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  1. #51 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hola -Trebo/a no es Teuta, ni touta (Touta Marouca, los marrucinos te acuerdas giorgio) pero si tribu (en Irlandes hay Trebad al mismo tiempo que Tuath; y en Lusitania hay el compuesto Trebo-pala, pero Crougin-toudadigo; abjetivo de *Touto/a: según la tradución de Pena ambos "Piedra de la Tribu" y "Piedra del Pueblo", o si lo gallegizamos un poco "Croio do Pobo"; galllego actual croio (pedrusco) y en irlandes cruach si no recuerdo mal). -Si no me vuelve a fallar la memoria Mac Cone explicaba el matíz entre Trebad y Tuath en que uno tenía un caracter pacifíco (agricola, territorial simplemente) y el otro sería algo así com el "pueblo en armas", por especular a mi me recuerda, curiosamente, a la distinción que se suele hacer en Grecia entre Demos (pueblo, territorio) y Laos (pueblo armado) y creo recordar que se explica tradicionalmente tambien el latino populus como un concepto de pueblo en tanto que militarizable: "pueblo en armas". -Para mi el problema que hay con el derecho "germánico" -por eso suelo poner las comillas- es que se supone que el de los paises que fueron invadidos por germanos, o sea toda Europa Occidental lo es. ¿Pero lo es?. Un ejemplo se suele decir que el derecho de "prima nocte" es germánico porque aparece en Francia y otros paises "germanicos", pero de repente hace un tiempo me encontre con una nota en un libro de un tipo que estudia el mundo islandes, que tiene un derecho muy arcaico y bastante complejo, y resulta que el buen hombre comenta que en el islandes o en el derecho de los paises escandinavos (el Urheimat de los germanos) no hay este derecho prematrimonial del señor, pero comentaba que si esta en Irlanda, y es cierto despues me estaba leyendo el Tain Bo Cualgne y allí me encuentro al rey Conchobar exigiendo su derecho de "prima nocte" (pero en su lengua claro) sobre la mujer de uno de sus subditos. ¿Entonces que es germano, celta, germano celtizado, supervibencia celta en paises teoricamente "germanos"?. -Y despues pasan cosas como que te encuentras un impuesto anual de un caballo al rey o señor (en Tacito) entre los germanos, pero tambien existe lo mismo en derecho irlandes (y ademas conectado con algunas de las fiestas religiosas estacionales del calendario pagano), y claro si existe en los dos porque tanto el mundo germano como el celta tienen una base común procedente, cuando menos, de un Bronce Atlántico, no es ni celta ni germano, sino las dos cosas al mismo tiempo. Entonces llegas a la conclusión de que si un arcaismo jurídico prerromano hubiese sobrevibido, muchas veces, podría ser simplemente indetectable -invisible- porque justo coincide con una institución exactamente igual germánica. Lo comodo es hablar de derecho germánico, pero ¿hasta que punto podemos estar seguros o in-seguros?. -No es una crítica Giorgio es que el termino me "asusta" algo por eso, ya que tiende a convertirse en una etiqueta y a veces las etiquetas confunden más que aclaran porque nos terminan simplificando algo que es muy complejo, demasiado. Lo dicho le tengo más miedo "que al coco". -Lo que comentas de los niños es muy interesante, en las demarcaciones solían ir gentes de distintas edades desde mayores a niños porque por cuestiones obvias la "memoria" que debían guardar no sería necesaria hasta mucho despues cuando esos niños ya eran a su vez benerables ancianos a los que se hacía declarar una vez terminada la concesión, esto es obvio como digo. Pero lo que me parece más interesante es lo que comentas de ese entrecruzamiento con el mundo "carnavalesco" (societates stultorum, abadía de los locos = abades del mal gobierno, fiestas de tontos y locos) y la relación con ritos de grupos de edad rurales, aquí etnográficamente tambien hay cosas parecidas (bromas de lo mozos del pueblo en determinadas fechas, incluso robos de ganado, "cancelas" (cierres/ cierres de madera de terreno) en fiestas no solo como el Carnaval sino tambien S. Juán). -Es un curioso "entrecruzamiento" de esos a los que el folclore nos tiene tan acostumbrados, y que seguramente solo se dio por el hecho de que se llevaba a los "niños y jovenes a ver los limites" cuando se fijaban, y a eso se le unieron los valores simbólicos de la frontera, lo liminar, etc y de hay a los ritos de paso solo hay un paso. Bueno lo típico aquí hay que citar para variar a Van Gennep que al cabo de tantos años sigue siendo una referencia indispensable (incluso para los "antropologos"). Buscare el libro que citas, si tiene más ejemplo de ese tipo debe ser interesante, yo como me he dedicado durante algún tiempo a la etnografía histórica todas esas cosas me apasionan. -Desde luego llevar a los niños/mozos a ver los terminos anualmente vinculandolo a los ritos de paso y carnaval es una solución bastante apropiada e incluso, si se me permite, muy "económica" culturalmente. Ahh, por cierto de lo de la bofetada, hablamos -hace tiempo- en el foro sobre las "entronizaciones"; es un rito de la caballeria-vasallaje, y tambien parece que había una variante en que al neofíto le tiraban de la oreja cuando lo armaban o lo investían en un feudo, yo planteaba alli -al hilo de una pregunta de Crou- que pudo ser copiado incluso por las clases populares y readaptado en ritos de "paso" a la edad adulta, yo lo comparaba, con algo de riesgo, con la "desagradable"costumbre de tirar de la oreja que hay por aquí cuando cumples años, un tirón por año (y hay tipos muy brutos, lo juro¡¡¡). Me estaba "tirando" un poco al vacio con la interpretación, pero parece que tu dato de la "bofetada" da algo más de solidez a mi intuición original, menos mal. Gracias. Un Saludo

  2. #52 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Ahh, que se me olvidaba, por si te interesa Giorgio sobre el tema del "Abad del mal gobierno", las "abadias de tontos o locos" y otros grupos carnavales relacionados con jovenes da mucha información el libro clásico de Caro Baroja "El Carnaval". Luego hay un libro especifico y tan bien clásico: Heers, J: Carnavales y Fiestas de locos. Yo conozco la edición de 1988 de la editorial Península (Barcelona) pero seguramente esta reeditado varias veces. Un Saludo

  3. #53 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Te acabo de decir que en Irlanda esta, y en Galicia en la Edad Moderna (incluso) tambien. -Me parece imaginativo lo de los Dusios, Satiros, Faunos y similares en relación con el matrimonio, eso ya lo dijo Dumézil en su segundo libro (Le probleme des Centaures) y luego lo repitio en Mariages Indoeuropees. Pero ello se basaba en una comparación entre los tipos de matrimonio en Roma y los tipos de matrimonio en la India, en concreto esta leyendas enlazarían con un tipo de "matrimonio por racto" primitivo que estaría en la base tanto del matrimonio "usus" como de "ganbhardico". Pero sinceramente yo adorando a Dumézil eso no "me lo creía", y mucho menos despues de que el prof. Mario Torelli explicase la evolución jurídica de los tres tipos de matrimonio en Roma, en su libro "Lavinio e Roma". -Sobre la asociación de todos esos "bichos" a la "pesadilla", "pesanta" (vuestro "pesurole") o al "peso/ obresión del elfo" de los paises germánicos, incluso está en el Quijote porque en un venta Sancho salta sobresaltado porque se le caido encima, tan sobresaltado como "si tuviese la pesadilla encima", y las derivación sexuales de todo, ya sabía algo. Pero bueno que se personifique al sueño desasosegante en un espiritu que oprime (como tambien se personificaba al sueño corriente y moliente, Ipnos que se posa sobre la cabeza de Agammenon en la Iliada) es una cosa bastante general, incluso existe un equivalente de estos "pesado" en un sitio tan alejado de aquí como Madagascar (otro artículo en el Journal of the Royal Anthropological Institute de hace un par de años que tendre por alguna parte en mi biblioteca, pero que no tengo tiempo estos dias de buscar) -Yo la verdad si nos vamos al folclore contemporaneo, y dejamos en paz a Fauno y a su Fauna, no veo mucha relación entre leyendas de raptos por geniecillos silvestres y el derecho de acceso carnal de un señor sobre la mujer de su vasallo. Ni siquiera lo veo aun si metemos al Santo Oficio por en medio para investigar, o acometer tales tropelias. Como no veo relación tampoco ya juridicamente entre el llamado "matrimonio por rapto" y el "ius prima nocte" (?). Sera por falta de intuición, a lo mejor¡¡¡ Pero sobre este último (el derecho de prima nocte), como el tiempo, si me pides que te lo explique -al menos convincentemente- no puedo. Por lo menos de momento. -Volviendo a "bofetadas", por la mañana pensaba que no conocía nada similar a lo que decías, pero al mediodia se me vino de repente a la cabeza una costumbre de Inglaterra en la que tambien aparece la violencia asociada al refrescamiento (esta vez un poco sangriento incluso) de los limites. Consistía en que los vecinos golpeasen dandose cabezazos las priedras, los mojones, que delimitaban los limites para que les quedase "memoria" de ello, o para decirlo más popularmente "para que les entrase en la cabeza" de una vez por todas (como digo hay mucho bruto suelto y seguro que esto último en algún caso se daría literalmente). Algo más "traumático" que tú caso pero interesante tambien, no?. Un Saludo NOTA: No se que te parece Dumézil, porque por ahí por Italia suele tener bastante mala prensa, a mi entender injustificaba (cosa de Momigliano que era otro genio -como Dumézil- pero tambien tenía lo suyo).

  4. #54 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Otra cosa, por seguir especulando: el hombre de Lindow fue asfixiado por torsión (colgado?) y tambien herido con alma blanca. ¿No sera algo similar a la pena capital-sacrifio a Odhin entre los germanos? Pero aquí entre celtas. Existe otro "hombre del pantano" en Dinamarca si no me equiboco que apareció con una cuerda entorno al cuello.

  5. #55 MATUGENO 16 de feb. 2006

    Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular

    El artículo prometido tendra que retrasarse por imperativos academicos personales, pero llegara lo juro.

  6. #56 MATUGENO 17 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hola Dice Alicia: "Entre otras cosas porque justamente en Galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo"." . ¿Las hubo -quiero decir, colonias- en escandinavia cuando la diosa Gefion, en la Historia Danesa de Saxo Gramatico, delimita "arandola" -alrededor- una porción de tierra para el dios Odhin?. Si es así Alicia, si había "colonias romanas" en escandinavia, dime donde, porque desde luego sería innovador, muy "innovador". Creo sinceramente, Alicia, que tu argumento es llanamente "reduccionista". Si no quieres leer directamente la fuente -de Saxo- siempre puedes ver El tomo tres de Mito y Epopeya de G. Dumézil, precisamente titulado "Historias Romanas". -Creo que lo que pretendía decir modestamente Crou y en parte yo tambien es que existen indicios, datos e incluso "pruebas" para plantear cuando menos la hipotesis de que lo delimitar con un arado no es esclusivamente romano: Guimaraes, por ejemplo si vuelves a leer lo de arriba más detenidamente, creo que se puede ser más "flexible" o menos "rigorista" -que no riguroso- al respecto. -Y sobre: "en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural" te remito a un tipo llamado Tito, y apellidado Livio, que creo que conoces bien, y que nos habla de un tal Horacio Cocles "centuriando" un campo "rural", valga la redundancia de sentido, que le concede el Senado, con .... ohh sorpresa un arado. -Cuando encuentre la referencia del artículo de Le Gall en que se pone en relación centuariación con derecho augural te dare la referencia gustoso, una de las cosas que defiende -curiosamente- a parte de que este uso ritual callo asimismo en desuso por razones prácticas y que incluso llego a caer en el "olvido" y no ser utilizado -como teoricamente estaba prescrito, ya sabemos: « vexillum tollere et aratrum circumdere»- a la hora de fundar una nueva colonia. Si, ya se, en Merida posiblemente si se uso porque aparece en sus monedas. -En resumen: Yo me reitero, en cuatro palabras: " De sulco circa villas" = "Sobre el surco (de arado) entorno a las villas" (esto no lo traduzco así yo, lo traduce un Grimm en sus DRA I, diciendo de paso que circunbalar con un arado -como circumbalar en carro, o a caballo- es una de las formas de delimitar en el derecho germánico, lo repite Michelet, en sus Origines du Droit Francois, y una larga serie de autores desde entonces, y como no es "mi palabra" sino la de ellos, a ellos me remito) Buenas Tardes

  7. #57 MATUGENO 17 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Ahh por si acaso tambien aparece el arado en "monedas iberas" de "ciudades iberas". Obviamente por distinta razón que en Merida, porque estas ciudades "iberas" no eran obviamente "colonias" romanas como es aquella.

  8. #58 MATUGENO 17 de feb. 2006

    Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular

    Hola De momento no. Sobre lo de sacar la piedra Stig Thonson cita un caso su Motiv Index de sacada de espada en una leyenda hindu, por eso no descarto que sea meramente un mero motivo de cuento de esos que estan por todas partes. Para mi precisamente el problema de la muerte de Batraz y Arturo es que se paracen incluso "demasiado". Podría ser incluso una mera convergencia lo de Batraz y lo de perder su espada es claramente un caso de "alma esternada", muy típico en el folclore de todo el mundo, el heroe no puede morir aunque lo hieran y re-hieran porque su alma -y por tanto su vida- no están dentro de él sino en un objeto. Solo destruyendo este objeto o bien atacando al heroe con este objeto se le puede matar. El caso de Batraz es muy expresivo a respecto del segundo, la primera variante de esto con espada que me viene a la cabeza es el caso del mitico rey irlande CuRoi que solo puede ser muerto por una herida de su propia espada, mientras que ningún otra arma o medio lo puede eliminar. Pero el caso de Arturo no es tan claro como estos, o bien es eso mismo pero ya perdido el sentido, o bien es otra cosa: la reposición previa a morir de un "don" mágico que le fue concevido por la Dama del Lago, que aparece tambien en Mallory y que hace pareja obvia con el final. La verdadera dueña de la espada es la Dama del Lago, que solo se la ha concedido temporalente a Arturo. -Al respecto es interesante, que existe una institución de derecho medieval en la que un señor cede a su vasallo junto con el feudo unas armas para que le sirva. Por derivación ello da lugar a que ciertos cargos publicos más o menos duraderos (desde una puesto abministrativo a cosas más temporales: como el papel de jefe de una tropa, una envajada que se manda a otro rey o noble) se concedan sinbolicamente por la entrega de un arma al designado (espada, arco, lanza). De algo similar tambien hay huellas en el ciclo artúrico. Pero bueno eso ya lo desarrollare más cuando tenga tiempo para hacer el "famoso" artículo. Un Saludo dstelo¡¡

  9. #59 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados. Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio permiteme introducir algo de “Incertidumbre” entre tantas científicas “Certidumbres”, ahora he podido rebuscar un poco con algo más de calma y “casualmente” me “topei” (como dirían los portugueses) con esto.- Y resulta que en un texto del siglo XI –nada más y nada menos- la Vita de Sant Malo (Bretaña) cap. 34, aparece lo siguente que el abad St. Malo ordena hacer a un tal Domnech: «En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979). Obviamente el último párrafo nos recuerda casi literalmente a las cláusulas finales de tantos documentos y sus consavidas sanciones divinas “et cum iudea traditore… et cum Datam et Abironem submersus …, etc”, un contexto jurídico muy preciso. Por eso con las debidas reservas no veo “imposible” “improbable” o “inadmisible” cuando menos como hipótesis -obviamente siempres sometida a contrastación o crítica- que los inamobibles terminos de la villa de nuestra Visclavara (ya fijados hace tiempo por otros) no pudieran asimismo haberlo sido por un “suco” de arado en igual o similar contexto.

  10. #60 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    ERRATAS: "Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados." Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio "

  11. #61 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    ERRATAS DE LA ERRATA: "Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados." Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querida Alicia "

  12. #62 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Ahhh por cierto te repito, por si no te distes cuenta -quizas por descuido- que el "De sulco circa villas" esta en un documento llamado: Indiculum "superstitionum" et "paganiarum". Si es que de "creencias" o "supersticiones" se trata yo me remito a eso. "Non novis domine, domine, sed nomine abemus gloria" -Si insisto en que que el surco como he dicho simplemente como dije para"plantear cuando menos la hipotesis " de que eso es posible, no que lo sea, o como decias tu, me asombra que me critiques por ser "fléxible" y no "rigorista" es decir cerrado de mente, obcecado -lo cual no es equivalente riguroso-, o como dijo"Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista". -Si soy poco riguroso o no eso es algo que determinara el futuro y la opión de todos lo que aquí debatimos, de todas formas: "non novis ...seb Grimm", mi "rigor" al decir lo de Gefión, efectivamenmte,no procede de mis propio y modestos merito sino de los del señor J. Grimm que le ve suficiente entidad (científica) como para introducirlo al principio de unas secciones de su DRA, supongo que como filologos sabras quien es Jacob Grimm, pero a lo mejor desconoces más su faceta de historiador del derecho (fue uno de los discipulos favoritos del propio Niburhg) tengo que informarte que su Deutsche Rechtsaltertümer sigue siendo, hoy en dia, un clásico y punto de referencia en los estudios de derecho germánico. Cuando tenga más tiempo eso si, pero aunque sea un poco pesado te remito de nuevo a Grimm, al cual por lo que veo desconoce, para lo que he dicho antes. -Supongo que ya que le quita rigor a lo que el dice -non novis- usted -novis- debe tener más, "rigor" quiero decir, y ya que Grimm era un "genio" (linguista, etnografo, historiador del derecho y de las reliogiones, y ademas bueno, muy bueno en todo eso), usted debe de ser respectivamente lo propio una "genia". Le alecciono a que lo demuestre eso si, con argumentos con el rigor "mortis" (lo de los muertos entiendase) necesario. NOTA: No se porque dice que no me he leido a Tito Livio, pero yo suponía que se lo había leido usted: No fundaba Romulo Roma con un arado, sera una "creencia" mia, o quizas "creencia" de lo romanos, valla Alicia a saber¡¡¡

  13. #63 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    La segunda meine Rosa, la segunda, que confundi al pobre giorgio con Alicia, y el no se merecía eso. Muy bueno el juego de palabra, jejeje, uno esta "espeso" y le pasa lo que le pasa. Y a parte las "" que fue la primera errata (es que si no es "plagio"¡¡¡, jejeje) Espero que me ayudes a defender a nuestro Dumézil que con lo de Gefion tambien le han "faltado", al "rigor", a él. Un Saludo meine Rosa.

  14. #64 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Si que lo cuestionan, ya que desde puntos de vista "rigoristas" que por aquí los hay nos quitan el "rigor", por su "santa palabra" eso si, a los que decimos que existe la "cuando menos como posibilidad" la hipotesis de que algo de ese rito fundacional con arado sea aplicable al caso de nuestro "succo". Un saludo Blomemaedchen

  15. #65 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hay, pobre de nosotros, Rosa¡¡¡: Dumezil, Grimm, y nosotros mismo tan poco "rigurosos". Remeto el texto de antes: «En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979). Un Saludo a todos los Druidas.

  16. #66 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Sobre semejante frase, no se merecía la confusión, o la acusación (de llamarme irriguroso, creencioso), que como no la a hecho (giorgio) no se la merece obviamente. Pero usted si. Y uno tiene que ser consciente de sus propios, actos si no quiere hablar conmigo a lo mejor es que no tiene argumentos para hablar conmigo, o que simplemente me "desprecia" tacitamente ("la razón es demasiado buena para compartirla con ...", ya que usted tiene la razón y toda la razón cubra lo que falta). Yo me reitero, non novis sed Grimm, desprecia usted.

  17. #67 MATUGENO 20 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Si estoy de acuerdo con lo de la iugea, pero creo que aquí se concreta un poco más "puedan rodear entre la salida y la puesta del sol", no solo es arar el campo sino rodearlo. Mirare lo que me dices, mi Grimm cita tambien ese procedimiento y algunos casos paralelos muy interesantes, recorrer el perimetro a caballo durante un tiempo, en carro. Tambien hay algun caso similar al del toro que cita Crou de la Quinta de recondo, creo -si no recuerdo mal- que en derecho escandinavo cuando una mujer hereda una tierra tiene que llevar al rededor de ella una vaca (si el heredero es un hombre es un caballo). Cuando pueda buscar las referencias las meto para que las comentemos. Es que aun no estoy totalmente libre y entro aquí "en tiempo de descuento" como se suele decir. Sobre lo de que este -el arado- no es el tema, si se ve el artículo de arriba, el que a dado lugar, a este foro, creo que si el surco es o no de arado forma parte de los temas principales. Si se puede negar o afirmar vale, creerllo o no creerlo vale ,pero que no es el tema, simplemente no es. Ob ich mochte oder nicht das ist meine privat sache, pero no estamos ahora con eso sino con el tema.

  18. #68 MATUGENO 21 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Holo -Muy interesante el texto giorgio, y re-conectando un poco con lo de la !"soberania". Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio. -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo). Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. Olaf. -Por otro lado, como renovación de los derechos de posesión de forma anual, tambien podría ser coerente. De hecho el caso que cite en mi primera intervención: El de los señores de Cadebeu (Cataluña) que aran la plaza del pueblo todos los años para reafirmar sus derechos sobre el pueblo, encaja claramente con la lógica de esas concesiones "por cuanto puedas arar" de las que hablabas al referirte a las iugea como forma de medida. De hecho aunque lo deje un poco ambiguo es en eso en lo que estaba pensando, para este ritual más que en lo de rodear con un arado (aunque no descarto que pueda haber entre una cosa y otra algún tipo de conexión más o menos indirecta). -El hecho de que un noble "are" un campo, lo cual no es su ocupación por status, me parece bastante significativo. Yo creo que hay que ponerlo en relación con otro tipo de ritos de posesión-fundación en los que el noble que posee esa tierra en cuestión realiza "inauguralmente" una serie de actos, que se relacionan con los usos de esa explotación: ararla, podar los arboles de sus terminos, etc". Al respecto es muy interesante un texto del siglo XVII, el de la Ferrería de la Quinta de Recondo que cita Pena sive Crou, porque hay una segunda parte de ese ritual de demarcación en que tras volver al edificio de la ferrería los señores de la explotación (los marqueses de Hombreiro) ponen ellos mismo en funcionamiento por su propia mano el mazo del batan de la herrería. -Ahhh por cierto chicos a ese grupo de música folc, la Ciapa Rusa lo he escuchado y me gusta mucho, son muy buenos. Aunque yo de musica tradicional de Italia no controlo mucho, me muevo más por la zona atlantica. Tambien me gustan Il fratelli Mancuso pero esos ya son de Corsica, no?. Un Saludo Giorgio y Rosa NOTA: Creo que el otro dia "me sulfure" un poco con Alicia, quizas las formas se me fueron un poco de más pero el fondo, para mi sigue siendo valido, y sigo "creyendo" (glauben) y pensando (denken) que el ritual de delimitación con un arado no tiene que ser una exclusiva y unicamente cosa del mundo romano. Pido disculpas por tanto por la forma (mis modales) pero no por el fondo (mis argumentos). Re-Saludo a todos los Druidas

  19. #69 MATUGENO 21 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    "ARADA ERRATA": "Holo" no; "Hola" POOOOR DIIOOOSS¡¡¡¡¡ (para variar luciendome con el postscriptum corrector) Un Saludo de nuevo Rosa y Giorgio

  20. #70 MATUGENO 21 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Hooooooolaaaa¡¡¡ No te preocupes por lo de los comentario, no me parecío mal y a mi tambien se me ba la cabeza de vez en cuando (sobre todo cuando no duermo bien como estos días), no se si sabra la que arme hace dos días en el foro "De Succo mortuorum". Oyye, ademas lo de los tumulos como "marcadores territoriales" a mi me vale tambien. Lo que tu decias (en otro de los foro?, es que me pierdo) que seguramente tenían al mismo tiempo varias funciones. Como hoy estoy un poco más sosegado intentare responderte un poco. Si yo tambien creo que todo se lia más a partir del neolítico, cuando hay más jerarquias, empieza a sacralizarse más el poder, y empieza a haber más tensión con las fronteras territoriales, un pueblo de cazadores tal vez -aquí especulo un poco- tiene un concepto más laxo de lo que son los limites de su territorio, es más un espacio amplio y sin dividir (no hace falta rozar ni hacer parcelas de cultivo) dentro del que puede encontrar animales. Y ademas este puede cambiar estacionalmente con los movimientos de los animales. Creo que el neolítico es el que empieza a "complicarnos" un poco más en este sentido. Lo de los australianos, estoy de acuerdo contigo, los pueblos de cazadores suelen tener una relación más directa con los animales, incluso en las mitologías de muchos de ellos -como algunos pueblos amazónicos- se llega a creer que existe un nº limitado de almas que trasmigran entre cuerpos animales y humanos constantemente. Los jibaros por ejemplo creen que existe el mismo numero de animales que de humanos cazadores, y que cuando un humano es muerto por un animal es para compensar la perdida de un animal cazado por un humano. Hay un libro muy interesante al respecto, son unas actas de un encuentro de la European Society of Anthropology (creo que el título es Nature and Culture, o al reves, cuando pueda te lo busco). Yo creo que el sacrificio no se da propiamente hasta que cambia nuestra relación con los animales, y con la naturaleza en general, cuando estan domesticados y por tanto se convierten en fuente de riqueza y no en nuestro iguales. Por extensión en el mundo propiamente humano siempre es más facil "cosificar" al extrangero, al otro, que al miembro de la comunidad, que por lo tanto no es muy sacrificable. -Esa era la teoría de Jensen sobre el sacrificio, que su aparición estaba vinculada a un estadio neolítico, y que antes no podría darse. A Jensen lo sigue bastante Eliade y uno de sus libros -justo en el que comenta lo de Huizinga- esta traducido al castellano (Jensen, A: Mito y Ritual entre los pueblos primitivos, Fondo de Cultura Economica (F.C.E). Te lo recomiendo el tipo se obceca en algunas cosa pero tenía una cabeza muy bien amueblada. -Sobre lo de "cosificar" te has leido por casualidad a Maurice Godelier es un antropologo muy interesante y que suele hablar de esas cosas. Un Saludo Maprim NOTA: No se si voy a poder estar mucho por aquí estos días porque ando un poco liado, pero se intentara.

  21. #71 MATUGENO 22 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    HOLA, A mi me recuerda al castellano antiguo "follar", se usa "ver y follar" los terminos = en castellano actual sería ver y hollar, "follar" aquí es "pisar" según creo. "Ver y pisar" los terminos se refiere normalmente a las visitas de inspección que se hacen para comprobar in situ la posición de los terminos, viendolo con nuestros propios ojos, y recorriendo (pisando) los lugares por donde se sitúan. Pero no se si el significado castellano coincide con el italiano, creo que en el foro sobre las "entronizaciones" hable algo de eso, pero no estoy seguro. En la fuente andaluza que citaba allí aparecía esa expresión "para ver y follar los terminos" pero no en el cacho de texto que cito. Cuando localice la parte en que va lo suelto por aquí. Un Saludo Giorgio

  22. #72 MATUGENO 22 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Hola marprim -El artículo de per sobre los caminos tenía sus cosas, es una pena que lo halla quitado. Ademas había quedado un foro muy "majo" al respecto. -UHHY lo de las lineas de puntos es peliagudo, son los "fosfenos" de marras. Hay algunos que quieren explicar los gravados y pinturas de los megalitos y hasta los petroglifos (como Vazquez Varela y otros) como representación de esos "fosfenos". Yo no me lo creo mucho porque si te fijas por ejemplo en lo que comenta Eliade y en las descripciones que da de trances chamanicos, no aparece ningún fosfeno por ninguna parte, lo que el chaman describe es a la madre de la focas, el padre de los alces, el espíritu del castor, es decir, sus referentes culturales su mitología, porque los fosfenos (las alteraciones luminicas, rayas, puntos) los ve si, pero para el no son relevantes. -Por eso no creo que si los petroglifos fuesen resultado de visiones fueran a representar precisamente lo que menos relevante es de esa "visión". Aunque bueno hay posturas más moderadas, que me interesan más, por ejemplo hace tiempo lei un artículo en que un antropologo relacionaba la forma en que aparecía representado el cuerpo humano e el arte parietal de Malekula (Polinesia) con estados de un posible trance: a veces aparecen cuerpos unidos lo que interpreta como "estadios" en lo que el sujeto se cree disociado de si mismo y unido al resto de los que comparten el trance, o tambien se representa el cuerpo no como una unidad sino desecho en parte, y esto tambien lo relacionaba con algún estado de disociación. Eso es ya más interesante pero creo que hay que ser muy prudente. -De todas formas el tema de la relación entre historia de las religiones y procesos mentales-cognitivos es algo que, como se me nota, me parece muy interesante. -No se a que postura de las dos se abscribe el libro que dices, aun no lo he leido aunque creo que lo he visto por ahí (esta editado en la colección de arqueología de Península?). Intentare localizarlo, a ver que me encuentro. Un Saludo Marprim Nota: Con lo bien que me tratas como voy a enfadarme contigo, chica. En serio siempre es un placer hablar contigo Marprim. Idem Saludos

  23. #73 MATUGENO 22 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    POSTNOTA: Lo de "fillo das silveiras" es una coña de Rosa, porque Crou hablaba de mi como "fillo de Mato", es un juego de palabras muy suyo: Math hijo de Mathonwy (etimologicamente "Oso hijo del Oso" o algo así) que es un personaje de los Madinogi y "mato" en gallego y portugues "arbusto, o selva" (ej. el Mato Grosso). Pero bueno la verdad es que a un Matugeno "hijo del oso" le viene bien lo de handar asilvestrado, no?. Un Saludo de nuevo Marprim

  24. #74 MATUGENO 22 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hola Si hombre si, no se en que estaba pensando la verdad, mira que no se parecen absolutamente en nada -ni una letra- definitivamente tengo que dormir todavia un poco más,... o comprarme unas gafas :-)))) Y yo que pensaba que estaba más recuperado, pero nada. Y ademas no tiene absolutamente nada que ver. Yo no se que me paso en la cabeza. Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante. Bueno Giorgio et alii, un Saludo me voy a descansar un poco (que como veis me hace falta). Un Saludo bis :-)) NOTA: ahora que domino el :-)) solo me queda enterarme como se mete la Bellota Vercingetorix que pone Airdagh arriba. De momento es un Misterio.

  25. #75 MATUGENO 23 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    No, no se no se, porque de hoyar "hacer hoyos" a "foyar" = pisar (creo que se escribe con y- tanto en medieval como en actual, ayer estaba "metiendo" el pie con la ortografía) la semántica se nos ha tenido que retorcer un poco. Aunque bueno sabes que ella -la Gramática- a veces es muy "retorcida" en estas cosas. Un Saludo, que ahora no puedo pararme más por aquí (tengo que irme) pero muy interesante lo de la discusión significado de fossare, y tambien lo tuyo Crou. Despues os comento más por lo menudo. Lo dicho Un Saludo.

  26. #76 MATUGENO 23 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hola a todos: Crou, muy interesante los datos de Alemania y Bohemia, ademas aquí ya estamos en el mundo eslavo, y por tanto continuamos habriendo el abanico de pueblos "barbaros" -entiendase no romanos- que usaban ritos similares. -Haciendo un comentario sociológico a parte, no os parece curioso que todos estos ritos de derecho simbólico se concentren siempre en la trasmisión o toma de posesión de propiedades inmuebles (la tierra) y muy raramente en vienes muebles. En el derecho romano arcaico hay algo similar; para vender una tierra se sigue un procedimiento muy ritualizado (testigos, un pesado con una valanza del precio pagado, etc) mientras que para la compraventa de esclavos, ganado u productos se odvia toda esta parafernalia. Dejando a un lado que los vienes inmuebles, precisamente por eso éstan menos sujetos al "trafico" comercial (porque no se pueden mover así como así :-)) ) yo creo que tambien puede conectar con un resabio de cierta naturaleza inalienable de estos bienes, desde una inalienabilidad total (imposibilidad de vender los predios familiares) hasta una "semi-inalienabilidad", se pueden vender pero con limitaciones, porque la tierra sigue siendo la garantía de subsestencia y la principal base económica. La relativa "inalienabilidad" de la tierra derivada de su importancia derivaría que se "enfatizase" de esa manera la trasmisión (que por otro lado es menos clara, porque fisicamente una cosa mueble puede pasar de mano a mano, pero "pasarle" a otro la propiedad de un espacio de campo, es algo más abstracto por decirlo de alguna manera) -Al respecto es curioso que estos rituales se conserven, aun incluso en época Moderna (el caso de la Ferreria de Crou) cuando al mismo tiempo hay teorías económicas como la "Fisiocrata" que defienden que la principal base de la riqueza económica de un país es la Tierra, precisamente, y no el comercio. -Creo de que el hecho de que estos rituales no acaben de desaparecer del todo hasta Edad Comtemporanea podría ponerse en relación con La Revolución Industrial, y de paso Revolución Agricola, que cambia un poco el concepto de la propiedad de la tierra , que como sabeis pasa a ser una propiedad unica y plena, es entonces cuando la tierra se convierte en una "mercancia" más y se vende, compra, o especula con ella con la misma fluidez que con cualquier otra "mercancia" mueble (Quien se quiera comprar un piso o una finca sabra muy bien lo que esto supone) -Creo que uno de los autores que cito al principio Chassan en su "Essay sur le simbolique du Droit", a parte de relacionar la desaparición de estos procedimientos con la racionalización abministrativa y procesal del Estado Moderna, apuntaba ya algo similar. Tendría que releermelo para confirmarlo pero si no lo dice cuando menos lo intuía implicitamente. Sobre el caso romano creo que hablaba de ello Ricodonno en su "Profilo historico de diritto privato romano" (perdón si maltrato la ortografía del italiano, Giorgio, pero es que cito de memoria) -Como curiosidad, porque no me puedo detener mucho rato aquí, sigo con mis dudas sobre hoyar =pisar, hoyar= hacer hoyos; pero lo que si creo que viene de fossare es el gallego "fozar" actualmente se usa de manera general por "revolver, escudriñar, incluso desordenar" (fozar en algo) pero en un sentido más restringido el termino se aplica a la acción de "escarbar en la tierra con las patas delanteras y olfateando con el hocico que hacén los cerdos" (recordemos que esos bichos tienen un olfato muy fino, y se los utizaba para localizar las trufas bajo tierra), por extensión tambien se aplica a la acción de comer el cerdo, metiendo el hocico en el "baño" (el pilón donde se les hecha la comida), el castellano a conservado más restringido el sentido del original: "hozar". Creo que es un posible "agnado" de fossare. No tiene nada que ver con lo anterior, era a título de mera curiosidad. -Bueno, me voy, espero que Rosa nos confirme o niegue en breve "lo de los caballos" (ella tambien debe estar un poco liada ultimamente) Un Saludo Giorgio, Crou et alii Druidi

  27. #77 MATUGENO 24 de feb. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Tienes la razón, Giorgio, toda la razón con la ortografía, mira por donde al final ni era "hollar" ni "hoyar", he "metido la pata doblemente", la actual forma del castellano es "ollar" (que coincide por pura casualidad con el gallego ollar "mirar" pero este no tiene nada que ver porque viene de ollo "ojo") aunque claro como en castellano medieval lo escribe como foyar/ follar yo creo que aquí la RAE a sido algo "creativa" porque la f- tendría que haber dado h-. -Por otro lado, lado no se si con "fozar/hozar" habre metido no ya el pie sino el "fociño o fuciño/ hocico". Lo venía pensando antes de conectarme y ahora por tú fuge creo que podría ir por hay los tiros. En fin a medida que me voi despertando noto como el cerebro nos juega malas pasadas de vez en cuando, y sobre todo con las etimologías. Perdón. Recaputilo sobre lo de los caballos porque ya nos queda un poco arriba, primero había comentado : "Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio. -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo). Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. Olaf. Y ahora vamos al turrón, lo que te decía despues era: "Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante." -Ahora no estoy ya muy seguro de que no fuera lo último, Rosa porque te he estado releyendo y no lo acabo de encontrar. Ahh por cierto hablando de tus libros, hay un libro que citabas en prensa en tu último (el de "los lugares sagrados") y que tambien ha citabo Quintela durante los último años como en prensa (ese que escribis conjuntamente con Santos Estevez et alii) una pregunta: ¿Ya ha salido o aun no?, ¿Va a salir? ¿Teneis algo concretado con la editorial? Si no es mucho preguntar claro, es que me interesa hecharle un ojo cuando este en la calle por fin. -Si te suena haber dicho lo de los caballos dimelo porque a este paso con el insognio la "realidad" ya se me esta reblandeciendo un poco, y no me fio de lo que me dice mi "traidora" cabecita ("ahh cabecita loca" que diría mi abuela, ya sabes :-)) ) Un Saludo Rosa y Giorgio

  28. #78 MATUGENO 24 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Hola Muy sugerente lo que comentas de que la experiencia mistica estaría antes que la representación mítica (despedazamiento). Aunque yo tiendo siempre más a fijarme en como esa experiencia es "moldeada" culturalmente, ha habido trances en todas épocas más o menos, lo que pasa es que en el paleolítico veian a la madre de los renos despedazandolos y Santa Teresa veía al Arcangel San Gabriel clavandole una lanza en el pecho cuestión de "gustos" culturales. De todas formas tu comentarío -como siempre- me parece interesante y le dare unas cuantas vueltas. -El título del libro que te citaba hace dos días (el que edita la European Asociation of Social Anthropologist) no es el que recordaba, hay ba la cita bien: Descola, Ph y Pálsson, G: Nature and Society. Anthropological Perspectives. edit. Routledge. Londres y New York 1999 -Si sabes donde puedo localizar los comentarios al artículo de Bea (ademas creo que a Bea la conocí en persona hace unos años si es quien yo creo) comentamelo y así le hecho un ojo, Vale. Aun no he leido ese libro lo he visto citado pero nada más. Un Saludo marprim, Otro día me extiendo más que hoy estoy un poco "liadisimo". Igualmente las felicitacions Marprim¡¡¡¡, FELIZ CARNAVAL¡¡¡¡

  29. #79 MATUGENO 03 de mar. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    Hola Yo es que al principio quería ponerme Matugheno con jeada, pero ... misterios de la informatica, no me dejo inscribirme la primera vez pero mi "matujeno" quedo grabado indeleblemente y tuve que quedarme con "el oso a secas" sin enxebrismo. Que le vamos a hacer. Lo de "Espiñenta" no te queda bien hazme caso. Sobre la de la Icoranda lo vi (p 149), lo que no di encontrado y no encuentro es la referencia del rito irlandes que recordaba, se que he visto la cita en alguna parte pero no acabo de darme cuenta de donde. Me interesaba por casuistica del rito, aunque bueno tarde o temprano (a lo mejor varios años más tarde) releere el libro o artículo donde lo vi y entonces me daré cuenta, AHH ... pero si estaba aquí¡¡¡ (tengo que ordenar -y clasificar- mi biblioteca un día de estos) -Me alegro de que por fin salga el libro, se como son las editoriales de por aquí para estas cosas, en fin Toxosoutos no tienen tanto nombre ni una edición tan cuidada, pero los últimos años les esta quedando una colección muy interesante en cuanto a contenidos, que al final es lo que importa. Dejemos lo del plajio que me recuerda otras situaciones y la rearmamos (por favor¡¡¡). Un Saludo. NOTA: El otro día estaba leyendo un articulo de Gonda sobre el Asvhameda y dice cosas que encajan bastante con el caso germano et alii. Cuando pueda meto la cita

  30. #80 MATUGENO 06 de mar. 2006

    Biblioteca: ORGANIZACIÓN SOCIAL DOS CELTAS DE GALLAECIA

    Hola Pues eso que según Kallaico los celtas eran rubios de ojos azules -buenos partidos en general- y venían de la mitteleuropa a modo de prototurismo "germanico", solo que en vez de a la costa del sol tiraban para el occidente (mira que ir a donde llueve) y claro como fueron cerrados en sus "invasionistas" escursiones por una franja de insondable -y por lo visto inatrabesable mar- se tuvieron que quedar aquí, ello confirma ciertas hipotesis sobre que los "celtas" de irlanda ya conocian el noble arte del "paracaidismo" y solo asi franquear el insondable mar de Irlanda o el no menos acuoso del Canal de la Mancha. Espadas tipo Venat, Bronce Final Atlantico, incluso Neolítico Atlantico, lenguas celtas, Si amigos no otra cosa, todo "paracaidismo", todo "escursionismo" y si algún día Christopher Hawkes o Colin Renfrew levantan su "fantasiosa" y "acumulativa" cabecita de cierto que la volveran a bajar, o siguendo la llamada ancestral de ciertas teorías se dedicaran al productivo proto-veraneo invasor ahora de climas más calidos como de antaño más frios. -Ahora hablando en serio, pues el tema lo merece, creo que despues de los supraditos autores con su "acumulative celticity" y "su indoeuropeización progresiva"(y si se me permite tambien acumulativa) la vieja idea de que la extensión de grupos culturales por un area amplia -como es el caso del celta- solo se puede explicar a traves del desplazamiento (aveces desproporcionadamente amplio si nos fijamos) de grupos de población que "portan" esa cultura. Esa vieja concepción "virulenta" de lo cultural solo es valida si entendemos las culturas, y por tanto las areas culturales, como un conjunto de paquetes cerrados de elementos culturales heterogeneos (cultura material: tecnología, tecnicas, cultura inmaterial ; tradiciones lengua, creencias, etc) pero que son entendidos, paradojicamente, como homogeneos, y que, por tanto, solo "pueden" y "deben" pertenecer a grupos de población igualemente homogeneos: Nadie recuerda aquello de una cultura un pueblo, un pueblo una nación. Pensar que esto no esta muy alejado del contexto del siglo XIX donde la arqueología como la historia estaba naciendo al mismo tiempo que las "identidades nacionales" no es demasiado descaminado, según creo. Pero quien se cree eso ya ahora?, sin embargo ahora sabemos que una cultura puede influenciar a otra sin que misteriosamente tengan que "mesturarse" los pules-genéticos de nadie (tan occidental es un japones en su traje y corbata, y sin embargo tampoco "occidental" en su ADN). Ahora tambien sabemos, que cuando una novedad cultural llega a algún sitio, tambien se modifica, el japones estara "occidentalizado" pero, ceteris paribus, lo esta "a un xeito" muy oriental y muy japones. -Obviamente esto no supone pensar que la "cumulative celtivity" o la visión de Renfrew de la indoeuropeización son "panaceas" que nos van a salvar de todo mal con solo pronunciar la palabra magica. Antes bien, en mi opinión plantean todavia más preguntas, en principio nos obligan a repensar el modelo de lo que considerabamos Ie, Celta, y nuestro propio concepto de "etnogenesis" desde la arqueología. Cualquier lingüista sabra lo que ello supone a la altura de los tiempos actuales, y los arqueologos en parte tambien: Muchas preguntas, y preguntas "incomodas", pero a las que merece la pena intentar responder. Al respecto me gustaría señalar los conocidos -por todos nosotros- esfuerzos en nuestro país por replantear la cuestión de la etnogenesis celta desde lo arqueológico que han hecho Martín Almagro-Gorbea y Marisa Ruíz-Galvez. Con matices ambos autores coinciden en localizar lo "celta" como resultado de un proceso de "longue Duree" que se vería precipitado cuando menos a partir del Bronce Final, y que se basaría en un "substrato atlantico" fruto de contactos muy prolongados y que llegaría a su culmen en lo que todos conocemos bien para esa época. -Pero en fin, si queremos seguir pensando que todas las espaditas, todas las ceramicas, y todas las coincidencias lingüísticas, y todo cuanto coindiera o coincidiese -por casual o "errada" que sea-proceden de un señor rubio que handaba por la Edad del Hierro en Hallstadt o por una orilla de lago Neuchatel, y que se vino "errabundo" para Galicia ("Vente a Hispania Celta¡¡" que viría el proto-Landa) a lomos de su bien "errado" caballo Ikkorando arrasando -y rozando- y alomejor tambien "y-errando" cual proto-Atila -culturalmente hablando- toda la mitad occidental de la península, donde ya no nacio la hierba sino un proto-celta. Si preferimos eso en lugar de un "proceso" acumulativo, lento progresivo e incluso algo aburrido y tedioso de influencias e interconexiones mutuas, en fin que voy a decir: Lo de siempre, que para gustos -y "mal-gustos"- no hay nada escrito aunque al final se escriba de todo. Se despide Matugeno, por no se cuanto tiempo, desde lo Cerros de -Briga, Un Saludo a todos los Druidas NOTA: Los cerros de Ubeda y los de -Briga con ser todos cerros al igual que las ovejas unos son "churros" y otros "merinos". Verbigracio: no son lo mismo, son distintos¡¡ :-))))))

  31. #81 MATUGENO 06 de mar. 2006

    Biblioteca: ORGANIZACIÓN SOCIAL DOS CELTAS DE GALLAECIA

    POSTADA: Se podría discutir el tema de una manera seria?????? Un Saludo

  32. #82 MATUGENO 06 de mar. 2006

    Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?

    Hola En mi opinión forzado, Rosa. Ademas cierta persona que tu y yo conocemos me comento una vez que el pirindolo se justificaría porque iría no asentado como un baso normal sino sobre algún tipo un soporte, y me puso como paralelos los de Nosa Senhora de Guia (Baioes) que no se sostienen tampoco sin un soporte (aunque no tengan pirindolo). A demas se parece demasiado -o no?- a lo cuencos de Axcoly. -Sobre lo que es un "sistema religioso" o no lo es, creo que aquí nos metemos en camisas, de 11 o 12 baras incluso, porque que es y no es un "sistema" religioso?, como se define, existen reliogenes sin "sistema religioso"?, y es más que quiere decir eso?, que son "asistemáticas"; "pre-logicas" (como diría el primer L-Brul y luego definitivamente negaría el segundo). Como se define la sistematicidad de una religión, por su mero grado de codificación (y ya puestos cuanto codificada debe estar una religión, cumple la religión griega el "minimo" para considerar que tiene un sistema), por su función o por su homogeneidad interna: rito, creencia, mito (según estos dos criterios las religiones australianas sería "sistemáticas" según Durkhein). Obvio es que la codificación no es igual que la sistematicidad, incluso todos nosotros tenemos cierto sistema implicito de pensamiento al que llamamos Cultura, por poco codificada que este dentro de un canon cultural fijado al pie de la letra por una casta de "intelectuales" (piensese en "cultura popular" y por ende "religión popular"), y dentro del cual las creencias constituyen un subsistema al igual que otros elementos. Para una pequeña actualización de este problema antropológico, del que no creo que sea prudente (no vallamos a meter la pata) hablar más largo y tendido puede verse: Rappaport, R: Rithual and Religion in the Making of Humanity. Cambridge University Press. Quiza la actualización más densa y sugerente de ciertos problemas recurrentes de historia y antropología de las religiones Un Saludo NOTA: En el fondo lo del pirindolo tambien me hace desconfiar, pero nuestro "amigo" hizo su tesís sobre el servicio de mesa del Banquete (castrexo y anterior), como sabes, y algo debe saber del tema por tanto. Un Saludo Rosa.

  33. #83 MATUGENO 07 de mar. 2006

    Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?

    Hola, que tal? Pues si Rosa nuestro Armada, no he hablado más en concreto con el sobre el particular, simplemente estabamos tomando un día un cafe y como te puedes imaginar el tema surge, pero parecía estar bastante seguro de la cosa, supongo que se referirá a algún tipo de soporte tipo "thimateria" o algo por el estilo -Me temía que saldrían los "conos de los proto-astronomos", yo la verdad me dan un poco de repelus porque no se en que medida mi propia apreciación como sombreros puede estar contaminada por la iconografía de "David el Gnomo" y similares. Al respecto -del gorro de David no de los conos- creo que la cosa esta bastante clara por como handa el foclore, el gorro picudo con el que aparecen los sucubos y otros en el folclore medieval podría ser una estilización del gorrito capucha de los enanos germánicos, que en algunos casos es capa capucha (algo que aparece en la épica germánica) sobre estos espiritus encapuchados del folclore germano De Vries había propuesto compararlos con los genii cuculati de la Gallia. Existe algun caso paralelo de estilización de estas figuras folcloricas por ejemplo en portugal la capa capucha deriva en abito de monje convenientemente encapuchado y de pequeño tamaño: "o Fradiño da mao furada" otro nombre del Trasno en el pais vecino. Como se ve nada que ver con los conos protohistoricos. Que el cono pasase a partir de estos seres a caracterizar la figura tópica del Brujo-Bruja no es nada extraño, y a Merlín el Encantador o a Gandalf con sus sombreros picudos todos los conocemos. Desconozco si el uso en los autos de fé esta relacionado con esto -no tengo datos al respecto- o simplemente es un vestido estrafalario-infamante por otra razón. Como repito nada que ver con los conos del bronce. -Lo que ya no tengo tan claro (ojo que no descarto que pudieran serlo) es que al que se le ocurrío lo del sombrero no le fallase el "subconsciente cultural", algo que a todos nos pasa de vez en cuando, al respecto. Aquí coincido más con Brigantino, la idea de llevar un calendario en la chencha me parece un poco rara, a lo mejor es problema mio, no se?. Y de todas formas no me dan mucha idea de estabilidad para que no se calleran de la cabeza del sujeto em cuestión, a no ser claro que especulemos la posibilidad de que hubiese un gorro en fieltro, o similar material, por debajo del que el gorro metálico del que este actuaría de funda. Así quiza no tendría que colocarselo y recolocarse constantemente, pero de todas formas no me parece una "monteira picona" muy comoda que digamos. Como basos sabemos la importancía ritual del "bebercio" midchuartense o no, celta o germano, en las sociedades barbaras de la Edad del Hierro, y ,porque no, anteriores. Por otra parte, si nos ponemos menos dogmaticos - y yo el primero- tampoco tenemos porque suponer que todos estos objetos tenían la misma función simplemente porque tienen la misma decoración. Yo creo que los concentricos más que simbolos cosmicos o cosmologicos (soy algo "clasico" al respecto de esta figura en concreto) son solares a secas. Me coinciden como tales por ejemplo en los barquitos en miniatura del bronce escandinabo que estan decorrados en toda su figura por circulos concentricos que por ejemplo se podrían poner en relación con escenas de petroglifos de la misma zona, ya sabeis el barquito con el soliforme encima. Ademas hay un cuenco de esta misma epoca en que aparecen como decoración sino recuerdo mal unos cerbatillos un creciente lunar, y un circulo -no concentrico eso si- que sería solar, ahora no recuerdo el nombre de la pieza, pero todos la hemos visto un monton de veces: es de la típicas y tópicas que siempre aparecen. -Lo de que seán calendarios (baso-calendarios, calendario-basos o calendarios a secas) me "piaceria molto", "moltisimo" la verdad, así desde luego tendríamos otro caso similar a Laxe das Rodas (si finalmente se confirma lo de Fernando, aunque Monteagudo apuntaba que si en el articulo siguente, por paralelos) o Nebra. Es un tema que me interesa, pero sobre este caso no tengo bibliografía, tampoco nunca e tenido tiempo para buscarla. En fin... imaginate que yo tenía el proposito de "latar" aquí unos cuantos días (para ocuparme de otras cosas) pero mira tu la cosa se pone interesante, y ya estamos otra vez en versión "testamento". Bueno lo dicho "Perdon" por la "Extensión", y un Saludo a Todos

  34. #84 MATUGENO 10 de mar. 2006

    Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006

    Buff, Rosa me haces "enrosecer"¡¡¡¡ En realidad nisiquiera yo me explico tambien, solo encontre un par de citillas "que iba al pelo" al problema, mira tú si hasta Fernandez-Posse tiene razón de vez en cuando, y eso que luego se nos va al castrexo y en fin, ya sabeis lo que dice. Creo que un día de estos, sin falta, tendrá que "autoaplicarse" sus propias citas. -Por cierto Crou, tu que estas "más puesto" en esto, ¿el programa ya esta terminado?, sería interesante que se descargase aquí porque la tematica como diría el spock "lo vale". Va ha ser muy interesante. -Creo que la etnografia y los datos etnohistoricos como complemento del registro arqueológico bruto son muy utiles contra ciertos viruses "cacharrologicoe" que ,nada, en estos tiempos ( oun poco cada temporada como la gripe) nos terminan afectando tarde o temprano a todos. En fin, "bien esta si la vacuna es buena". Un Saludo a todos Nota: Bueno, a lo mejor lo de seleccionar tambien tiene su merito, porque hay otros a los que les pasan -las citas- por delante de los hojos pero no por la cabeza. Bamos como si nada. Me callo que se me ba a subir el pitopo a la "osamenta" y luego "no duermo" (ya se sabe lo que me pasa en esas circunstancias). En fin, Un Saludo, "Biquiños"

  35. #85 MATUGENO 10 de mar. 2006

    Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?

    Porque en la Edad Media y en parte el Renacimiento, Rosa, los magos son asociado a los astrologos y la astrología a la magía, a parte de la alquimia (uff este es un tema controvertido arqueologicamente ahora, mejor paso) y otras esotericas hierbas. Me estas algo "espesa" Rosa (:- )) ) -Sobre lo de llevar el calendario en la cabeza como decía es algo muy mio y a lo mejor "subjetivo" (el repelus), no me parece imposible tampoco, me extrañaría (me cuesta acerme a la idea) pero no lo negaría objetivamente. De todas formas, aun sin mirarlos de prima mano, creo que habría que tener en cuenta los condicionantes practicos que un poco a lo "vasto" me refería arriba. Al hilo recapitulando sobre lo dicho antes de mi entervención, creo que Brigantino dijo que uno de lo conos con visera a sido interpretado como un "altar" que iría sobre una base de madera, sería algo similar a lo del soporte de Lois. -No se si esto halla que relacionarlo incluso filo-geneticamente con lo de la función de baso de Leiro, y plantear que los conos en su versión altar-portatil son una derivación de los vasos rituales tipo leiro y similares: Pasando de ser contenedores desde donde se liba en las ceremonias a contenedores donde se liba la ofrenda en la ceremonia. A lo mejor es algo perogrullesco pero funcionalmente, al menos, vale. -Si alguien a tenido la suerte de hecharles un hojo, aunque sea lejanamente, en directo a los conos, que diga lo que le parece. -En fin, últimamente estoy algo puntilloso, me estoy "cacharrologizando" un poco (cosas del virus como e decía en el otro foro). -Diviaco sobre Telesforo y los cucullati si no me equivoco tenía un libro Waldemar Deonna (no me hagas mucho caso tambien puede ser Goblet D´Albiela, cuando lo compruebe te lo digo). Muy interesante la estatuita. -Lo de los Enanos germanos y los cucullati esta en la Altgermanische Religionsgeschichte de De Vries, el atribuye un común substrato y plantea el típico sentido ctonico (subterraneo/funebre) del tema, lo cual en el caso germano coincide bastante con los datos que tenemos sobre estos "bichitos", ademas de vez en cuanto Odhin tambien aparece en versión "proto-Caronte" y encapuchado en alguna saga escandinava, e incluso "el encapuchado" es uno de sus epitetos usuales. Otro día me extiendo más que tengo prisa y estoy como se dice "en la prorroga" (un congreso, de filosofia de la ciencia nada menos, ... ahhh que tiempos Rosa, la nostalgía.) Un Saludo

  36. #86 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006

    Pues si, querida Rosa por la estratosfera, justo al lado de la "alineación arqueastronómica" del sol sobre las piedras (vease sombra) y de las bandadas de "pajaros", ahora presuntamente griposos: Por ejemplo ... . -Si te bautizan como "celtista alejada" (que eso si que no hay quien lo entienda) lo más distinto (al menos rima) sería "desbocada" (todos tenemos boca y por eso la usamos, siempre que no nos hagan callar Calo and Company, pero ... en fin que lo intenten¡¡¡, que lo intenten¡¡¡). -Y a fin de cuentas solo "por lo menos de vez en cuando", "de vez en cuando" y "cuando" sea será y alguien tarde o tenprano, e inebitablemente, te lo dirá. Es ley de vida. Un Biquiño, que estoy espeso y me voy a descansar.

  37. #87 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA

    Interesante. Por otro lado S. Xiao do Trebo????, parroquia de Ortigueira o Cariño (no recuerdo ahora) Pero Montouto, Mont-outo, creo que ba ha ser otro "out-eiro" Un Saludo

  38. #88 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Biblioteca: LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA

    "Rematamos" ohhhhh, que dramatico, las "rupturas siempre son tan dolorosas", y a un encima estoy "en vias de estinción", sniff, sniff, ...SAVE THE NOBEL MATUGENO, PLEASE¡¡¡ Bueno en fin el oraculo largamente anunciado se cumple: "el pajarillo criado en el norte migrará cuando muden los tiempos al sur. Cuestión Mayuscula." que diría Raffaela Carra hay que "venir al sur".

  39. #89 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?

    Hola Diviaco, sobre la estatuilla que pusiste arriba, Sopeña Genzor en Etica y Ritual reproduce unas estatuillas en piedra de otros personajes "cuculatos" que identifica como sacerdotes, y que compara con las ceramiquitas que ya han aparecido aquí de individuos con gorros picudos. Recuerdo ademas que en el reciente libro de Miranda Jane Green (ahora Aldhous-Green como su marido) "Dying for the Gods, human sacrifice in Iron Age Europe" aparece una foto de una posible reconstrucción del aspecto original de uno de esas "momias" de los pantanos, tan tipicas de Escandinavia y las Islas Británicas: La reconstucción le da pinta del tipo sacrificado con un sallito con capucha. No se si se puede tomar esto como una vestimenta "liturgica" especial que se pone a la victima, o si simplemente es la moda o la indumentaria de la época. Se me viene ahora a la cabeza como paralelo "absurdo" lo que contaba Straboncito de los hieroscopos lusitanos y los sacrificados vestidos con sagos, Mars Sagatus "no menos feroz que los ritos del " Esus galo, ... pero esto ya es desbarrar, solo desbarrar¡¡ Sobre que sea, vestimenta del campo, la forma de estos mantos capucha a mi tambien me recuerda a la típica de las "corozas" especie de chubasqueros para la lluvia -obviamente- hechos de paja trenzada que se usaban tradicionalmente en zonas del norte de la península, varias veces me he preguntado si esta prenda no reproduciría de forma más económica un tipo de vestimenta previo hecho en otro tejido, y que callo en desuso. Vamos un "arcaismo" de fondo de armario si se me permite, pero obviamente esto no es más que pura especulación. Si alguien puede aportar algo al respecto. Un Saludo

  40. #90 MATUGENO 23 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    Al lado casi mismo de la central electica, te vas a la rotonda que hay nada más salir de ella subes un empinada carretera sin arcenes y llegas al lado de una nave de heolicos y a escasos metros blummba¡¡ MourelaCity y su circulo y sus mamoas. -Como he estado por allí este verano, puedo daros mi impresión: solo "gravilla" queda, los consabidos fragmentos de cuarcita de cuando destrozarón eso, de que habla el arqueologo en cuestión, y alguna piedra más -aparte de las que aun destacaban algo a simple vista- de las más grandes del circulo, alguno con signos evidentes -marcas- de cuando la machacarón el circulo para hacer firmes de carreteras y caminos. Ademas de una oportuna torre de alta tensión que corta parte de los restos. Sobre la posibilidad apuntada por el mismo arqueologo en otra ocasión de reconstruir antes el estado muy mermado de los restos la veo como bastante "optimista". Por lo que se tampoco se ha encontrado cerámica de entidad, aunque si se confirma la existencia de fosas como parece sugerirse en la última noticia de prensa podría ser interesante porque tambien hay fosas en otros circulos liticos -o de postes de madera- de las Islas Británicas y Centroeuropa. Pero bueno fiate tu de lo que dice la prensa, hoy sin ir más lejos en el mismo periódico se despachaban en la última página se despachaban con el "casco" (cuenco en realidad) de Leiro diciendo no solo que era un "tesoro de la cultura castrexa" (toma desfase) sino encima que "había aparecido en la tumba de un guerrero"; toma ya y Leiro estaba "descontextualizado": ¿Serán adivinos? Un Saludo

  41. #91 MATUGENO 23 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    ERRATA: Sobre la posibilidad apuntada por el mismo arqueologo en otra ocasión de reconstruir en otro emplazamiento el circulo lítico, ante el estado muy mermado de los restos la veo como bastante "optimista". Perdon por este y otros errores ortográficos y de nuevo un saludo Druidas

  42. #92 MATUGENO 23 de mar. 2006

    Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006

    Yo lo decía tambien afectado por un hecho subjetivo, hace unos cuantos meses que no consigo soltar un catarro que me tiene "desfeito" y a mi garganta no digamos. En fin, lo de Ortigueira va a ser muy interesante porque la analogía etnográfica siempre es un buen instrumento para romper esa barrer un poco extraña que se forma a veces entre disciplinas que al fin y al cabo estan muchas veces estudiando lo mismo: A veces casi parece aquella parabolo budista de los ciegos y el elefante. -Rosa, en que era críptico? podrías recordarmelo es que ya ha pasado algo de tiempo y no recuerdo ni lo que había escrito. Un Saludo Chicas, el extress me llama y tengo que acudir. NOTA: Pensaba meter un texto muy "gracioso" de Steven Mithen sobre la relación entre culebrones y evolución de la mente humana en la prehistoria, pero tendra que ser otra vez

  43. #93 MATUGENO 23 de mar. 2006

    Biblioteca: I Congreso del Instituto de Estudios Celtas: Ortigueira, 29 abril-1 mayo 2006

    ERRATA: "siempre es un buen instrumento para romper esa barrera un poco extraña" SORRYS

  44. #94 MATUGENO 24 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    En Portugal esta el de Os Almendres, que es más impresionantes. Creo que por la zona de As Pontes el equipo en cuestión a localizado otros dos circulos, pero peor conservador (ejemm, ejemm) y claro mientras no les de por publicarlos

  45. #95 MATUGENO 24 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    Tengo unas fotos del sitio en cuestión a medio escabar y unas imagenes de totos de Maciñeira, pero no hay manera. ¿Alguien sabe como se mete aquí una foto?

  46. #96 MATUGENO 24 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    El espacio inmenso que aparece despues del mensaje es el sitio que ocuparían las imagenes, que intente meter y no se ven. Aggrrrrrr, misterios de la informática. Un Saludo

  47. #97 MATUGENO 27 de mar. 2006

    Poblamientos: Círculos líticos da Mourela en As Pontes (A Coruña)

    Hola Bueno, haciendo un poco de historia esa es la misma objeción que le hicieron a Maciñeira en su día, lo comenta en el artículo que público sobre estos circulos en "Arquivos do Seminario de Estudos Galegos". En su época se comentaba si podrían ser curros de época historica. Crou vincula los curros del Xistral-Valadouro (Sao Tome, Penido Vello) con paralelos en encerraderos de ganado que existenten en las Islas Británicas en la Edad de Bronce. Pero lo de la Mourela parece demasiado pequeño comparativamente para ser uno de estos encerraderos, y ademas las piedras de la entrada como se puede ver en la foto de Maciñeira (una de las que quería meter) estan demasiado "curradas" para no pensar en otra cosa. -Al hilo, Maciñeira comentaba en ese artículo que la entrada estaba situada hacia el Este, cara a la puesta de sol, y bien si estaba en lo cierto (aun queda determinar donde está ahora la entrada y si su posición coincide con alguna fecha del calendario o no) puede comparse con circulos líticos o de madera del resto de Europa: A saber, los de siempre Stonhenge, Abebury, o Goseck. Un Saludo

  48. #98 MATUGENO 28 de mar. 2006

    Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.

    Me gusta, mu buenno el articulo Airdhag Ahora estoy ocupado, y tengo que irme pero otro día comento alguna cosa. De todas formas hay un libro que esta muy bien sobre los ritos del ciclo de mayo-San Juán: " Caro Baroja, J: La estación del amor" creo que el subtitulo es algo de los "fiesta de mayo y San Juán en España" o algo así. Si no me equivoco no esta reeditado pero no es dificil de conseguir en cualquier biblioteca universitaria Supongo que ya lo conoceras Airdagh, pero por si hay alguien al que no le suena hay queda. Recoge muchos datos, y es bastante interesante, sobre todo, para ver como se desplazan los ritos ,por efecto de la "cristianización" de una fecha a otra: por ejemplo el tema de los arboles de mayo en San Juán, ect. -En el congreso del Institutos celtas que será en Ortigueira precisamente hay una ponencia sobre este tema. Crou metio el programa de ese Congresa hace unas semanas y tiene que estar por la biblioteca en alguna parte. Puede ser interesante. Nada, lo dicho, me voy. Enhorabuena Airdahg y Un Saludo

  49. #99 MATUGENO 28 de mar. 2006

    Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.

    Ahhh bueno y que sobre lo de que "La investigación de la Prehistoria prima la visión arqueológica en detrimento de las perspectivas etnográfica y antropológica aunque más indicado sería realizar trabajos de campo etnoarqueológicos" no puedo estar más de acuerdo contigo. Ahora si, Un Saludo

  50. #100 MATUGENO 29 de mar. 2006

    Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.

    Hola Sobre lo de solo se habla de noroeste de forma comparatista, para eso el libro de Caro Baroja que cite arriba es muy util. Y sobre que los comparatistas del noroeste se miran el ombligo geograficamente quien alla leido a Fernando Alonso Romero sabe que en su caso por lo menos eso no se cumple en absoluto. El lo conoce casi todo (la bibliografía) y lo cita todo sea un dato de los Ancares o de Mallorca, siempre que tenga que ver con el tema claro. En resumen, quien nunca halla leido nada de Fernando, se lo recomiendo. Quien quiera ver sus artículos puede consular cualquier base de datos (por ejemplo las del C.S.I.C o la REDIUM y allí aparecera una buena lista) Bueno, se que se me nota la "admiración" pero, creedme, es merecida. Un Saludo

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