al 180a.C Tiberio Sempronio Graco ( casado con Cornelia hermana de Escipion) refunda Illiturgis lapida fundacional publicado por Lachica en cerro Maquiz cerca de Mengibar( Jaen) y baja a los bastetanos y funda illiberris ( Granada) y sobre la aldea de Ilurcis( nombre Oretano Illurco) Gracurris en fin asento Celtiberos alli.""" Paz sempronia"" En el 194-5 A.C Caton contra los turdetanos y 10000 celtiberos en Illiturgis negocia con ellos para que abandonen a los turdetanos y pasen a su bando.( aqui estaban nuestros parientes segun yo.) En el 206 a.C destruye Escipion el Africano habian sido los causantes de la muerte de Cneo En el 212 a.C mueren Cneo y Publio principalmente por el abandono de 200000 celtiberos Anibal caso con Himilce princesa oretana al parecer de Castulo y las tropas de Anibal eran celtiberos y lusitanos en el sitio de Sagunto aparecen como refuerzos Oretanos y olcades. De donde eran los celtiberos de la campaña de Anibal?? Porque Caton negocia con los Celtiberos? Porque refunda Graco illiturgis? Porque estan dividos los baskunes en las Guerras Sertorianas? En fin creo que mi teoria es posible!!! por cierto Isturcis( al parecer Andujar) se parece a Isturitz En intentare poner unos exvotos del collado de los jardines Despeñaperros si lo teneis podeis ahorrame el trabajo"" el soldado con facalta" ( ver ceca de Alagon) La dama ofenrante o sacerdocisa( Viene a cuento con la batalla de Cannas) de como iban vestidas las romanas en dicha celebracion en Agosto Sacrum Anniversarium Cereris que celebraban anulmente las madronas) vestidos blancos, tocadas con una cofia y recorrian la ciudad con antorchas encendidas en recuerdo a Ceres o Demeter buscando a su hija debia celebrarse justo despues de la battalla. por eso digo lo que digo del Dios que se le puso encontra a Anibal era la diosa de los celtiberos la diosa Mari." Plutarco Vidas paralelas Fabio Maximo 17y 18" La armas vasconas descrepcion de la indumentaria vascona y sus armas en el Articulo de Blaquez sobre los vascones aparece la fuente . Bueno me voy este ultimo exvoto lo tengo en casa ( guerrero a caballo con dos lanzas y escudo)

  30. #80 orison 25 de sep. 2006

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    Hartza aprende a hablar y si no participas como dicimos por aqui vete ala !!!!!! Si quieres quedamos!!!

  31. #81 orison 25 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    Calpurnio lanario mato a Lucio Livio Salinatore!!! legado de Sertorio Salinator. El nombre Pison es comun entre Aquitanos y romanos!!!

  32. #82 orison 27 de sep. 2006

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    hartza"" tu eres de lo que agitan el arbol o recogen las nueces" frase del amigo tuyo. Tus palabras lo denotan """Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador. De ninguno. Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"... ... qué como "hipótesis"... ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho... En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa. Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.

  33. #83 orison 27 de sep. 2006

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    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  34. #84 orison 27 de sep. 2006

    Biblioteca: A

    Me gusta la lectura porque es la única conversación a la cual se puede cortar continuamente brevemente, y en el momento. Joder fraces también como andas de quimica !!! ya sabes

  35. #85 orison 27 de sep. 2006

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    bueno yo no soy un ignorante calamitoso Egi-Baltza. Las fuentes dan eso de momento !!!. Estoy mirando el cargo de Lucio Livio Salinatore legado de sertorio y el asesino Publio Calpurnio Lanario legado de Lucio Livio Salinatore. Sertorio pasa de Ulterior en año a la Citerior pero no hay nadie en la ulterior parace la ocupa Salinatore.

  36. #86 orison 28 de sep. 2006

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    La verdad Egi-baltza es que En epoca de Franco se decia eso de """Españoles nos han dicho que somos unos !!!! cuando en realidad era a él al que se referian todos. Ahora ocurre lo mismo pero quita lo de Españoles y pon Vascos lo siguen utilizando para su fines como que son ellos los defensores del pueblo. Un saludo Egi-baltza

  37. #87 orison 28 de sep. 2006

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    Este Hartza me procova risa!!! llama a sus amigitos para que se unan al circo me escribe mensajes en Frances en comentarios de otros articulos para que entre en el juego, le insulte y así puedan" Censurarme en Celtiberia" pero te vi venir en el articulo de Aquitania de"" Anafkh". Parece que te impota que se pueda publicar pues si te despiporras como dices mas lo harias si se publicara o es que te quitaria el pan mas bien parece esto ultimo.

  38. #88 orison 28 de sep. 2006

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    Caton entrego su consulado en España otra vez a Escipion el mayor 193a.C despues de que Escipion le recriminara por una matanza con cinco cohortes unicamente y caballeria, 191 a.C batalla deTermopilas frente Antioco III. Los celtiberos de Escipion estuviron alli!!! En el 205 Magon intento entrar con su ejercito en Etruria pero las legiones Marco livio Salinator se lo impidieron. lastima no tengo tiempo podemos hablar de la Diosa Mari !!! no indoeuropea no aquitana. podeis participar

  39. #89 orison 28 de sep. 2006

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    iluberritano puedes aportar algo encontra de mi teoria dilo si puedes o si tu intelecto te lo permite. Ah!! y mis abuelos eran rojos!!!! El fascismo se lo dejo a otro.!!!

  40. #90 orison 29 de sep. 2006

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    Brigantinus por lo menos contigo estoy entretenido!!! ayer me di cuenta de lo del galo ,el tal galo pudo ser cuando Lucio estuvo de consul en la Galia Quizas tengas razon haber si tengo tiempo este fin de semana y te le comento.!!! Pero los galos en España acuerdate de "el principe Galo de Fitero"Navarra" y de donde serian los galos de Escipion.? Lee bien mi teoria " hacia los pasos del pirineo y los galos que vivian alli" Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares. Adios buen de semana tengo prisa me voy de cañas!!!

  41. #91 orison 30 de sep. 2006

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    ""pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. anda venga, que si, que te creo, ya veo tu imparcialidad, os falta tiempo para meter en el saco a Sabino Arana cuando hablais de historia antigua y genetica. Que triste que os tengais que ir a lo que dijo alguien del S. XIX colega. Anda, vete a vender la burra a los de la FAES y que te hagan un hueco en el siguiente curso de verano.""" Ilurberrixo te ha faltado poner a Adam y Eva y al "El homo antecesor descendiente directo" de la diosa Mari y cuando quieras puedes bajarte de la burra en Democracia todo es posible!!!! Bueno ha quedado constancia de tu intelecto y conocimiento aqui con esto que pones de la diosa Mari me da que ni idea!!! pero en una democracia ya se sabe !!! No pensaba en llegar hasta el paleolitico

  42. #92 orison 30 de sep. 2006

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    !!!Buen partido hoy Bilbao -Barsa!!! Tengo hoy un conflicto soy del Barsa pero aqui esta la peña mas antigua del Bilbao por lo menos de Andalucia y medio pueblo por ser la primera peña es del mismo hasta mi suegro. Seran nacionalistas estos tambien!!! Un saludo a todos los del Bilbao

  43. #93 orison 30 de sep. 2006

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    Lo del Rh es verdad era Mendizale no tu!! bueno estoy dando demasiadas pistas de donde soy!!! luego si salgo volando por los aires me quejare. bueno lo del Bilbao no soy de Lezama pero de la peña de aqui si he jugado con ellos por si necesitan un fichaje.!!!! ya sabes ahora con mi teoria se amplia mas alla de las vascongadas el territorio y puesto que os considero paisanos ya sabes!!! La verdad es que mi teoria va contra los nacionalistas pero no se si os habeis dado cuenta que va contra aquellos que bilipendian el euskera!!! seria el idioma de sus ancestros. Tal vez el vasco segunda lengua nacional!!!!!!

  44. #94 orison 30 de sep. 2006

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    Brigantinus, lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios. lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). Aqui se hace una digregacion mas amplia que Estrabon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!! En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo". la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan. Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.

  45. #95 orison 01 de oct. 2006

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    Bueno estoy viendo el gran numero de visitas de la pagina y me gustaria poner en orden el texto y hacerlo mas comprensible a la gente asi como incoporar los nuevos textos donde aparecen decripciones de los vascos,monedas ibericas con vasconas y exvotos de la reliosidad ibera y vascona Diosa Mari-Demeter-Ceres por cierto a la que Caton tambien tenia una gran predileccion, lo cierto es no dispongo de tiempo y cada vez se me amplia mas el campo . Hoy por ejemplo creo haberle pegado otra patada a la historia como dicen algunos,, "Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares"" Sabemos que el senado romano al final envio a Caton en la campaña de Africa a la que se oponia Fabio Maximo, de hecho el senado le autorizo al principio solo a ir con sus propios hombres y la campaña la financio en Etruria Escipion donde las legiones de Salinator pararon a Magon en el 205 a.C. Utizando el metodo cientifico se podria saber de donde salio una anfora del mar con un aparato Rx si se tiene muestras de arcillas de otros paises con una certeza muy grande. Estoy pensando si se puede aplicar lo mismo a la Plata y las impurezas no puden dar una respuesta a este rompecabezas!!!!. Recomiendo ver ""Plata oretana de la Alameda ""( Santiesteban del Puerto ) Antonio Blanco Freijero. En este estudio se relaciona los tesoros oretanos con otros Etruscos concretamente tesoro de Arcisate. El tesoro de la Alameda ( Santiesteban del Puerto) tiene junto al del tesoro de Mengibar el mismo ajuar ,otras pateras de plata Perotito, patera de plata con cabeza de Medusa tesoro de Mogon dan una cronologia II a.C dan una simbologia etrusca para mi no son iberas sino etruscas. Se pueden comparar que el tesoro de Etruria es el mismo juntando las piezas comunes en ambos tesoros. Hay muchos tesoros Torre de San Juan Abad, Salvacañete,etc y estos que dan una cronologia de cuando la invasion de los Cimbrios 104a.C o las rebeliones celtiberas donde estuvo Sertorio 98-94 a.C en ambas intervinieron celtiberos los cuales no volvieron a por el tesoro. Resumiendo son esta plata Etrusca pago de las campañas de los legionarios de Escipion en Africa y Italia se puede discenir entre plata etrusca y plata oretana o de otro lugar. Bueno un saludo me canse!!!

  46. #96 orison 02 de oct. 2006

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    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  47. #97 orison 02 de oct. 2006

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    Dicen de los vascos que cuando discuten siempre estan haber quien tira la piedra mas lejos!!! El vascoiberismo esta ahí podeis veerlo que estan practicamente estan descartadas las demas teorias yo le pongo fecha.. Ya lo decia Baroja algo de misterioso hay en el saltus marianus!!! no solo pueblos con nombres vascos al cruzar despeñaperros. Kaerkes un poco mas imparcial 3000 visitas me avalan!!!

  48. #98 orison 02 de oct. 2006

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    es muy interesante como se succeden en los cargos parientes C.Flaminio pretor de la citerior 193-192 a.C (Livio XXXV 2.1-8) No se le concedio una nueva legion desecha y desmoralizada moralmente heredada de Digitio. Caton lo primero que hizo al llegar a la peninsula fue un reparto de tierras entre el ejercito ( Plutarco. Cat.4.) Tesoro de Salvacañete ( cuenca) ceca de Arsos Navarra cronologia 95a.C tal vez de los parientes vascon de olkairum. No se si os habeis dando cuenta pero el metodo cientifico no falla!!! las piezas si sos disnais a verlas son etruscas ir a la pagina( quien no guarda una jarra y plato de porcelana de la bisabuela) Un saludo Gastiz !!!! hablamos de la diosa Mari

  49. #99 orison 03 de oct. 2006

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    Hombre Cierzo!!! Te echaba de menos jaca y osca vasconas. Un saludo

  50. #100 orison 03 de oct. 2006

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    Brigantinus, El latin no es mi fuerte por eso te pregunte!!! en cuanto al galo debia servir en la legion romana y segun cuenta fue juzgado y condenado a la pena capital por intentar pasasrse al bando contrario podria ser 204 a.C las legiones de Salinator en la galia cisalpina ( me dejame ver estoy muy liado!!) lo dejaremos en cuarentena no he puesto nada!! En el año 212-214 a.C con los escipiones seria creo en la toma de Auringis en la que se habla de los galos Vismaro y Moneiacoepto se habla de unos torques de oro la frase es : Si puedes traducir. Expolia plurima gallia fuere, aurei torques armillaeque magnus numerus ( livio XXIV,4) Los aquitanos tenian minas de oro y eran grandes mineros puede corresponder a ellos.

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