Comentarios

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1. 

   #1 caparrus 11 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a las personas que forman el equipo de Iruña-Veleia y la persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. Como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.

   
   

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2. 

   #2 caparrus 11 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Sigo con mi comentario que no sé a qué botón he dado que he enviado el texto sin acabarlo. El tema de la limpieza de los grafitos me ha hecho plantearme alguna cuestión sobre el procedimiento de extracción de estas piezas del deposito en el que se encontraban. En primer lugar, me parece muy llamativo el que, si es verdad que los grafitos se encontraban dentro de un "cápsula del tiempo", no paralizasen el procedimento una vez que observaron que eran muchas las piezas que presentaban textos en sus superficies. El equipo director habla de unos 300 ejemplares grafitados en distintos soportes, fundamentalmente cerámico. Pues me parece que al segundo grafito extraordinario tenían que haber dejado de lavarse en el propio yacimiento a manos de una persona no especialista y haber llamado a los técnicos de restauración de Diputación, que como me consta se realizó después con piezas ya lavadas. En segundo lugar, me extraña mucho que no se haya publicado ninguna fotografía en la que aparezca el conjunto en su contexto, en su " habitación sellada". Me parece que una imagen en la que se vea todas las piezas sería muy ilustrativa de como se encontraba el conjunto. Las razones pueden ser varias pero, por el momento, sólo quiero dejar estas reflexiones por escrito. Ya llegará el momento de plantear respuestas a estas dudas y plantear alguna reflexión sobre otras noticias que me van llegando.

3. 

   #3 caparrus 13 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier persona está capacitada para lavar el material cerámico recuperado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, pero otras no. Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.

   
   

   Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación). 

4. 

   #4 caparrus 14 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.

   
   

   Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?

5. 

   #5 caparrus 14 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, las investigaciones científicas las dirigen las instituciones. La Universidad es un ejemplo, pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.

   
   

   La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cabo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.

6. 

   #6 caparrus 14 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Veo que ha sorprendido mi comentario sobre las verdaderas circustancias del hallazgo a muhos de los colegas del foro. Para algunos este dato carece de importancia, incluso llegan a dudar de él. Bien, pues confirmo este comentario. Los grafitos fueron sacados por gente del campo de trabajo, bajo la supervisión de uno de los arqueólogos huidos. Además, esta historia no acaba aquí, ya que lo realmente sorprendente es que durante los trabajos de campo no se registro ningún grafito (este dato será fácilmente corroborado en el momento que se presente el primer informe dell hallazgo, ya que se podrá observar como no existen fotos de las piezas en su contexto y como tampoco están coordenadas). Todas las marcas fueron vistas, por la hermana de Eliseo Gil, tras su limpieza. 

   
   

   Es cierto que otros conjuntos han aparecido en otras zonas, pero en todos los casos existe una característica común que nunca aparecían en el campo sino en el laboratorio, una vez haber sido limpiados por dicha persona.

   
   

    

   
   

    

7. 

   #7 caparrus 16 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   No quiero entrar en ninguna polemica sobre si existen distintas personas con un mismo nick o si hay gente que lo único que pretende es atacar al equipo de Lurmen.  Mis comentarios sólo pretenden esclarecer las verdaderas circustancias del hallazgo. La información que he dado es verdadera por mucho que pueda sorprender y se podrá corroborar en el momento que salga a la luz la memoría científica. Me parece que antes de discutir sobre la nueva información que aportan los grafitos aparecidos en Iruña, es necesario aclarar la circustancias del descubrimiento. ¿Quienes fueron las personas que exhumaron estas piezas?, ¿qué persona fue la que dirigió esos trabajos?, ¿por qué no ha transcendido esa información?, ¿por qué todas las piezas del primer conjunto fueron lavadas por una misma persona en el propio yacimiento sin pasar por las manos del servicio de restauración de Diputación?, son preguntas que son necesario esclarecer.  Luego ya llegará el momento de discutir sobre su temática. Por último, quiero decir que no ninguneo a nadie y que voy aportando información según me va llegando, como creo que hacen todos mis colegas foristas. No dudeis que cuando tenga algún otro dato lo transladaré al resto de "interesados".

8. 

   #8 caparrus 16 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   karistiarra con la información que poseo no puedo dictaminar sin los grafitos son verdaderos o falsos. En mi opinión, existen muchos datos confusos que no ayudan en nada a creer en la veracidad del equipo excavador. El tema de quién excavó ese primer conjunto de grafitos y cómo fue posible que durante el proceso de campo no los vieran es importante. Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil. Aparte de todo esto, el propio contenido de los grafitos es muy raro. Crucifixiones tempranas en la que aparece "RIP" formula funeraría que en ese momento esra casi imposible, la última cena casi como la pintó Da Vinci, dioses romanos crucificados, Moises con las tablas, expresiones jesuíticas en el siglo III, etc. Además grafitos en Euskera inexplicables como etxea , lagun, urdin ata etc. 

   
   

   En definitiva, estos son los datos que poseo.  No puedo denunciar que todo esto es un fraude porque se trata de algo muy serio y no tendo ninguna prueba definitiva, pero yo no me creo este hallazgo y espero que las personas que tengan que decidir sobre él antes de pronunciarse sopesen toda la información y no sólo escuchen lo que los directores comentan. Que indaguen en el propio yacimiento, que vean cómo se excava en Iruña, que personas forman el equipo de especialistas, quién ha descubierto los grafitos y que repasen los restos arqueológicos procedentes de otras excavaciones antiguas para ver si existe algo igual. Me parece que este gran hallazgo puede cambiar muchas de las ideas que teniamos sobre la socierdad romana en el siglo III y creo que es muy importante dejar claro que estos grafitos son auténticos.

   
   

    

9. 

   #9 caparrus 18 de sep. 2007

   Biblioteca: Iruña-Veleia V

   Gatopardo, como ya he comentado anteriormente yo no puedo asegurar la veracidad o el fraude de los grafitos. Únicamente puedo comentar la información que me ha llegado. La hipótesis de que algunos de los grafitos fueran auténticos, logicamente los de temática más corriente, mientras que otros se hubieran realizado en la actualidad, explicarían muchos de los problemas del conjunto, aunque no es posible confirmarla.

   
   

   Moriarty, es verdad que en la mayoria de las intervenciones arqueológicas los restos cerámicos son lavados por los propios arqueólogos. Pero lo que no me parece lógico es que piezas excepcionales sean lavadas por una persona que por mucha experiencia no es restauradora. Por otra parte, a mi también me parece increible que los grafitos no fueran documentados en el campo cuando además, el equipo de Iruña-Veleia se distingue por prestar una gran atención por los restos materiales en deprimento de las relaciones estratigráficas.

   
   

    

10. 

    #10 caparrus 28 de sep. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Llevo un tiempo en silencio porque no tengo nuevos datos que aportar, pero creo que llegados a este punto conviene que recuerde las verdaderas circustancias del hallaggo. En resumen. El primer conjunto fue encontrado por el campo de trabajo, no por verdaderos especialistas. Los grafitos, unos 300 ejemplares, no fueron descubiertos hasta su limpieza a manos de la hermana del director. Además, el tema de la cápsula del tiempo no se sostiene por ningún lado, ya que la metodología empleada por el equipo director difiere en gran medida de un buen registro arqueológico.

    
    

    Por otro lado, otros conjuntos también se han descubierto en cisrcustancias extrañas. Un buen número de grafitos aparecieron en un sondeo de los que se han realizado para delimitar el yacimiento y valorar su potencia arqueológica. Las personas que allí excavaron realizaron un registro muy minucioso de todos los restos cerámicos que aparecían, puesto que ya conocían la existencia del primer conjunto. Pues resulta que tampoco vieron ningún grafito extraordinario, únicamente las típicas letras sueltas o marcas poco legibles y su sorpresa fue mayúscula cuando les comunicaron que en ese sondeo había aparecido grafitos con frases en euskera con ductus bien marcado, difícilmente no visibles.

    
    

    A todo esto hay que sumarle la información que proporciona el propio contenido de los grafitos en muchos casos muy difícil de creer. No quiero entrar en detalles porque no soy especialista pero palabras en euskera un tanto problemáticas (etxea, lagun, ata, urdin), símbolos de puntuación, iconografía cristiana dudosa, etc.

    
    

     

11. 

    #11 caparrus 30 de sep. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Kamutxi, no sé si te referias a mis comentarios, pero yo me siento aludido. Todo lo que he dicho es verdad y no he soltado ningún farol. Tampoco creo que haya menospreciado a nadie, lo que pasa es que la verdad duele. Por último, no quiero hacerme dueño del debate, ¿acaso te parece qué comentar las verdaderas circustancias del hallazgo es abusar?, ¿por que tienes que introducir el tema del nacionalismo?.

    
    

    Por otro lado, sé de sobra cuál es la teoría científica que argumenta el equipo de trabajo de Iruña sobre la aparición de los conjuntos. El problema es que a posteiori es muy fácil "inventar" una teoría para explicar la aparición de los grafitos, ocultando las verdaderas circustancias, que no fueron las adecuadas para una hallazgo de tal índole. El que Juan Santos Yanguas forme parte del equipo director no cambia nada, porque él sólo se limita a estudiar las piezas registradas. No ha estado en el trabajo de campo, no ha seguido el resgistro de las piezas, no las ha lavado, únicamente analiza las piezas que le dan.

    
    

    En cuanto al retraso en la entrega del informe del primer conjunto, me parece que el tiempo de más que se están tomando no es sólo para estudiar el contenido de los mismos sino para asegurarse de la autenticidad de los mismos. Me explico, sólo han enseñado una mínima parte de las piezas. La sorpresa por no decir incredulidad ante el contenido de las piezas publicadas han hecho dudar al propio equipo. No saben que piezas publicar y cuales esconder. De momento, el calvario con el RIP ha generado muchas dudas y un apasionante debate, lo mismo la famosa coma en uno de los textos o las palabras en euskera. Siempre que aparece un nuevo grafito surgen más dudas. Yo ya adelante la aparición de un grafito con la palabra etxea, y conozco algún otro que ha aparecido pero el equipo director no ha querido difundir. Como dice la doctora Canto habrá que esperar a la publicación del informe para ver los resulatados y realizar una revisión crítica de los trabajos allí realizados.

    
    

     

12. 

    #12 caparrus 30 de sep. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Lo de etxea es en serio. Debió salir en un grafito en el que ponía algo así como "veleianova nire etxea da". No sé exactamente cómo era y cuál era su grafía, aunque por lo que me contaron etxea aparecía así. La verdad es que a mi también me extrañó, por eso lo que comentado en el foro. Como ya he dicho existen muchos grafitos con un contenido dudoso que por el momento el equipo no ha querido difundir. En euskera debe haber frases bastante complejas, pero no puedo entrar en detalles ya que no los conozco.

13. 

    #13 caparrus 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Gyps, es lógico tu excepticismo sobre esta pieza, ya que de existir demostraría el fraude de los grafitos, a no ser que Sabino y su euskera ya existieran en el siglo III. Tendremos que esperar a que se publique el informe para verificar la existencia de este grafito y de otros con un contenido sospechoso. Yo sólo quería añadir a la lista de grafitos "dudosos" esta pieza que sinceramente nunca he llegado a ver. De todos modos, ya he comentado que sólo se han publicado un número menor de piezas y que existen conjuntos con contenidos muy llamativos, principalmente en euskera, de los que todavía no se han dado noticias. Me imagino que querrán estudiar la temática de los mismos, su gramática, etc. antes de publicarlos y así  no hacer el ridículo.

14. 

    #14 caparrus 04 de oct. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Sotero, las piezas son patrimonio del Gobierno Vasco y se depositan en los fondos del Museo de Arqueología de Álava, una vez que el director de la excavación ha realizado el inventario de los materiales registrados y el estudio de los materiales. Me parece que todavía no se ha entregado el estudio, por lo tanto debe estar en manos de Eliseo.

    
    

    Astigar, no hay que mezclar churras con merinas. Creo que el tema político no influye en la opinión  que podemos tener sobre los grafitos. Me parece que ya han tenido tiempo de hacer el estudio y consideró que si ellos no quieran publicar los resultados, me imagino por miedo, alguién debería obligarles a mostrar las piezas a otros especialistas y determinar de una vez si los grafitos son auténticos. No sé, tanto tiempo de espera me hace pensar que sean dado cuenta que es un fraude. Que alguién les ha metido un gol por la escuadra y no saben cómo salir a flote. Ahora no pueden negar el descubrimiento y me imagino qué estarán buscando la forma de dar algo de coherencia a todo el asunto.

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