Comentarios

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1. 

   #1 Shalina 24 de oct. 2004

   Hola. En efecto aladeltala informacion ha sido sacada de ese documental, con la diferencia que yo no lo vi y me pasaron la informacion, ya que por desgracia no tengo el mencionado canal.
   Me he limitado a poner los datos que aparecian porque me parecieron bastante interesantes y creo que es un buen debate el que se puede originar a raiz de lo que expongo ahi, aunque esto ya se hablo en otros debates y foros pero aun asi considero que los datos nunca vienen mal.
   Saludos.

2. 

   #2 giorgiodieffe 29 de oct. 2004

   Yo he siempre piensado que Discovery Channel haga mal a la salud…he visto un documental de lo mismo canal, que decìa que los Gotos habìan hecho la invasion del imperio de Roma, porqué Roma los discriminaba y los consideraba inferiores…pobrecitos Gotos…Y que los Vandales eran el pueblo germanico mas culto…que fue una buena suerte su invasion…ah, que buena su erte, ver todo a tierra … En italiano esas se llaman “coglionate” y no traduzco, porque todos saben lo que son los cojones (“balls” in English!) Los ingleses tienen el “compleso de la cara pintada de azul”
   
   Pasamos a don Cristobal Colòn…leo la carta del primero amigo que escribe:
   
   "1- Parece ser que no sabia italiano, lo cual supone que no fuese de Genova."
   
   Como se puede decìr esto? ENTENDISTE HABLAR COLOMBO? Jejeje …Al final del siglo XV, en Italia, todos los documentos uficiales se escribian todavìa en latin…la gente hablaba dialectos diferentes, podemos decir hacia que l’estado unitario (1860), antes, y la television, despues, imposeron una lengua unica …por siglos y siglos, el italiano ha sido lengua literaria… unicamente eso…una invencion de los escritores, exactamente como el aleman…si tu me decìas que hablaba italiano, yo creìa que me cuentabas un chiste!
   
   "2- Cristobal Colon jamas se revelo su origen a su hijo Hernando. Este viajo a Italia pero no encontrò ningun pariente en ese lugar".
   
   Porqué no era “higienico” contar a un hijo espanol – que vivia en un paìs intolerante como Espana del siglo XV/XVI - que sus parientes eran descendientes de judìos y que se habìan catolizado…Colombo en Italia es nombre comun familiar de los judìos y muchos judìos se fueron a Italia desde Espana (una diaspora que empiezò con el inicio de la reconquista). Decir que Colombo es de Genova no es decir que es un “indigeno local”…En Italia se consiervan documentos que demuestran que los Colombo se fueron a Genova de la region milanesa (adonde todavìa hay un monton de Colombo, judìos y catolicos)
   
   "3- Colon afirmó que no era el unico almirante en su familia, pero ninguna investigacion ha podido encontrar datos de ningun otro almirante de apellido Colon que navegara en barcos genoveses".
   
   Tenimos que entenderse sobre el concepto de almirante…antes de todo…
   
   "Un investigador de Dallas, Charles Merrill, ha hecho un analisis de su escritura lo cual ha revelado datos bastante sorprendentes y contradictorios:Al parecer Colon solo escribia en español. Asimismo hablaba el catalan central lo cual segun las teorias catalanas podria tener una relacion con Barcelona (lo cual no quiere decir que fuese de alli, pero podria haber vivido alli algun tiempo, solo son suposiciones)".
   
   Puede ser que la familia, antiguamente, fuera de judios catalanos…o que vivìo en Catalanya…tu no lo sabes, pero, en Italia, una vez no ahora, tenebamos muchos judios que hablaban su lengua sefardita, que era una mezcla de catalan, otras lenguas iberica y judìoCuanto a los genoveses, vivian en todo el mundo conocido, como los venecianos…piensa que cuando los portugueses se fueron la primiera vez a Goa, en India, un genoves gritò dal porto: “Cossa fé quà, vui?” y los otros contestaron: “Vimos buscar cristaos e especiarias”. Me imagino lo que el genoves pensò…
   
   "La escritura revela unos origenes nobles, que desbancan el hecho de que fuese hijo de un tejedor en Genova".
   
   Se sabe que la familia era noble, porqué habìa comprado el titulo…con el dinero de una grande tejedura (puede decirse asì en espanol?)…no eran artesanos pequenos…
   
   "Unos analisis de los restos de su hermano han hecho llegar a la conclusion de que fallecio alrededor de los 50 años de edad. Y el ultimo dato del que se tiene costancia, tras un analisis de ADN de su hijo, es que Colon podria tener ciertos aspectos de raza caucasica".
   
   Mira que “Raza caucasica” es un termine amado por los gringos …quieren decir simplemente que era europeo…efectivamente, los judios no tienen un adn muy diferente de los otros europeos, porque viven en Europa hàcia cuando habìa todavia el imperio romano.Creo que no necessito decirte que… sì… tengo que hacerte una revelacion: nosotros italianos somos europeos tambien! No lo digas a ningun, pero….jejeje…los ingleses no piensan asì…piensan que somos arabes… lo conocemos bien…pero de ustedes piensan lo mismo (si no peyor), asì que somos en buena compania.
   
   aladelta dice que tenemos un alto porcentaje de genes europeos occidentales jejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejeje …Gracias…una magnifica concesion…creo que tu viste los italianos solo en las peliculas de los gringos, adonde los “characters” estan siempre tomados entre los indios que ellos llaman “latinos”…y para interpretar a los italianos no son nunca demasiado negros jejejejejejeje
   
   aladelta…nene…creo que tu tenga que verte un poquito a Europa.Para
   
   Conchouso:Tambien en Genova esiste tardicionalmente una casa de Colombo, pero nosotros lo sabemos que no es la verdadera, porqué todo el barrio adonde Colombo fue no existe mas.
   
   El en articulo se leye:
   
   "Un genovés además que siempre escribía en latín o español y muy contadas veces "chapurreaba" el italiano.El escritor e investigador Antonio Romeu de Armas señala que "mientras los genoveses cultos de su época escriben en italiano, Cristobal Colón, de cuya erudicción no se puede dudar, hace sospechozos alardes a lo largo de su vida de una ignorancia absoluta de dicha habla".
   
   Antonio Romeu escribe escribe, sìn conocer Italia. La erudiccion en Italia era hundada sobre el latìn todavia, en la segunda mitad del siglo XV. Muchos experimentos de una lengua unitaria se hacian, pero existian todavia solo formas regionales diferentes de italiano …y dialectos, que son una cosa diferente…Italiano no es como el castellano (un dialecto empuesto con la fuerza militar sobre los otros de la pensinsula iberica)…italiano no es el dialecto de Florencia (como creen muchos)…es una construccion lenta, artificial, de personas cultas y de la iglesia catolica.
   
   “Xpo”= Pedro? “Ferens” = mensajero?…amigo tu es loco u simplemente ignoras…“Xpo” significa “Christos”, Cristo…todos en Italiano abrebiaban asì…“ferens” deriva de “fero,fers,tuli, latum, ferre”, verbo latin…en italiano “portare”Christophorus = “el que toma Cristo sobre sus mismas espaldas” (no conoces la historia de Christophorus soldado del faraon? El abandona el ejercito, porqué se entera que su jefe teme al demonio, y despues se pone al servicio del diablo y se entera que teme a Dios…entonce pregunta a un santo hombre que tiene que hacer para servir a Dios y el contesta: “Sientete en la riva del Nilo y espera”. Christophorus se sienta y pasa un ombre que necessita ayuda para pasar el rio. El lo ayuda y el otro lo recompensa. Despues los anos (no tengo el signo sobre la n) corren y un dia arriba un nino, que desea pasar el rio. El soldato lo carga sobre las espaldas y empieza a pasar, pero el nino es sempre mas pesante. Entonces, el soldato arriba a la otra riva y dice: “Que pasò?”. El nino contesta: “Yo soy asì pesante porque tomo sobre mi todo los pecados del mundo!”. Asì el soldato comprende que sirviò a Dios. (racconto di Pietro da Varazze o “Petrus a Varagine”).En Espana, Cristoforo Colombo es Cristobal, pero, me expliquen que significa el “bal”…En Italia, Cristoforo era nombre comun, porque la imagen del santo era pintada sobre la fachada de todas la Iglesias. San Cristoforo era el protector de los viajes. Quando los italianos compraron sus primeros coches, los mas catolicos pusieron la imagen de san Cristoforo a derecha del volante. En Italia y en Austria y en el sur de Alemana, las puerperas se acomandaban a san Cristoforo para sus partos futuros (motivo del parto como viaje)

3. 

   #3 giorgiodieffe 30 de oct. 2004

   Hola a ti aladelta :-)
   
   bueno, lo sé perfectamente lo que una vez llamaban todos "grupo caucasico"...pero, ahora seria el momento de llamarlo en otra manera, porqué parece que con el caucaso no tenga relaccion!
   
   al convegno internazionale de milan 1999 "Le radici prime dell'europa" ("las primeras raices de Europa"; actos publicados en 2001 par Bruno Mondadori editore) , muchos estudiosos sustenieron que los que una vez se llamaban indo-europeos ("caucasians" porqué segun algunos provenian de Caucaso) eran el resultado de una mezcla entre un grande grupo de agricultores que vino a traves de Turquia y los restos de los autoctonos precedentes (Colin RENFREW).
   Dejamos los indoeuropeos a los nazi, a las feministas (como la Gimbutas) y otros amigos fundamentalistas (americanos en especial manera).
   
   Quando te hablo de gringos quiero decirte que ellos tienen en su lengua el nombre "caucasico" como si fuera algo de cierto!
   Y te lo ponen sobra los papales de identidad personal: caucasian!!!
   
   eso es retaje de la certitud cientifica del pasado y del fundamentalismo presente (lo de la america profunda, que tiene muchos pseudo-cientificos en sus falanges...)
   
   cuanto a los datos geneticos de los judios, como puedes creer que sean muy diferentes de los datos de la otras populaciones de europa?
   si vivieron en espana siglos y siglos, como los sefarditas, crees que no tenìan algo en mitad de sus piernas?
   :-)...que no se cruzaban con los espanoles?
   no es una cuestion de pelo solamente...mira, pero que hacia el pelo rubio es importante, porqué se refiere a factores recesivos ...
   si despues tu me hablas de adn mitocondrial es una otra cosa... pero eso se riefiere solo a las madres y asi, siempre en linea materna...
   
   De otro lado, lo judios sefarditas son tambien mezclados con lo judios del este, que derivan en mayoria de un pueblo convertido que vivia en la Rusia meridional y que una vez se clasificaba "caucasian".
   
   Yo creo que discovery channel haga divulgacion y no ciencia y que vaya buscando el sensaccional
   
   Pero este debate me gusta :-)
   
   Una ultima cosa...
   Colòn...en latin seria "colonus", y no "columbus".
   
   En latin habia dos maneras diferentes de decir palomo: una era palumbus e la otra columbus. Los dialectos italianos del centronorte de mi peninsula prefieren la segunda (en mi dialecto, el piamontes, se dice "el culunp"). Y este forma la sigue el frances y todavia el dialecto del Galles en Angleterra (Columbine).
   En el norte de Italia (region de Milan), Colombo es un apellido familiar muy difundido.
   
   Los dialectos italianos del sur de Italia y las lenguas de espana (creo, pero no sé como se diga en catalan) prefieren la primera forma (a Naples: 'o palumm; en Pulla: lu palumbe). En el sur de Italia Palombo/Palumbo es un nombre de familia muy difundido.
   
   "Colonus" en latin es cosa diferente: es la persona que coloniza la tierra; lo que se envia a colonizar. Para extension en el latino tardo: el que trabaja la tierra.
   
   Entonce, si don Cristobal habia sido un italiano del siglo XV y se llamaba Colombo...habria escrito su nombre en latin: Columbus.
   Solo un hispano hablante que ignora el latin y su doble forma, podìa confondir Colon con Colombo y escribir Colonus.
   
   Yo creo que la confusion fue de los espanoles (los espanoles escribian Colonus) y creo que Columbo profité de esta condusion, y la asecundò, porqué entendia poner el accento sobre su obra de colonizaccion de las Indias.
   
   El hecho que el escriba Xpo ferens, significa solo que quiere poner el accento sobre todo en la justificaccion cristiana de la invasion europea.
   
   Decir que era de origen judia no, para mi, es decir que era de religion judia...
   
   los ultimos estudios hechos en los archivos del Vaticano demonstran que, Colon habia contactado el papa, antes que irse a Castilla...
   
   Vi auguro a tutti una buona domenica :-)

4. 

   #4 Dingo 30 de oct. 2004

   Saludos.
   
   Giorgio, estás confundiendo varios conceptos.
   
   Racialmente hablando, el término "caucasico" hace referencia a un grupo muy amplio que habla mas familias lingüísticas aparte del indoeuropeo: dravídico, caucásico, afroasiático,..
   
   Lingüísticamente hablando, el término "caucásico" hace reefrencia a un grupode lenguas que se hablan en el Cáucaso y que no tienen nada que ver con el indoeuropeo.
   
   El término "indoeuropeo" es lingüístico, no racial, como aladelta ha dicho.

5. 

   #5 giorgiodieffe 31 de oct. 2004

   PUEDE SER QUE MI ESPANOL SEA MUY MALO, PORQUE NUNCA LO ESTUDIE', Y LO HABLO COMO SI TOCASE UN INSTRUMENTO "A OREJA"...ASI' esto es
   UN "POST" PARCIALMENTE EN ITALIANO
   
   CREO TAMBIEN QUE NO ES UNA CUESTION DE IGNORANCIA DE NINGUN SINO DE DOS DIFERENTES
   ESCUELAS
   
   LOS CONCEPTOS LUINGUISTICOS DE INDOEUROPEOS Y RACIALES DE CAUCASICOS SE HAN DEVELOPADOS JUNTOS...PARA MALA SUERTE...Y TODAVIA PAGAMOS ESTE PRECIO
   
   EN EL NIVEL LINGUISTICO:
   
   A parlare per primi di indoeuropei furono i linguisti inglesi del Settecento (James Parsons e William Jones, in testa), che, venuti a contatto con la cultura indiana, notarono le somiglianze tra il sanscrito, le lingue iraniche e molte lingue europee (greco, latino, gotico e celtico). Successivamente, l’ipotesi fu estesa alle lingue slave e baltiche, all’albanese ed all’armeno, eccetera.
   
   DEL MODEL LINGUISTICO NACIO' COMO CONSECUENCIA QUE:
   
   alcuni uomini di scienza giunsero a pensare che tutti questi popoli all’origine fossero uno solo, condividente non solo la lingua, ma pure altri aspetti della cultura originaria e una religione originaria. Da un unico centro, poi, i guerrieri di tale popolo si sarebbero scagliati alla conquista del mondo ed avrebbero espresso le classi dominanti delle terre invase.
   
   CONSECUENCIA ULTERIOR : LA VIEJA CONCEPCION UNITARIA , QUE PONE LINGUISTICA Y RAZA AL MISMO NIVEL
   
   Tali ipotesi piacquero specialmente a studiosi inglesi e tedeschi dell’Otto-Novecento. Si diffuse il mito della “razza ariana”. Addirittura, secondo alcuni, come i nazisti, si sarebbe trattato di: “individui geneticamente adatti ad eccellere e dominare sugli altri”. Nessun sostenitore delle ipotesi ariane fu in grado di trovare una sede certa di questo immaginario popolo e furono proposte, di volta in volta, le coste orientali e meridionali del Baltico, la penisola anatolica, le steppe dell’Asia centrale, le pianure dell’Ucraina e della Russia meridionale, i Balcani…
   Agli anglo-sassoni piacque individuare il Caucaso, tanto che ancor oggi, per definire un individuo di pelle bianca, negli U.S.A. si dice “caucasian”.
   
   AHORA, CUANDO SE DICE "CAUCASICO" SE DICE UNA COSA QUE NO ES MAS VALIDA CIENTIFICAMENTE
   
   PERO NO BASTA, PORQUE' SE DIJERON
   OTRAS COSAS NO VERDADERAS
   
   A partire dagli anni Trenta del Novecento, il francese Dumézil avanzò l’ipotesi ulteriore che l’immaginario e la religione dei popoli indoeuropei sarebbero stati caratterizzati da una struttura tripartita: triadi divine riflettenti una divisione di funzioni simboliche: sovranità magico-giuridica; forza aggressiva e difensiva; fecondità e abbondanza. Alle tre funzioni, sarebbero corrisposte tre strati sociali: preti-sacerdoti, guerrieri e produttori-agricoltori. Oggi, questa generalizzazione viene considerata troppo ardita.
   
   ACTUALIDAD CIENTIFICA
   
   Attualmente, due modelli contrapposti si fronteggiano, nelle accademie: quello “delle steppe” e quello “neolitico”.
   
   - Nel primo modello, (che fu caro all’archeologa lituano-americana Marija GIMBUTAS, scomparsa nel 1994) l’espansione (avvenuta in più fasi; prevalentemente militare e legata alla nascita della cavalleria) sarebbe avvenuta a partire dalle steppe (popolo dei Kurgan), in due direzioni, verso Occidente e verso l’area indoiranica. La popolazione nomade adoratrice del Dio Padre – cielo – distruttore, si sarebbe scontrata, allora, con quella sedentaria neolitica europea della Dea Madre – terra – generatrice.
   
   - Nel secondo modello, invece, l’espansione verso l’Europa a partire dalla steppe è messa in dubbio. La periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). I Balcani e l’Europa centrale, invece, sarebbero stati oggetto di un’onda di avanzamento di migranti, partiti dall’Anatolia. Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici.
   
   A questi due modelli, inoltre, se ne è recentemente andato ad aggiungere un terzo, che potremmo definire “della diffusione di un nuovo sistema sociale”: il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale (cfr. James P. MALLORY, “Gli Indoeuropei e I popoli delle steppe: il modello della sostituzione di lingue”, in AA.VV., Le radici prime dell’Europa, Milano 2001, pp.138 ss.). RENFREW, in particolare, individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia (cfr.. Colin RENFREW, “Origini indoeuropee: verso una sintesi”, in idem, pp. 116 ss.)".
   
   DINGO: GENETICA, LINGUISTICA Y HISTORIA SON COMO UNA MALLA!
   EN ITALIANO SE HABLA DE "INTRECCIO GENETICO, LINGUISTICO E STORICO", QUE HA SIDO TODAVIA EL TITULO DE UN "CONVEGNO".
   
   PARA aladelta: si tu lees bien mi post vees que yo he dicho que no sabia como se decia en catalan...porqué lo he dicho? porqué sé muy bien que el catalan es diferente de las otras lenguas de Espana y muy mas similar al provenzal y a las lenguas de la Italia norte occidental.
   
   Yo mismo he hablado con catalanes en mi dialecto y ellos me contestaban en su lengua.
   
   No, no creo proprio que a l'Alguer existan apellidos "Colom". Allà son catalano-hablantes, pero no son de verdadera origen catalana, en mayoria...
   se llaman Porcu, Porcheddu, Spissu, Carrus, Marras, Mura, Melis, Marongiu, Corongiu, Cuccureddu y otros lindisimos nombres la Cerdena
   :-)))))
   
   Pero, hablamos de Colon!
   Si tu me dices que en Catalunya hay el apellido familiar Colom, que corresponde a palomo, no vas contra mi ipotesis...(que es solamente tal!).
   
   Tu has equivocado, piensando que yo queria decir que los espanoles de hoy no conocen el latin...:-)...y menos quemenos yo hablaba de ti que no conozco y que puedes ser el presidente de la academia de ciencia (no me interesa)
   
   porqué yo queria decir que, en el siglo XV/XVI, los castillano-hablantes (no los catalano-hablantes), cuando se trataba de traducir un nombre en latin, en documentos uficiales, lo aprosimaban al nombre que tenia una significaccion en su lengua hablada, neolatina, de todos los dias.
   
   Frente a un "Colom", creo que lo habrian traducido "Colonus" tambien, porque antes lo habrian normalisado en Colon.
   
   Los portugueses mas que mas, porqué en su lengua neolatina dicen "um/uma", para decir "uno/una" y la transformacion de "n" en "m" es normal . Quisà que no fueron propio a los portugueses a llamarlo por la primera vez "Colonus".
   
   Yo decia tambien que creo que el navegador pueda haber juegado sobre la significaccion Colonus, como se ve que juega sobre Cristoforus como Christus Ferens (evangelizador).
   
   En toda manera, es una ipotesis, no una declaracion de guerra a Espana y a los Espanoles
   Tomala asì :-)
   jejejejeje

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