Comentarios

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1. 

   #1 fimaru 27 de mayo de 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

   Hola me gustaría saber qué se pretende con este artículo. No lo entiendo.

   
   

   Unas puntualizaciones. El autor al que os remitís reiteradamente no se llamaba Inocencio, su nombre era Inocente, Hervás y Buendía.

   
   

   Tenéis una biografía accesible en Wikipedia. Su trabajo "La motilla de torralba" nadie lo esconde, todo lo contrario. Se publicó como memoria de las excavaciones en 1899, en la ciudad de Mondoñedo. Puede ser consultada en algunas bibliotecas públicas de España y, por supuesto, en la Biblioteca Nacional.

   
   

   Hace unos años la Biblioteca de Autores Manchegos realizó una edición facsímil de su principal obra "Diccionario Geográfico, Histórico,... de la provincia de Ciudad Real" y en el artículo dedicado a Torralba se recoge todo lo referente a la Motilla de torralba.

   
   

   En mi opinión nada se oculta y nadie lo pretende. 

   
   

   No sé el interés por esta motilla, en ese área geográfica hay muchas más, la mejor estudiada la de Azuer, en el cercano Daimiel.

   
   

   En otro orden de cosas, los datos y apreciaciones que ofrecía Don Inocente Hervás no resisten una crítica histórica actual, sus conocimientos han sido más que superados. Dicho lo cual fue un gran impulsor del estudio histórico de su tierra: La Mancha, entendida como Ciudad Real.

   
   

   Si queréis alguna aclaración sobre su labor... contar con ella.

   
   

   Salud   

2. 

   #2 fimaru 27 de mayo de 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

   Se me olvidaba.

   
   

   La fotografía de Inocente Hervás podría tener derechos de autor, sería conveniente que se citase, básicamente por respeto a la autoría intelectual.

   
   

   Salud

3. 

   #3 fimaru 29 de mayo de 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

    

   
   

   Hola:

   
   

    

   
   

   Ya sé a quién dirigirme, Coleo. Si eres el Coleo estudioso del Guadiana, de los vestigios romanos, de Villarrubia en otros foros: mis respetos. Me gustan tus escritos. Si no lo fueras, también.

   
   

    

   
   

   Dicho esto unas aclaraciones.  Al leer tu artículo sobre la motilla de Torralba no me gustaron algunos comentarios o apreciaciones. Hablabas de “censura histórica” no estoy de acuerdo.

   
   

   Por cierto, más quejas deberían tener los torralbeños que en la digitalización de su Diccionario por la Universidad de Castilla La Mancha no se pueda leer el artículo sobre este pueblo, o que en la de Viñas Mey sobre las Relaciones Topográficas se confundiese con Torralba de Oropesa. ¿Algún poder oculto persigue a los pobres torralbeños?

   
   

   No, creo que no. Quisiera pensar que es un error o una dejadez.

   
   

    

   
   

   Entiendo que no hay censura. Además, los libros de Hervás pueden consultarse en cualquier biblioteca pública, total y libre acceso. La propia Diputación Provincial reconociendo su gran labor decidió editar en facsímil su mejor obra “Diccionario Histórico,…de Ciudad Real” que contó con el apoyo de numerosas instituciones.

   
   

   En él puede leerse su trabajo sobre “La Motilla de Torralba”, también en sus obras originales, así como en una monografía (exactamente el mismo artículo) “La Motilla de Torralba” publicada en Mondoñedo en 1899.

   
   

    

   
   

   Coleo, entiendo que eres un gran conocedor de la zona que nos ocupa, y me chocaba que comparases las motillas con las pirámides, permíteme pensar que suena a broma o desconocimiento. Es un total anacronismo.

   
   

   Las motillas temporalmente son posteriores a las pirámides de Egipto, en cientos, miles de años, resulta evidente que no pueden ser “precursoras”. Por otra parte, nada tienen que ver, su sistema constructivo, su finalidad son distintas. Las motillas son construcciones defensivas, levantadas para el control de rutas ganaderas y comerciales, localizadas en zonas pantanosas o cercanas a cursos fluviales. Características del entorno del río Guadiana. Las pirámides son... otra cosa. 

   
   

    

   
   

   Hervás responde al investigador decimonónico, con técnicas y métodos históricos, actualmente, anticuados y más que dudosos. Dicho esto, mi mayor reconocimiento a su labor. El corregirle es defenderle, pues si le lees (o has leido) sabrás que él esperaba ser rectificado y corregido.

   
   

    

   
   

   Si al escribir te quedas en que la motilla era un túmulo o enterramiento como defendía Hervás, idea superada por los estudios arqueológicos posteriores, sería difundir una idea falsa o errónea, hacer una exposición incompleta.

   
   

    

   
   

   La excavación de la motilla  de Torralba de Hervás hoy no podría o debería realizarse, sería perder una gran información.    

   
   

    

   
   

   Termino con la fotografía, pertenece a otro campo. El respeto a la autoría intelectual, al trabajo de otras personas. Ediciones José Casado Raya es, simplemente, un “pirata” que no merece el menor respeto. Se sobreentiende que si pone su nombre en la foto alega que es suya o trabajo suyo. Mentira. Yo no estoy de acuerdo con difundir mentiras.

   
   

   Por respeto cuando se hace un estudio, serio o no,  suele citar la fuente, tal y como tú has hecho con los escritos de Hervás. Sin embargo, el tal Casado Raya no ha hecho nada, recoge una fotografía reproducida en el folleto de la exposición que homenajeaba a Inocente Hervás en su pueblo y dice que es suya, menos mal que por ¿vergüenza, miedo,...? No se atreve a poner el símbolo de derechos de autor.

   
   

    

   
   

   Creo que he aclarado mis comentarios anteriores y espero que ahora se entienda mejor. Como una mera aportación o aclaración.

   
   

    

   
   

   Salud

   
   

    

4. 

   #4 fimaru 31 de mayo de 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

    

   
   

   Hola:

   
   

    

   
   

   Mi intervención estaba motivada por mi interés por Inocente Hervás y por Torralba. Aunque se sale de ello os contestaré.

   
   

   En primer lugar, Angen-te Ekiar te diré que en Ciudad Real nadie se ha “apropiado de las patentes de La Mancha y lo manchego”, apropiarse de algo es quitárselo a otro. Nada más lejos de la realidad. Básicamente Ciudad Real es La Mancha o La Mancha es Ciudad Real, así se desprende de la literatura –no solo el Quijote-, de las divisiones administrativas, como la del siglo XVIII, del obispado-priorato de las cuatro órdenes militares,… Si en tu apreciación te apoyas en la división autonómica de la Constitución de 1978 hablamos en lenguajes diferentes. Por cierto, pregunta a algún vecino de Guadalajara si se siente ‘manchego’.

   
   

   Aunque siempre habrá el zamorano que venda su queso como ‘manchego’. Cosas veredes.

   
   

    

   
   

   Hablamos lenguajes diferentes si motillas, morras y castellones son sinónimos.

   
   

    

   
   

   Onnega, no entiendo el interés de que una motilla sea una madorna, o que una motilla tenga que ser un enterramiento familiar. Las excavaciones desmienten esta hipótesis. En Internet hay estudios publicados e imágenes aéreas, fotografías, etc. Que muestran claramente que son edificaciones defensivas, que ofrecen su ubicación espacial diferente a madornas o castellones.

   
   

   Hervás no realizó una excavación como actualmente se entendería, simplemente hizo un agujero y recogió lo que encontró. Momias, hachas y otros restos que hoy en día están desaparecidos pues se perdieron en el traslado de sede de la Comisión de Monumentos de Ciudad Real.

   
   

    

   
   

   Llegados a este punto, si queremos buscar tres pies al gato, cabe otra pregunta ¿Por qué una motilla no puede ser un simple majano? Ambos son una acumulación de piedras, con plataforma, perfectamente podrían ser entendidos como altares a la, por ejemplo, diosa Madre.

   
   

    

   
   

   La Historia es una ciencia y la ciencia no es fe. Inclinada más a saber que a creer.

   
   

    

   
   

   Por cierto, algunos majanos tienen forma de pirámide truncada ¿uhhhmmm?

   
   

     

   
   

    

   
   

   Salud

5. 

   #5 fimaru 02 de jun. 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

    

   
   

   Hola:

   
   

    

   
   

   Parece que seguimos divergiendo. Más aclaraciones. Dices Coleo que los motivos de no poderse consultar el artículo de Torralba (dentro del cual está el apartado dedicado a La Motilla) tiene un “tufillo proteccionista y… limita al gran público … el patrimonio de estas tierras”.

   
   

    

   
   

   Torralba de Calatrava es un pueblo de la provincia de Ciudad Real. Provincia a la que Hervás dedicó sus estudios históricos. Realizó un Diccionario como ya expusimos, tuvo 3 ediciones, la primera de 1890 no recoge nada sobre la motilla porque aún no realizó su excavación, la tercera es de 1914 inconclusa sólo se publicó los artículos dedicados a pueblos de Ciudad Real hasta la letra L. conclusión sólo en la edición de 1899 se recogía el artículo dedicado a Torralba y a su motilla.

   
   

    

   
   

   La Memoria que presentó a la Comisión de Monumentos de Ciudad Real sobre dicha excavación la publicó en 1899 en Mondoñedo, en la imprenta de H. Mancebo y con 15 páginas de extensión. Paralelamente a la segunda edición de su Diccionario. Ambas son la Memoria que presentó.

   
   

    

   
   

   No veo ocultamiento alguno. Es más en todo caso veo persecución a su pueblo Torralba. La Universidad de Castilla La Mancha tiene digitalizados varios trabajos. Me fijo en el Diccionario de Hervás.

   
   

   Primer error. Hace referencia a la publicación de 1914. No puede ser. Ya dijimos que los pueblos a partir de la L en dicha edición no están, luego pertenecen a la edición de 1899.

   
   

   Segundo error. Vienen todos los pueblos, sus artículos en pdf menos, casualmente Torralba y en apartado La Motilla.

   
   

   Sigo sin ver ocultación. La Universidad sabe de esta laguna pero no la rellena. Por cierto, también sabe que en la digitalización de las Relaciones Topográficas de Felipe II existe otro error que afecta a Torralba.

   
   

   Está digitalizado el libro de Viñas Mey y Paz, de 1971. Autores que confundieron (¿??) Torralba de Calatrava con la Torralba de Oropesa. Es decir, en el artículo de Torralba de Ciudad Real apareció el pueblo de Toledo.

   
   

    

   
   

   Son fallos, deberían haberse corregido, muchos autores que han escrito sobre el Campo de Calatrava han caido en esa trampa y meten la patita hasta el corvejón.

   
   

   ¿ Persecución, proteccionismo o falta de trabajo y de autores con escaso rigor en sus estudios? Me inclino  por lo segundo. Por ahí está un libro sobre los castillos de Ciudad Real que al hablar del castillo de Torralba pone los datos del Torralba toledano.

   
   

   Fallos en cadena, del autor, del corrector, etc.

   
   

    

   
   

   Salud

   
   

    

6. 

   #6 fimaru 02 de jun. 2008

   Biblioteca: Las Piramides de La Mancha: Motilla de Torralba

   Si hablamos de motillas, es decir, de las construcciones que se localizan básicamente en el Campo de Calatrava, con unas características constructivas definidas, con unas finalidades establecidas, con unos restos materiales, más o menos, diferenciados; entonces parece que sí, que forman parte de un patrimonio cuasi exclusivo de esta zona geográfica. Esto ni es bueno ni malo. Simplemente es.

   
   

    

   
   

   Onnega estaba claro que usábamos lenguajes distintos. Además tu pregunta ¿Todo túmulo va a ser siempre un ‘tell’? Tiene trampa implícita.

   
   

    

   
   

   Crougintoudadigo, qué complicado. Tu primera pregunta tiene fácil respuesta: dinero. A la segunda pregunta ya contesté. Repito, no hay restos de aquella excavación, los busqué personalmente y si los hubiera están “perdidos”.

   
   

    

   
   

   Ahora algunas aportaciones  de la Memoria.

   
   

   p. 2 “Es Torralba una de las mejores y más cultas villas del antíguo Campo de Calatrava; asentada en el centro del anchuroso valle, formado por las cordilleras Oretana y Mariánica y en el camino romano que unía á Córdova con Toledo.”

   
   

   Hervás quería justificar la existencia de una torre romana como origen de su pueblo, como sacerdote conocía el latín y daba por hecho la etimología ‘turris alba’ o torre blanca apoyándose en la existencia de la motilla.

   
   

   Si tenéis a mano un mapa no tiene lógica alguna el camino romano que plantea: Fuente el Fresno, Malagón, Calatrava la Vieja, Motilla, Torralba, … ¿Qué sentido tendría dar un rodeo de más de 15 kilómetros? Además en otros artículos se contradice al considerar que ese camino pasaría por Fuente el Fresno, Zacatena, las Cruces, Torralba (este sí tendría más lógica, siempre como un ramal secundario).

   
   

   Los que no conocéis Torralba debéis saber que a lo largo del arroyo Pellejero hay una continuidad de asentamientos durante todo el Bronce, con numerosos restos materiales y uno de ellos es la Motilla.

   
   

    

   
   

   Hervás en la p. 12 afirmaba que “en el tristísimo estado de atraso en que se hallan los conocimientos prehistóricos en la Mancha, se corre gran riesgo de caer en error, al asentar algunas proposiciones respecto de estos monumentos; pero al penetrar en un pasado oscuro, lícito nos es seguir el sendero de las conjeturas, cuidando no traspasar sus límites naturales, pues tras ellos está el vacío, que sólo imaginaciones desordenadas pueden llenar con sucesos, pueblos y razas misteriosas.”

   
   

   Creo que es evidente su motivación, así como los peligros que corre si sus conjeturas no son bien entendidas.

   
   

    

   
   

   Por cierto, Hervás consideraba la Mancha como Ciudad Real, terminaba su estudio con una petición “á los amantes de nuestro país, y á aquellos ajenos á toda prevención …la conservación de estos monumentos.” (p. 14) Aclarar que cuando habla de ‘nuestro país’ se refiere a su patria chica, a ‘Ciudad Real’, a la Mancha.

   
   

   “Los orígenes del pueblo manchego estan envueltos en densas tinieblas; cuantos han tratado de descubrirlos, han apelado á la fábula, haciendo traición á la verdad y á la noble misión del historiador. El silencio de los historiadores es completo; absoluta la carencia de datos; nuestros orígenes son por lo tanto para nosotros una noche eterna rodeada y envuelta en oscuridad impenetrable… urge, el que pensemos en librar de una segura ruína todos esos restos de nuestra primitiva nacionalidad; para lo cual, creo ser el medio más adecuado, el darlos á conocer.” (pp. 14-15)

   
   

    

   
   

   Coleo no recuerdo si incluías estas citas de “La Motilla de Torralba” del historiador manchego Inocente Hervás y Buendía (se lee de manera incompleta algunas como tú advertías).

   
   

   Muchos de vosotros quizá estéis descubriendo algo novedoso. Nada que ver con pirámides, motillas o castellones y mucho que ver con sentimientos nacionalistas y finalidades historiográficas.

   
   

    

   
   

    

   
   

   Termino, que nadie piense que los políticos manchegos, empezando por Bono como cabeza visible, querían o quieren ocultar esta realidad histórica. Sería un nuevo error.

   
   

    

   
   

   Salud  

   
   

    

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