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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimados sres. de Celtiberia:
Soy arqueólogo y el tema me despierta interés, de hecho, he tratado el tema de los menhires en alguna publicación. Hasta ahora he seguido el poblamiento desde el anonimato, viendo los datos que se aportan, pero ahora no he podido evitar intervenir. La información que existe en este foro es sin duda de calidad, y me ha servido para aprender cosas.
Les sorprenderá, pero estoy de acuerdo con adrigon en que hay cosas que no casan con el menhir de la Cardenchosa. Recientemente se han publicado menhires de pizarra en La Cerca de Malpartida de Plasencia, pero en el mundillo ya se ha extendido el rumor, bastante fudamentado, de que en realidad son lajas de pizarra que el propietario de una finca colocó para que se rascaran los cerdos y las vacas (espero que no sea el artículo de Ventero, sinceramente), una costumbre que a los que hemos pateado campo no nos resulta extraña. Ello sirve para ponernos en alerta, y decir que hay que ser muy crítico y observador para lanzar cualquier hipótesis a la ligera.
Le agradecería mucho a Ventero que me pasara la información de los menhires que ha publicado en Cáceres, desde luego no conozco el artículo. Si quiere continuar en el anonimato ;) puede enviarme un correo a mi dirección particular: neogpa@gmail.com y así podría intercambiar alguna información con usted. Existe un menhir ya publicado en Cáceres, en la zona de Alcántara que ha publicado Primitiva Bueno en un artículo del libro Extremadura Arqueológica VIII, que ya han referido algunos de uds. antes.
Sería partidario de separar menhires y dólmenes, algunos colegas portugueses se inclinan por pensar que este megalitismo "no funerario", como ellos se refieren a los menhires, son muy anteriores a los dólmenes. Creo que hay algunos indicios para verlo así, pero desde luego hacen falta más datos (más fechas de C14, y más contextos datados). Sólo basta recordar que el menhir da Meada en Povoa e Meadas fue datado por J. de Oliveira en la transición del VI al V milenio, por no hablar ya de algunos datados en todo el suroeste penindular.
Sus ideas me parecen muy acertadas, sobre todo hay que recordar que las cazoletas son un símbolo polivante, que aparecen tanto en menhires, los de Valencia de Alcántara son un buen ejemplo, como en dólmenes (el de Juan Rol en Alcántara) como en poblados (entre otros, el de Los Barruecos). Es un tema de abordaje muy complejo, pero veo que tienen un buen sentido crítico y no van descaminados.
Mi enhorabuena a todos y a partir de ahora procuraré participar de vez en cuando en este foro
Un cordial saludo!
PD: recuerdos al druida jugimo, a quien conozco desde hace algunos años y a quien ya le comenté mi interés por este poblamiento.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimado Reuveannabaraecus (y otros celtíberos interesados):
Visto que el tema del menhir de La Cardenchosa se empieza a dilatar sin argumentos contundentes, pues me gustaría intervenir para exponer mis ideas.
Como, con cierto criterio, defiende adrigon, no todos los menhires tienen porque ser prehistóricos, pueden en efecto haberse eregido en época más reciente. Que esté realizado en pizarra, no es realmente un impedimento, pero también es verdad que no es el material más frecuente sobre el que se han tallado los menhires portugueses y españoles. No busquen paralelos lejanos, aunque hay elementos comunes entre los grandes conjuntos de menhires europeos (cronología, de realización, implantación, etc) necesariamente no tienen porque tener una correspondencia real en Extremadura. Es cierto que, en apariencia, el menhir de Azuaga no tiene caras talladas y que eso limita muchísimo su reconocimiento como menhir. Los arqueólogos solemos identificar los "auténticos menhires" excavando las fosas de implantación en que se sustentan. Hasta que no se llevara a cabo una intervención en La Cardenchosa no podríamos salir de dudas, pero ni es posible (por la pavimentación que le rodea), ni este tipo de excavaciones suelen responder muchos de los interrogantes que tenemos sobre otros aspectos y dudas que tenemos sobre de los menhires. Tampoco está de más señalar que prácticamente todos los menhires extremeños están localizados "ex situ", y que contextualizarlos con otro tipo de ocupaciones en estratigrafía es difícil.
Recientemente un colega ha publicado un artículo sobre bloques naturales que pudieran haber jugado cierta ritualidad entre los grupos neolíticos y calcolíticos extremeños, menciona un elenco de algunos en "Las Valencias" (de Alcántara y del Ventoso), talguno de éstos tienen cazoletas que sirven para no dudar de lo que han sido "algo más que grandes piedras". Hay algún monumento similar en el Alentejo, para quienes lo hayan visitado, Rocha dos Namorados, sobre el que V. Gonçalves también tiene sus dudas. Tal vez pudiéramos incluir en este grupo el menhir de La Cardenchosa, pero tal vez sea un menhir en sentido estricto, y con iguales probabilidades tal vez un "pedrusco" moderno. Así pues, creánme que es prudente reconocer que no lo sabemos todo sobre esta pieza (ni para unos, ni para otros). El druida jugimo, que tiene bastante campo pateado ya y experiencia en estas lides, es quien mejor ha indicado que debemos ser escépticos en el punto justo (y necesario) de manera gráfica.
Respecto al problema de la visita y la musealización y recuperación de menhires, pues seamos sensatos, no todos descansan en terrenos públicos, ni las soluciones portuguesas pueden aplicarse aquí en Extremadura. También le pongo en antecedentes de que en Portugal hay muchísimos menhires que siguen descansando tirados en el suelo. Quizás en este caso, el número de piezas catalogadas en uno y otro entorno tenga mucho que decir.
Saludos a todos,
Antas
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimado Reuveannabareacus:
Pues no sé si el menhir de La Cardenchosa se erigió la semana pasada como antena para telefonía móvil o en el Paleolítico Inferior, que sabemos acá. Es justo reconocer lo que no sabemos, y si se pone en duda pues no quiere decir, ni mucho menos, que quiera rebajar la lista de menhires porque sí. Fin de la polémica, por mi parte.
Respecto a lo que cita de mis textos, creo que ni usted ni yo estamos autorizados a opinar sobre la política de la Dirección General de Patrimonio. No hace falta que me ponga fotos para ilustrar nada, conozco perfectamente esos y otros muchos menhires portugueses que incluso están en peores condiciones. Creamé que me gustaría que esos menhires estuvieran en pie, pero no me parece que esto deba hacerse a cualquier precio. Y lo de reubicar, pues sepa que hoy por hoy no hay ninguna obra de ingeniería como las que menciona que obliguen a tomar esta decisión. Expropiar no es tan simple como parece.
La política portuguesa, la del IPA, no tiene que ver nada con las circunstancias extremeñas, cualquiera puede decírselo. Y no sigo, porque no quiero empañarle este poblamiento con cuestiones que no parecen venir al caso, bastante tiene ya con que le hagan dudar de sus menhires.
Si le interesa saber que se oculta bajo mi nick, pues tiene mi correo: neogpa@gmail.com, y gustosamente le aclararé lo que quiera. Cordialmente.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimado Sr. Reuveannabaraecus:
Ni voy a entrar en profundidades que, como ya le dije, están fuera de este poblamiento, ni creo necesario hacerle comprender que todo es tan sencillo como se ve desde fuera. Además le diré que mis convicciones y opiniones las comparto con las que personas que respetuosamente las aceptan, como creía que así era en su caso, y no con quien se afana en reproducir insistentemente lo que escribo y replicar con sarcasmo frase por frase.
Por cierto, creo que usted es lo suficientemente instruido también para comprender que cuando ejerzo como profesional firmo con el nombre y apellidos que figuran en mi DNI, y en mis ratos de ocio en Internet utilizo el nick que quiero, independientemente de lo que suelan hacer otros colegas. Le ofrecí mi correo por mantener un intercambio de opiniones y por no llenar de polémica este lugar, nunca para otra cuestión.
No se moleste en contestar, no volveré a intervenir y se desviaría del tema que le ocupa. Me despido definitivamente, una vez más, cordialmente y sin ningún recelo, tal vez en otro contexto esta converación hubiera ido por otros derroteros. Le doy la enhorabuena por el trabajo desinteresado que realiza aquí.
Estimado arenas:
Claro que se puede opinar sobre éste y muchos temas. Otra cosa es hacer propuestas desmesuradas sin estar mínimamente informador de cómo hay que gestionar el patrimonio extremeño (que incluye menhires, conventos, iglesias o cualquier yacimiento) con los recursos existentes, lógicamente hay que ser selectivo y priorizar donde hay que actuar. No se puede hablar con propiedad sin conocer mínimamente todo el problema, yo creo que no lo conozco a fondo, a eso me refería, no a que hay que acatar sin más.
Saludos
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Reuveannabareaecus, no es en absoluto extraño. La relación entre dólmenes y menhires en los mismos conjuntos es prácticamente una constante en toda la fachada atlántica, o dicho de otra forma: donde hay menhires… suele haber dólmenes, aunque no siempre tenga que ser así. De hecho, algunos menhires forman parte de distintas partes de la estructura de los dólmenes, como en el Llano de la Belleza, que se ha mencionado aquí. El ejemplo clásico del menhir de Locmariaquer, que fue partido y sus partes aprovechadas en otros dólmenes de Bretaña (fotografía de abajo correspondiente a Table des Marchands, donde se aprecia parte del menhir empleado como cubierta).
La hipótesis más actual es que los menhires se relacionan con las fases más antiguas del Neolítico (no es descartable que muchos menhires hayan pervivido más tiempo), y los dólmenes a partir de fases más recientes. En principio parecen dos cosas distintas y quizás hasta alejadas temporalmente, aunque el reaprovechamiento de menhires en dólmenes puede interpretarse como que en el momento de su construcción, los menhires pudieran haber mantenido aún algún tipo de vigencia simbólica y hubieran perdido la original, para la que fueron erigidos. Ergo, hay una relación entre menhires y dólmenes, claro.
Ahora bien, certificar (o rechazar) la naturaleza de un menhir, porque hay dólmenes en los alrededores no es del todo convincente. Arenas, me remito a todo lo que se ha dicho antes sobre el tema de Cardenchosa. Que haya un lado recto puede ser producto de una fractura de la pizarra que a veces rompe así, los menhires no suelen cortarse, sino tallarse. De ser un trabajo “humano” ese tajo que se ve, sólo podría haberse realizado con algo metálico y consistente. Las huellas de las que se habla en los menhires, suelen ser caras redondeadas, bien pulimentadas. Otro caso es que de ser, un menhir (que ni lo afirmo, ni lo desmiento) se haya empleado un bloque natural, pero eso ya es otra cosa. Sólo volvemos a movernos en el terreno fangoso de la probabilidad.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Hola de nuevo, Reuve (por acortarte un poco el nick):
Tampoco es que haya diferencias específicas en Arqueología. Son las mismas que en castellano, sólo se trata de matices.
Tallar (según el DRAE) es: 3. tr. Dar forma o trabajar un material.
Cortar: 1. tr. Dividir algo o separar sus partes con algún instrumento cortante.
Labrar: 1. tr. Trabajar una materia reduciéndola al estado o forma conveniente para usarla.
Me refería a que los menhires, suelen estar tallados (extraídos de un afloramiento, esculpidos en una materia prima previa), como en estos casos (con el permiso de los autores de las imágenes, ahí van):
De esa talla, o moldeo de un afloramiento rocoso con técnicas muy rudimentarias (¡pero efectivas!), dan como resultado las superficies redondeadas que se ven. Un corte tan recto sólo se podría haber producido si se hubieran “cortado”, poniendo un ejemplo “bestia”, con una radial o algo metálico muy consistente. Las huellas de la extracción serían distintas y el resultado sería también una superficie distinta. A mi no me parece que el “menhir” de La Cardenchosa sea producto de haber concebido la pieza en un afloramiento y haberlo esculpido para extraer un menhir, como se aprecia claramente en los casos anteriores. No he visto en él huellas de trabajo (o tallado). Me parece que la cara recta es una fractura natural. Un geólogo podría decirlo con más garantías que yo.
Y vuelvo a decir, con esto, que no estoy cuestionando que sea o no un menhir, simplemente, que sus caras no me parecen talladas, y que de ser así habría que incluirlo dentro de otro tipo de manifestaciones “megalíticas”.
Saludos
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Hola arenas:
El 07/04/2006 decía yo:
"(...) no todos los menhires tienen porque ser prehistóricos, pueden, en efecto, haberse eregido en época más reciente. Que esté realizado en pizarra, no es realmente un impedimento, pero también es verdad que no es el material más frecuente (..). Es cierto que, en apariencia, el menhir de Azuaga no tiene caras talladas y que eso limita muchísimo su reconocimiento como menhir. Los arqueólogos solemos identificar los "auténticos menhires" excavando las fosas de implantación en que se sustentan. Hasta que no se llevara a cabo una intervención en La Cardenchosa no podríamos salir de dudas, pero ni es posible (por la pavimentación que le rodea), ni este tipo de excavaciones suelen responder muchos de los interrogantes que tenemos sobre otros aspectos y dudas que tenemos sobre de los menhires. (...) [el bloque de pizarra de La Cardenchosa] tal vez sea un menhir en sentido estricto, y con iguales probabilidades tal vez un "pedrusco" moderno*. Así pues, creánme que es prudente reconocer que no lo sabemos todo sobre esta pieza.
Creo que al final hemos llegado a la misma conclusión, que llevaba y me congratula, adscribir esta pieza a la Prehistoria es una cuestión irresoluble. El "menhir" del Carvalhal en Castelo da Vide, por ejemplo, es una laja natural de granito hincada, sin evidencias aparentes de trabajo y las fechas de C14 obtenidas en la base del menhir son de la Edad Media.
* "Moderno" en el sentido de "no prehistórico", no adscrito a una época cronológica concreta.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Como colofón terminológico, si les parece bien, aceptemos que un menhir es una piedra hincada (independientemente de que esté trabajada o sea natural, que no es cuestión baladí). Pero también aceptemos que pueden haberse alzado en épocas prehistóricas e históricas.
Si tenemos un grupo homogéneo del que sabemos por su características que es prehistórico (casi siempre la misma materia prima, casi siempre la misma forma de trabajar la piedra, grabados, etc.) y un sólo caso que no se corresponde con las características de ese grupo, es fácil saber cuál de esos menhires habría que poner en cuarentena a la espera de una excavación científica. Es pura lógica.
Así, la piedra de La Cardenchosa es un menhir con toda propiedad, según las definiciones anteriores, pero nadie puede asegurar hasta aquí que sea prehistórica. ¿Alguna opinión en contra?
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