Autor: soliman
lunes, 16 de febrero de 2004
Sección: Noticias
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LA IDENTIDAD ANDALUZA

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POR ABDERRAHMAN MEDINA MOLERA A los andaluces suele pasarnos como al Cristo de Zalamea, que hacía los milagros fuera de su pueblo. Con frecuencia andamos a la greña en descalificaciones gratuitas de unos respecto a otros, reemplazando la obligada solidaridad común. Sin lugar a dudas, el hecho andaluz es un patrimonio universal del conjunto de los andaluces. No valdría la pena descalificaciones apriorísticas que supongan desconocimiento a cerca de nuestra identidad común. Contradiciendo la opinión del respetable académico Antonio Domínguez Ortiz, estoy convencido que el pluralismo es la principal riqueza de nuestra común identidad y sin lugar a dudas de un futuro todavía incierto y por ganar. Por ello proponemos una reflexión distinta sobre los aspectos fundamentales de nuestra historia y cultura particular que ciertamente nos enriquecen a todos. Una visión historicista o utilitarista de la identidad de un pueblo, señala incapacidad para anudar relaciones fundamentales entre la realidad que contemplamos y sus indudables contenidos heredados de la historia, lo que impide guardar una memoria indeleble de las dimensiones de una cultura y civilización, perdiéndonos en la arqueología histórica, su genealogía de saberes y el horizonte infinito y plural que despliega una cultura como la andaluza. No podemos soslayar la situación geográfica que vivimos, condicionada en gran parte por su posición intermedia entre dos continentes próximos: Europa y África; por dos placas continentales que se funden en nuestro territorio, por una ecología común y unos intereses de vecindad que en gran medida van a marcar nuestra historia y nuestro presente. Las íntimas relaciones existentes entre la comunidad humana y el medio en la que se desenvuelve, es un concepto básico de la geografía más actual, de ahí algunas definiciones tan acertadas como las que Blas Infante sugirió para nuestro país al llamarlo Euroáfrica; sabía nuestro memorable paisano que Andalucía es el lugar de la Península Ibérica con personalidad más acusada, granjeando un conjunto plural que organiza estas dos grandes unidades fisiográficas.La delimitación resulta precaria en Andalucía dado que no es una región natural estricta en términos geográficos, ni por su relieve, clima o vegetación. Parte integrante del mundo mediterráneo y también del mundo atlántico, a la que hay que adherirle características continentales, teniendo su repercusión inmediata en el medio antropológico. Un distinguido investigador, el profesor del Instituto Paleontológico de la Universidad de Upsala en Suecia, R.A. Reyment, señala de forma muy destacada los trabajos de Historia de Andalucía que personalmente dirigí para subrayar respecto a la población en la Península interesantes conclusiones a partir de la conquista cristiana. La disponibilidad de datos sobre grupos sanguíneos de la Península sirve a este Instituto de investigación, como potencial fuente primaria indagatoria para reconstruir el desarrollo histórico de nuestras poblaciones; fuente por lo demás libre de la subjetividad del apasionamiento historiográfico. Uno de los capítulos más fascinantes es el referido a los orígenes e identidad de las diferentes poblaciones en la Península Ibérica, señalando respecto a los actuales habitantes de los estados español y portugués un alto grado a las opiniones generalizadas entre la mayoría de los actuales historiadores, que presentan la población peninsular como un todo homogéneo. Ello no presume un supuesto racista, por el contrario, subraya diversidad y pluralidad en la universal y única raza humana. Los resultados que muestra el estudio registran por ejemplo que las Islas Cananas mantienen un substrato de población importante de origen africano que supone similar al bereber. La población del sur peninsular, junto con el levante valenciano-aragonés tienen un fuerte sustrato bereber originario de la población ibérica y turdetana, muy similar a la del norte de África. Precisa también el Instituto Paleontológico de Upsala que al Algarve y Alemtejo, en el estado portugués, presentan las mismas características “moras” identificables con el resto de Andalucía, debido a sus frecuencias típicas de polimorfismo sanguíneo. Alude también a la población de Sicilia y de Malta con un sustrato similar a las del norte de Africa.La ligazón entre las actuales poblaciones del Sur y Este de la Península Ibérica, Argelia, Canarias, Túnez, Libia, Sicilia y Marruecos es muy amplia de acuerdo al sistema ABO. Este conjunto encuentra una coincidencia considerable de acuerdo con los estudios realizados por Blackith y Reyment en 1971, estudios detallados de historiales de aplicación de las variables canónicas en biología. Se observa que parece existir una relación directa lineal desde Ibiza, sur y levante peninsular, y los bereberes de Djerba. Castilla-León aparece situado muy lejos de esta línea de parentesco. Otro resultado interesante es que los puntos correspondientes a Sicilia y a Lyantey, Marruecos de noroeste -uno de los lugares de asentamiento de refugiados moriscos durante el siglo XVII-. Se encuentran muy cercanos en una identidad bereber común. Un aspecto sobresaliente de esta proyección es que las medias para los judíos sefardíes de Marruecos y Túnez (Djerba) desarrollan distancias entre sí (cv. Mourant et al. 1987), lo que demuestra la falta de homogeneidad entre los mismos judíos sefardíes dependiendo de su origen peninsular. La inclusión del complejo rhesus cDe es considerado como un diagnóstico apto para elucidar relaciones entre poblaciones de bereberes norteafricanos, valencianos, andaluces, isleños canarios y barceloneses, éstos últimos debido a la fuerte emigración andaluza a esta ciudad. Los datos para los vascos y la población de origen catalán no están muy diferenciados entre sí en la proyección, cuestión en la que también abunda el trabajo histórico de perellada en 1980. ¿Puede probar esto la existencia de un elemento protovasco en Cataluña? Este análisis fue completado por un estudio de Mourant et Al. publicado en 1976 sobre un componente principal de 25 poblaciones. Así pues, no contemplan los diferentes informes e investigaciones elementos árabes en absoluto; hablan del elemento “moro”, es decir íbero-bereber.Es sabido que en la antigüedad la tierra de los bereberes en general era conocida como A-mur o A-mor el prefijo A designa el femenino, de donde deriva la palabra moro. Este término se conserva en la actualidad en la forma rifeña del diminutivo Tu-mor-t que designa terruño o tierra en el sentido de país propio. En bereber el femenino y el diminutivo se forman por regla general, poniendo una “T” al principio y al final.Coincido con Antonio Domínguez Ortiz que el arabismo de los andaluces es un invento de la historiografía formal. En Al-Andalus sólo hubo una arabización lingüística, debido a la islamización, ya que la lengua de cultura del universo musulmán es el árabe.Estas investigaciones nos permiten conocer una práctica continuidad de la población andaluza, sin grandes variaciones, a todo lo largo de la historia, con grandes influencias en el resto peninsular.

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Relacionado con: ISLAM HISPANICO - HISTORIA Y TEORIA DE AL-ANDALUS

Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


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Comentarios

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  1. #1 falkata 31 de ene. 2004

    k si soliman k si k los celtas tambien eran norteafricanos,la cuna del mundo,y todo pueblo k a tenido una epoca de esplendor se debe a su sustrato genetico bereber por favor dejemos de decir tonterias k no valen sino para perder el tiempo intentaba ser ironico,por si los no-bereberes no lo pillaban un saludo

  2. #2 Viriato 01 de feb. 2004

    Soliman, creo que falta una linea en el artículo, junto al marca páginas y entre "un alto grado" y "a las opiniones generalizadas". Creo suponer el sentido, pero sería conveniente corregirlo, si puedes. Gracias

  3. #3 PIEDRA 01 de feb. 2004

    Coincido en que tanto las poblaciones del levante como del sur, areas donde se asentaron las poblaciones íberas, esten posiblemente relacionadas con los grupos " bereberes" ( que no árabes ) asentadas en las montañas del Atlas,.. Tampoco es nada nuevo ni nada extraña esta relación. Lo que si me parecería extraño es intentar entroncar esta relación con la realidad de las poblaciones y culturas actuales asentadas en los respectivos territorios y con el Islam. De hecho, puede ser que existan similitudes genéticas entre bereberes y poblaciones penínsulares ( habría que hacer un estudio de componentes principales y no quedarse con el estudio de unos pocos genes para llegar a establecer de manera completa y real dicha similitud ) pero si el estudio se extiende al conjunto del otro lado del estrecho, de mayoría islámica, las diferencias son abismales. Quiero decir Solimán que si la cosa queda en el parecido substrato de iberos, guanches y bereberes estoy de acuerdo si se trata de además meter la religión ( sea la que sea ) por medio entonces ya no tanto. Bueno, la cosa no la he dejado muy clara, pero es que se me acaba el tiempo del descanso ;P. Un saludo.

  4. #4 soliman 02 de feb. 2004

    Para un musulman el principio de la Unicidad lo rige todo. En la historia como en la medicina, matemáticas como arquitectura. No podemos ni debemos separar la ciencia de la espiritualidad. No obstante, por supuesto, pueden haber personas que no lo compartan, claro está. Yo tambien pensaba así hace años. El mundo empírico y cientifista no debía mezclarse con las patrañas religiosas ... pero hete ahi que "me caí del caballo", como Paulo. Precisamente así, viendo el mundo, mi cuerpo y mi mente como un todo unificado le doy explicación. No se si será nivel de conciencia, que como decían los antiguos, "se me ha levantado el velo de Isis"...

  5. #5 Bea 02 de feb. 2004

    Para mí, creo que el problema está en no separar lo científico de las creencias espirituales, o religiosas. Motivo, las creencias espirituales o religiosas, tienen que ver con las partes más irracionales del ser, la creencia, la fe, y los hechos científicos, como en este caso la Historia, son motivos que responden a la razón. Cuando ambos se mezclan, son los sentimientos espirituales los que suelen tener primacía, y la ciencia se supedita a lo primero. De este modo, todo conocimietno científico pasará irremisiblemente, por el filtro de las creencias espirituales, teniendo que ser de una determinada manera para que no contrárien a estos... Resumén, Historia mediatizada por Creencias = Falsedades Históricas. Lamento ser tan dura, es mi opinión. No soy antimusulmana, ya que una de las familias que más amables han sido conmigo, sin apenas conocerme de nada, responden a esta religión, simplemnte pienso que ciertas cosas deben ir separadas, para no contaminar las unas a las otras. Yo conozco cristianos, que a pesar de conocer la Historia de la Iglesia, la aceptan, pero siguen teniendo su fe en dios y demás... así que no es imposible. Un saludo: Bea

  6. #6 Irluachair 03 de feb. 2004

    El paradigma del mundo, influye en el marco que se establece para el experimento, y el marco influye en los resultados del experimento, y no digamos en antropología o historia, donde los presupuestos que se llevan, determinan totalmente las conclusiones. Caso por ejemplo con el darwinismo, que partía de la premisa que las sociedades humanas iban aumentando su grado de evolución camino de la perfección (esa perfección ¿qué era Dios?), de tal manera que la sociedades indígenas eran primitivas y bárbaras. O el conductismo en osicología que establece que las personas responden mecánicamente a estímulos fijos, y no tienen otra capacidad valorativa a lo hora de actuar, y por tanto el marco previo de un experimento sólo considerará esa posibilidad. ¿Hoy el paradigma cual es, la democracia, los valores humanos, el estado constitucional, la España de las autonomias? Teneis una idea muy inocente y muy sanota de la objetividad de la ciencia. Ahora bien, sólo vosotros podeis ser objetivos, los demás siempre se dejan influir por la religión, el nacionalismo etc...sólo vosotros creeis ser objetivos... En fin, que teneis la cantilena bien aprendida, y la soltais cuando os interesa.

  7. #7 Irluachair 03 de feb. 2004

    El paradigma del mundo, influye en el marco que se establece para el experimento, y el marco influye en los resultados del experimento, y no digamos en antropología o historia, donde los presupuestos que se llevan, determinan totalmente las conclusiones. Caso por ejemplo con el darwinismo, que partía de la premisa que las sociedades humanas iban aumentando su grado de evolución camino de la perfección (esa perfección ¿qué era Dios?), de tal manera que la sociedades indígenas eran primitivas y bárbaras. O el conductismo en osicología que establece que las personas responden mecánicamente a estímulos fijos, y no tienen otra capacidad valorativa a lo hora de actuar, y por tanto el marco previo de un experimento sólo considerará esa posibilidad. ¿Hoy el paradigma cual es, la democracia, los valores humanos, el estado constitucional, la España de las autonomias? Teneis una idea muy inocente y muy sanota de la objetividad de la ciencia. Ahora bien, sólo vosotros podeis ser objetivos, los demás siempre se dejan influir por la religión, el nacionalismo etc...sólo vosotros creeis ser objetivos... En fin, que teneis la cantilena bien aprendida, y la soltais cuando os interesa.

  8. #8 Bea 03 de feb. 2004

    Estimado Irluachair, Cantinela no sé, yo sólo digo que las creencias son muy malas compañeras de la ciencia, el que sale del tema eres tú, Me gustaría saber a qué viene el poner de relieve la propia subjetividad de los investigadores. Creo que todos somos personas de nuestro tiempo, que tenemos un cultura, la cual siempre nos influye, es imposible que la un historiador sea completamente aseptico y objetivo, pero se debe de tratar en una medida muy grande... esto es el avance científico. Sin embargo creo que tú te sabes muy bien las críticas, pero no aportas soluciones. Bea

  9. #9 Bea 03 de feb. 2004

    Estuve pensando un poco, ya que criticas la teoría evolutiva de Darwin... teoría que hoy está desechada, por haberse demostrado que no es así. pero lo que es innegable es lo que los evolucionistas, que comienzan con Lamarck, han aportado al conocimiento científico, teorías que han hecho que la ciencia avance, y se investigue más y mejor desde otras perspectivas, para caer en una serie de errores, y otros aciertos. Parece como si al juzgar el pasado lo hicieras desde los conocimientos que tenemos hoy en día, como si tratases de "pobre hombre, no sabía lo que se decía" a Darwin, por que no tenía los avances tecnológicos de los que disponemos hoy en día, no sé, me da que incluso un poquito se superioridad al mirar lo que Darwin dijo, y no aceptases lo que sus teorías supusieron, una revolución que propició otros enfoques y preguntas... no sé, no creo justo hacer un cosa así para con Darwin, ni para con Darwin ni para con ningún investigador del pasado. Veo en ti a un escéptico convencido ¿me equivoco? Bea

  10. #10 Granlon 03 de feb. 2004

    Algo parecido lo que cuentas tú Bea, ocurrió con Copérnico y Galileo, cuando defendían que el centro del Universo no era la tierra (geocentrismo), que los planetas y el sol no giraban alrededor de la Tierra, sino que el Sol era el centro de ese Universo (heliocentrismo), que la Tierra y los planetas eran los que guiraban en torno al Sol. Hoy sabemos que Copérnico y Galileo se equivocaban, que el Sol tampoco es el centro del Universo, pero en lo esencial acertaron, gracias a ese descubrimiento, y a las aportaciones de Kepler y Brahe, empezamos a comprender la verdadera naturaleza del Cosmos. Bastante hicieron estos precursores de la ciencia astronómica en esos difíciles tiempos, teniendo que esquivar las hogueras de la Inquisición, para que ahora les pongamos encima pegas. Saludos.

  11. #11 soliman 03 de feb. 2004

    Pues de religion quereis hablar, pues... filosofemos ... ¿QUE ES RELIGION? Hace años, cuando me inicié en los yogasutras de Patanjali, aprendi que religion viene del verbo latin "religiare", según el diccionario quiere decir "re-ligar", "volver a ligar", o sea "volver a unir". pero "volver a unir" ¿qué? ó ¿quién? Se supone que al hombre con Dios, en mi caso con Allah (s.w.t.) (que no es Dios; y si alguien lo quiere saber, que indague...) Osease, que religion tiene que ver con algo que nos hace volver a unirnos con el Creador, osea el Big Bang pero al revés. pero hombre si ahora parece que la fisica de particulas es eso precisamente lo que quiere hacer, acercarse o ir mas allá del primer segundo del Big Bang hacia el tiempo 0 (cero). Ya salio el 0 (cero), lo perfecto, simbolo de la Deidad Increada que pensó la Deidad Creada, el 1, las matemáticas empiezan a salir. Y si seguimos filosofando, filosofando, puede entonces que veamos al Arquitecto Creador con Todo el Orden Ritmico del Universo haciendo Mundos y Amandonos. el que tenga ojos que Vea y el que tenga oidos que Oiga. Por cierto estabamos hablando de al-Andalus. Ma as salamu

  12. #12 Bea 04 de feb. 2004

    Bueno solimán, amí, personalemente me das un ejemplo más de lo que o creo, pero como una se rije por la tolerancia (no religiosa no moral, sino a mi parecer, lógica), cada uno que vea la ciencia desde dónde le de la gana, que para eso está. ¿no?. Saludos y suerte: Bea

  13. #13 Granlon 04 de feb. 2004

    Quisiera retomar el tema del origen del nombre de Andalucía Soliman, que en su día tratamos en un foro parecido a este, donde yo hablaba que podía derivar de un mito árabe donde se hablaba de una isla mítica que se encontraba a Occidente. Te dije que ese dato me lo había contado un amigo jordano, y tú ridiculizaste la teoría, y me regalaste con un no demasiado halagüeño adjetivo. pero mira por donde el domingo pasado compre en un mercadillo de libros una la revista, “CADERNOS Historia 16”, titulado, Los árabes invaden España, de 1985. Aquí curiosamente se trata el tema de los orígenes de la voz Andalucía, y en el primer articulo, titulado, La conquista y sus itinerarios, firmado por Joaquín Vallvé, se dice esto: “....La conquista árabe de la Península Ibérica sigue apasionando a los investigadores por los múltiples problemas que plantea el análisis de las fuentes árabes de la Edad Media. Esos problemas son de índole cronológica, topográfico y onomástica y el primero de ellos es averiguar por qué los árabes dieron el nombre de al-Andalus a la España musulmana, nombre que se perpetuó en el actual de Andalucía tras la prolongada resistencia de los reyes musulmanes de Granada. El nombre de al-Andalus aparece ya en tradiciones atribuidas a Mahoma, en poesía árabe preislámica o de la primera época del Islam o en relación con los primeros califas que sucedieron al Profeta. Todas estas fuentes son anteriores al año 711 y, por tanto, apuntan a un origen oriental que no tiene nada que ver con la teoría que sostiene que el nombre de al-Andalus derivaría de los vándalos, porque estos bárbaros atravesaron las tierras del sur de la Península camino de Africa hacia el año 429. El nombre de al-Andalus aparece en estas fuentes orientales y en las primeras que narran la conquista de Hispania como el nombre de una isla, Chazirat al-Andalus, o de un mar, Bahr al-Andalus. Tras un análisis de diversas fuentes, grecolatinas, árabes y romances, yo creo que la denominación de Chazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de Isla del Atlántico o Atlántida, resultado de una transmisión literaria del mito de Platón que se puede rastrear ininterrumpidamente en muchos autores clásicos, tanto griegos como latinos. Junto a esta transmisión del mito de la Atlántida debió existir en los pueblos marineros del Mediterráneo oriental la creencia muy extendida de una isla o restos de ella más allá de las Columnas de Hércules o del Estrecho de Gibraltar, aparte de la traducción al copto, siríaco y árabe de esas mismas noticias. Las fuentes árabes del norte de Africa y muchas hispanoárabes identifican claramente el Barh al-Andalus o Mar de al-Andalus con el océano Atlántico. Me falta el eslabón que pueda explicar el paso de Atlántida o una voz equivalente a al-Andalus. Ese eslabón podría encontrarse en los textos coptos y siríacos....” Como veras ni el chaval jordano ni yo nos inventamos nada, yo ahora no entro en si esta teoría es valida o descabellada, solo digo que existe, ni quito ni pongo. En el escrito también se habla del nombre Vandalucia, y su posible origen vándalo, el autor no cree probable que Andalucía venga de ahí, bueno, yo en su día tampoco tome partido por esa opción, repito, solo dije que existía esa teoría (yo sinceramente he creído siempre que Andalucía es una deformación de la voz árabe “al-Andalus”, que nada tiene que ver con Vandalucia). No quería desenterrar este tema, pero...es que como se dice vulgarmente, “se me puso a huevo la cosa”. Yo por otra parte Soliman estoy un poco cansado de esta guerra no declarada que algunas veces parece que tú y yo sostenemos en Celtiberia, más propios algunas veces de un patio de colegio, que de un foro como este. Yo por mi parte entierro el hacha de guerra. Podemos reproducir esa supuesta convivencia en paz entre musulmanes y cristianos (falta un judío), que dicen se dio una vez en el Toledo medieval (cosa discutible, por otra parte), y a pesar de no estar de acuerdo, y criticarnos...., llevarnos bien, o al menos respetarnos. La pelota queda en tu tejado. Saludos.

  14. #14 soliman 04 de feb. 2004

    Parece ser que disfruto con la polémica, amigo Granlon, y no es así. Solo, repito, doy lo que tengo dentro de mi. Recojo tu guante y acepto, no faltaba más lo del mutuo respeto. Si nos dejamos llevar a veces por nuestro impetu se considerará por entusiasmada defensa de nuestras ideas. Un caballero musulmán y otro cristiano, españoles dos. P-E-R-FECTO. Ya lo del amigo Brigantinus es paradójico. Lo que ponga un escrito de aqui o allá que no esté suficientemente bien traducido del árabe, hablando claro está de todo lo relativo a al-Andalus, que no hablaban ni galaico-portugués, ni latin, ni castellano, ni siquiera catalan, y por supuesto no hablaban ingles ni frances. Hablaban y escribian en árabe,. Hete aqui que las fuentes siempre consultadas sobre al-Andalus estan en otra cosa pero no en arabe, curiosamente la propaganda politica y religiosa siempre inventa. Tambien se invento en el transcurso de la Edad Media. La tan traido y llevado Descubrimiento de America, un secreto a voces, ya que los andalusies y mucho antes los fenicios ya dieron cuenta de aquellas tierras, algunos cientos de años antes de Colon, Y por que no sobre lo paradojico de algunos acontecimientos andalusies, que los historiadores se han atrevido a darnos a conoces de fuentes NO fidedignamente traducidas del árabe. ¿Algun historiador conocedor de los dialectos arabes entre nosotros? ¿Por favor? Lo contrato ahora mismo, doy de alta en SS nomina sueldo fijo, incentivos, coche de la empresa, por favor, deja tu ya tambien, amigo Brigantinus de importunar vendiendonos el marketing historico de siempre. De que te sirve el conocimiento si no se detecta la sabiduria en tus palabras. Corrigeme una sola traduccion de la historia escrita en arabe sobre al-Andalus y te pediré ante todo el foro perdon. Te informo que en la Yama'a Islamica de al-Andalus hay hermanos doctores en filologia arabe, tambien hay nativos y traducen directamente a Averroes, Ibn Arabi, Al-Hulusi y otros grandes. Entonces al ir directamente a las fuentes, ¿erramos? ¿nos engañamos? ¿inventamos? ¡ Oh paradoja ! Ma as salamu

  15. #15 Granlon 04 de feb. 2004

    Bueno Soliman, seguro que nuestras ideas seguirán chocando en los diferentes foros, pero esperemos que llevemos la cosa con otro talante. Saludos

  16. #16 Irluachair 04 de feb. 2004

    Soliman, creo que sabes por experiencia el tremendo prejuicio antimusulmán, y antiárabe que hay en España, fraguado en la Reconquista. Automáticamente cualquier afirmación que intente exponer hechos desde el punto de vista de los musulmanes, o intente interpretaciones autóctonas, en el propio contexto árabigo-andaluz, desde el interior de la cultura andaluza, y no desde la visión española del enemigo árabe, del otro pueblo, de los extranjeros expulsados por "nosotros" los cristianos...de los medievalistas académicos, encuentra la oposición más tenaz, y lleva constantemente al insulto, a la difamación. Simplemente sacar a la luz hechos, simples hechos, como la del genocidio morisco (como se pudo comprobar una y otra vez en cualquier foro donde saques el tema de los árabes en España), siempre es tomado en plan beligerante, y parece que sólo pueden hablar sobre el asunto desde el norte, señores imbuidos en las bases de la interpretación propagandística cristiana. Y lo peor es lo que tu dices, es que es penoso que habiendo estudiosos conocedores del árabe, conocedores desde dentro de la propia cultura andaluza o árabe, todo esto permanezca reprimido por historiadores académicos, de las universidades oficiales, que ven la historia andaluza desde el norte, desde la dicotomia nosotros-ellos, y sin ningún afinidad con la cultura árabe, o andaluza. ¡pero es que no saben ni árabe, todos esos señores que pontifican sobre los árabes con los más habituales tópicos! De verdad que es penoso.

  17. #17 Bea 05 de feb. 2004

    Ni tanto como Irluachair, ni tan calvo como Ego. Creo que una etapa histórica es como es, porque por mucho que traten de dar unas versiones u otras, lo que pasó, pasó. Sinceramente, tachar a todos los usuarios, y a toda España casi, de tener un prejuicio antimusulmán, no hace más que poner en evidencia otro prejuicio que tiene el que lo dice, ya que mide a todos por el mismo rasero, y mirando así el mundo... pues ya se sabe lo que pasa, se llegan a generalizaciones ofensivas, mal fundadas y alejadas de la verdad. Y lo que dice Ego, yo me declaro totalmente en contra, no me alegro de que los musulmanes fueran expulsados, ni me apena tampoco, es un simple hecho histórico, que ocurrió por unas determinadas circunstáncias. Si la Historia hubiera sido de otra manera, nadie nos asegura que aquí tuviéramos las mismas condiciones. En cuanto al presunto "antimusulmanimo"... pues no sé, yo en mis clases de Historia Medieval europea y peninsular, Arqueología Medieval universal, pues se me ha hablado del mundo musulmán, sin ningún tipo de prejuicio, nunca se me han mencionado como seres diferentes, mal intencionados, oscuros... todo lo contrario, me han analizado el fenómeno musulmán, su Historia, su Arqueología... desde puntos de vista bastante completos. Quizá sea de las pocas privilegiadas que haya tenido ese honor, bajo las clases de la Dra. Betsabé Caunedo, el Dr. Carlos Ayala y el Dr. Juan Valdés, de ver un mundo musulmán bastante completito. Yo, con estos tres señores, casualmente medievalistas nunca pude ver esto: "Automáticamente cualquier afirmación que intente exponer hechos desde el punto de vista de los musulmanes, o intente interpretaciones autóctonas, en el propio contexto árabigo-andaluz, desde el interior de la cultura andaluza, y no desde la visión española del enemigo árabe, del otro pueblo, de los extranjeros expulsados por "nosotros" los cristianos...de los medievalistas académicos, encuentra la oposición más tenaz, y lleva constantemente al insulto, a la difamación. Simplemente sacar a la luz hechos, simples hechos, como la del genocidio morisco (como se pudo comprobar una y otra vez en cualquier foro donde saques el tema de los árabes en España), siempre es tomado en plan beligerante, y parece que sólo pueden hablar sobre el asunto desde el norte, señores imbuidos en las bases de la interpretación propagandística cristiana. La Dra. Caunedo no sé si es religiosa, pero me asombró por su objetividad, el Dr. Ayala, se declaro no cristiano nada más entrar en clase, y el Dr. Valdés es musulmán... pues no sé a qué medievalistas nos referimos, por que yo conozco ya tres que no se ajustan a esta definición, un poco mal intencionada. ¡Qué fácil es descalificar cuando las críticas no se ajustan a nuestras ideas! ¡Qué sencillo resulta generalizar cuando se desconoce la realidad completa! Qué pena, made mía, que aún existan tan prejuicios que nos cieguen ante el mundo, a mí la primera. Bea

  18. #18 Ego 05 de feb. 2004

    Cierto Bea, como decía una profa de Historia: Eso son futuribles. pero ante la duda, la más tetuda. En cualquier caso, lo que me cabrea es que se realicen juicios de valor sobre acontecimientos del pasado, como se hace aquí. Puestos a subjetivizar, yo lo tengo claro, es una mera opinión.

  19. #19 Brigantinus 05 de feb. 2004

    A ver si dejamos una cosita clara: he formulado una pregunta al respecto de un topónimo presente en el Oriente Próximo de hace cuatro mil años. No voy a discutir si el nombre Amur (referido al río de Manchuria) significa frontera porque no lo sé. pero es evidente que dicho topónimo no tendría nada que ver con lo que a mí me interesa (topónimo semita de hace cuatro milenios). Y sobre Sargón, si no me equivoco, no era Zargón, sino Sharrukin (desde luego, aprovechas la mínima para llevar el agua a tu río zarista)

  20. #20 Granlon 05 de feb. 2004

    Yo tampoco estoy de acuerdo con esa afirmación referente al sentimiento antimusulmán que se dice existe en España. Yo desgraciadamente no estudié historia, pero estoy familiarizado con muchas publicaciones que abordan el hecho del Islam en España (libros, ensayos) y en ninguno jamás he leído nada negativo, más bien todo lo contrario, siempre se ensalza esa época de la historia como muy positiva. Eso no quita que también se den excepciones, como las del historiador César Vidal, para él todos los islámicos son terroristas de Al-caeda en potencia. De todas formas tampoco niego que en la sociedad española, en algunas ocasiones, se den sentimientos de rechazo hacia lo musulmán, a nivel del pueblo(según el historiador ingles Hug Thomas, los “moros” siempre son los malos de los cuentos españoles), que se identifique a los antiguos andalusíes, con gentes venidas del otro lado del estrecho, que después de muchos siglos, sus “hijos ilegítimos” fueron expulsados de aquí. La inmensa mayoría de los españoles ignora que esos andalusíes, aragoneses o valencianos musulmanes eran tan hispanos, descendientes de iberos celtiberos, celtas, que lo pudiera ser un asturiano, cántabro o castellano cristianos. Muchos de los nobles godos después de la invasión musulmana se convirtieron al Islam, fueron asimilados, no todos huyeron hacia Asturias. Egilona, mujer del último rey visigodo, Rodrigo, casó con uno de los primeros gobernadores musulmanes de al-Andalus, Abd-al Aziz, y su nieto tengo entendido llegó a Califa en Damasco. No olvidemos que árabes y berebere siempre fueron minoría en la Hispania musulmana ¿Por qué no se dice eso más? En una ocasión oí a una persona, supongo que bien intencionada, decir que la gente del otro lado del estrecho y los andaluces eran casi idénticos.....¿? El mito continúa. Queda muy bien decir que esto en el 711 se llenó de árabes-bereberes, muy progre, queda muy inter étnico, pero al final los que quieren ensalzar esa cultura islámica (ensalzarla desde su ignorancia) contribuyen a que siga la confusión y, lo dicho, el mito, todos los musulmanes vinieron de fuera, “entonces si los echaron, que no se quejen” se puede decir. Yo no digo que los marroquíes sean ni peores ni mejores, pero no creo que sean tan parecidos a los andaluces, hombre, por supuesto que son seres humanos como estos, pero...... Por otra parte sería injusto decir que ese sentimiento antimusulmán que a veces se da a nivel popular solo es un fenómeno español, yo creo que está generalizado en el occidente cristiano, las Cruzadas contribuyeron ya a ese divorcio entre las dos culturas, musulmana y cristiana. Yo confieso que tengo mis reparos hacia el hecho islámico, no desde un punto de vista racial o religioso, sino filosófico. ¿pero toda la culpa de esa incomprensión la tiene el occidente cristiano? Yo creo que no, para muchos musulmanes los occidentales somos unos degenerados y decadentes, ellos también prejuzgan, y se dejan llevar por clichés (en estas cuestiones no suele haber ni buenos ni malos). También hay que reconocer que lo musulmán se vende fatal, la inmensa mayoría de los países que profesan esa religión son satrapías impresentables. Y cuando uno oye a un Jomeiny o a un Bin Laden decir que aspiran a la creación del “mundo musulmán unido”, desde el sur de Filipinas hasta España, uno traga saliva y se le ponen los pelos de punta. Saludos.

  21. #21 mynydd 06 de feb. 2004

    Poco que decir aparte de que estoy de acuerdo con Granlon y Ego, pero sobre todo con Granlon. Sí añadiré que la supuesta intolerancia de los españoles hacia los musulmanes tiene una profunda y lógica razón de ser. Y si no, que alguien me explique porqué no existe el mismo rechazo hacia religiones como la budista, de la cual también existen adeptos en este país, entre ellos la mayoría supongo que "conversos" (del mismo modo que el tal solimán es un converso, un muladí). Podría dar la respuesta yo mismo en este mensaje, pero prefiero dejarlo como ejercicio para el lector. Por otra parte, cansa ya tanta mitología alrededor de la supuesta convivencia y tolerancia entre las tres religiones abrahámicas en la Hispania medieval. Basta. Dicha convivencia no era a tiros simplemente porque no existían las pistolas. Y no me refiero tan sólo a una intolerancia por parte de los cristianos hacia los musulmanes o los hebraicos, sino también a la practicada por el pueblo hebreo contra los cristianos (como ejemplo la quema de la Catedral de Toledo en 1391(?), o su aislacionismo y no integración religioso-racista generado por la idea de superioridad que heredan de su condición de pueblo elegido. O esa supuesta tolerancia musulmana al admitir la existencia de las otras dos religiones. Gracias... por admitir la religión practicada por los habitantes indígenas de la zona y por clasificarlos como ciudadanos de segunda clase en su propia casa e imponerles tributos especiales, sólo por tener unas ideas religiosas distintas. ¿Os ha parecido excesivo que Ego dijera lo que ha dicho sobre la expulsión de los moros? Pues preparaos para recibir sorpresas en el futuro, porque si entonces la inmensa mayoría de aquellos moros eran hispanos de origen converso, los moros de hoy en día no son hispanos y la fricción que están provocando crece día a día. Y no estoy hablando de algún partido políico de corte racista, me estoy refiriendo al pueblo español en general, y al margen de ideologías políticas e incluso de status social. Salutacions.

  22. #22 soliman 06 de feb. 2004

    Nuevamente en estas páginas de Celtiberia recordaré aquella frase sacada del "Cantar del Mio Cyd" que decía: "En el sur de la Hispania están los moros y allende los mares los marraquíes". Al afinado lector no le dejará duda al respecto: en aquel tiempo se contemplaba de una sociedad y etnia diferente a los moros andalusies y a los bereberes marroquies, es mas, numerosos estudios con respecto a lo marroquie advierten de las muchisimas mezclas habidas por habitantes de Centro Africa y de etnias negroides. Claro, algunos de vosotros habries ido de turismo a Marraquech o a otra ciudad marroqui y habreis visto personajes igualitos a los españoles: "mira,,,si se le parece a mi primo", "pero si es el doble de Juan, el que estudio conmigo en el instituto", etc. En fin ...¿Le habeis preguntado alguna vez a un marroqui o a un argelino quienes son los moros? ¡Se parten, tios! Con la sonrisa en la boca dicen: ¡Los moros sois vosotros! (¡JA!) ¡Nosotros somos magrebies! Para un musulman converso o muladi como decis, ya es bastante duro escuchar a los satrapas de otros paises musulmanes (como decis). Por eso en al-Andalus somos diferentes, ellos nos consideran diferentes, tenemos, gracias a Allah, una sociedad no tribal. Yo soy igual que vosotros, pero que practico el Din islámico. Tambien como he ido a las fuentes, ya que hay otra Historia de España y de al-Andalus escrita en árabe, pues tengo, quizáz, otra información que a vosotros os falta.

  23. #23 Brigantinus 06 de feb. 2004

    Explícamelo Ionathan, porque no lo sé. La identificación de determinados topónimos da pie a teorías de lo más peregrinas. En Galicia tenemos Samos, Pindo... y los autores del XIX veían colonos griegos por todos lados. Es la primera vez que oigo que el Amur se llamaba Aragon en mapas de hasta hace poco ¿qué mapas? ¿en qué lenguas? En mongol el río es Karamura, y en chino Heilongiang... más datos please...

  24. #24 kaerkes 06 de feb. 2004

    Mira que me resisto a meterme en ciertos temas de debate, y éste que va derivando hacia las divergencias entre el mundo árabe y el cristiano aún más pero..... A ver Solimán, cuando te refieres a que tu eres un musulman del Al-Andalus¿ a que territorio te refieres?, ¿a la C.A de Anadalucía? ¿a ésta última más las ciudades autónomas de Ceuta y Mellilla?. ¿A una dulce Arcadia de tu imaginacion? ¿o quizás a toda la península hasta Poitiers?. yo no tengo muy claro si tus ideas son religiosas, místicas, políticas o todo junto. Si te sorptende mi pregunta, no te causaría sorpresa y quizás estupor que un grupo de personas por ejemplo en Soria reivindicaramos nuestro antiguo paganismo y consideraramos nuestro territorio como Celtiberia? (según la política actual). Una cosa es que tu prfeses una determinada religión (la que mas te encaje o te apetezca) y otra es que intentemos encajar conceptos de hace 800 años. Haz una prueba y presentate en El Ejido (Almeria) reivindicando el Al-Andalus. Luego me lo cuentas.

  25. #25 Granlon 06 de feb. 2004

    1º .- Como se suele decir, realidades iguales se pueden percibir de diferente forma. Yo la verdad que me sigue pareciendo que las diferencias evidentes entre las dos orillas del estrecho se dan. De todas maneras puede que el ejemplo no fuera muy afortunado, no sé. Se han hecho estudios genéticos, tengo entendido, entre España y Marruecos, y se ha demostrado que dicho aporte genético de población marroquí aquí es mínimo. No sé quien en su día insertó el link de una Pág. donde se hacía ese análisis (en inglés, creo), que no solo incumbía a España, sino a otros países del mundo y sus entornos. Se puede decir que quizá los autores del estudio escondían un oscuro interés en contra de los marroquíes, pero no creo. 2º.- Lo de “moro”* es un término que siempre, o casi siempre se ha usado al referirse a las gentes del actual Marruecos. Incluso en épocas preislámica ya se utilizaba para nombrar a las gentes de la provincia de la Mauritania romana (Marruecos), que no se tiene que confundir con el moderno país de Mauritania. Un argelino no es un moro. O sea, que esos magrebíes podrán decir misa (no se si la palabra es adecuada en este caso). *Cuando hablo de “moro” no lo hago utilizando su sentido despectivo. Y 3º.- Hombre soliman, yo no digo que vosotros os identifiquéis con esas satrapías, digo que es lo que la gente de la calle suele relacionar en algunos casos con el Islam en general, puede que injustamente (aunque algunas manifestaciones, como las del imán de Fuengirola, pues... Sería cuestión de saber si esa persona es andalusí). Saludos.

  26. #26 mynydd 06 de feb. 2004

    "Por eso en al-Andalus somos diferentes, ellos nos consideran diferentes, tenemos, gracias a Allah, una sociedad no tribal." Lamento darte esta noticia, pero creo que deberías saberlo. Tú, como andaluz o como hispano o como lo que sea (ya que, como ha dicho Kaerkes, todavía no has explicado cuál es tu concepto del al-Andalus), vives en una sociedad no tribal gracias a, en todo caso, el Dios de los cristianos. En realidad por la parte que le pueda tocar al cristianismo en la formación de las sociedades occidentales, pero bueno, ya que metes la religión por todas partes... ¿Le habeis preguntado alguna vez a un marroqui o a un argelino quienes son los moros? ¡Se parten, tios! Con la sonrisa en la boca dicen: ¡Los moros sois vosotros! (¡JA!) ¡Nosotros somos magrebies! O sea que tienen menos idea de lo que son los moros de la que probablemente tenían muchos hispanos en la época de marras. El término moro, en Hispania, se usaba para significar a cualquiera que se hubiera convertido al Islam (muladí), y por extensión a todos aquellos que habían asimilado la moda y cultura de los islamitas (mozárabes). pero ya anteriormente los romanos llamaron Mauritania a la zona al sur de la Tingitania, de donde proviene el estrato para la mezcla de los actuales habitantes de la Tingitania. O sea, que sí son moros, tanto si lo saben como si no. Tambien como he ido a las fuentes, ya que hay otra Historia de España y de al-Andalus escrita en árabe, pues tengo, quizáz, otra información que a vosotros os falta. En la cultura occidental moderna, las personas que se dedican al estudio de la historia o de sus acontecimientos, se dirigen a las fuentes de información disponibles, ya sean crónicas u otra documentación, pero siempre con un cierto grado de subjetividad. Las estudian, las contrastan y las interpretan intentando averigüar la veracidad de éstas. Tu información puede ser tan buena como la occidental, pero sospecho que tu arbitrariedad deja mucho que desear. Y, además, no es la primera vez que un investigador occidental bebe de las fuentes orientales para dilucidar una parte de la historia. Así pues, te recomiendo que bajes el tono, no posees la fuente suprema de todo el saber y todo el conocimiento mal que te pese.

  27. #27 mynydd 06 de feb. 2004

    Soliman, quiero aprovechar tu presencia aquí para preguntarte algo sobre el Islam que me tiene un poco intrigado. Se suele decir que los musulmanes aceptan la "convivencia", como tributarios y religiosamente inferiores, de las otras dos religiones abrahámicas, y que a sus creyentes los denominan gentes del libro. pero alguien me dijo que también lo hacían con los mazdaístas (los zoroastrianos), cosa que me extrañó pues no los sitúo como religión abrahámica ni dentro de ningún libro de estas religiones (cierto que no he leído el Corán... como tampoco he leído ningún texto sagrado de los hindúes ni de otros). En fin, ¿es cierto que también los consideran dhimmíes? Y si es así, ¿en base a qué? También otra pregunta al respecto: ¿este caso se da en todas las sectas islamitas?

  28. #28 soliman 06 de feb. 2004

    Creo que conoceis el Islam de demasiado lejos. La única coincidencia entre los musulmanes es el Coran, pero entre un indonesio y yo no hay ninguna otra. Os cuesta trabajo desencasillaros porque temeis perder la silla y el suelo de donde estais ahora mismo. En realidad, a la mayoria de vosotros, el Islam es un completo desconocido, no sabeis lo que es un salat, ni el sacad, ni la shahada, etc. Hablais como 7 viejas de aquello o lo otros que he escuchado, que me han dicho, que he leido, pero la flor, la flor, ni la habeis olido. Muy tipico de nosotros los españoles. Criticar y criticar, pero de trabajar poquito. Dijo Bea con exactitud que algunos profesores hablaban con sumo respeto sobre el Islam y el hecho musulman, me alegro que poco a poco a algunos se les vaya cayendo la venda de los ojos y del corazon. Leed un poco sobre el articulo que puse ayer mismo en este foro denominado "Hombres de Luz (y II)" igual hasta os emocionais y todo. No podeis conocer como sabe una naranja hablando por telefono con un amigo que te dice como es. Por mucho que te la imagines, solo es una parte la que crees conocer. pero cuando la cojes por primera vez en la mano, su color, su olor, su textura, la abres y la saboreas, a partir de ahora SI sabes como es una naranja. Os hablo desde el CONOCIMIENTO no desde la CREENCIA. Huyamos de los topicos por favor. Nunca os voy a poder contestar a vuestras preguntas con esos prejuicios que se os nota (aunque los negueis), se os nota porque transmitis esa vibración al sensible que os escribe. Conoceis a la sociedad hindú?? Porque no se si sabeis que tambien posee todos los males habidos y por haber que decís que tienen los musulmanes de pro (sin encasillamientos). Tambien os hablo desde el CONOCIMIENTO, y no por ello escucho por ahi las cosas que en mi tierra oigo. Claro, estan a 5000 kms. de aqui, nos da igual. Como decia un profesor de historia conocido mio, a los moros se les batallaba no porque fueran musulmanes sino porque eran independientes. Ma as salamu MORALEJA: No hay peor ciego que el que no quiere ver

  29. #29 Bea 06 de feb. 2004

    Por supuesto Ego, que nunca deberías retractarte de tu opinión. Nunca fue mi intención hacerte pensa que taba mal, yo espuse la mía que es diferente de la tuya, pero no tiene la menos importancia que no estemos de acuerdo en eso ¿o sí? Yo creo que es mejor tolerar las opiniones de todos. Bea

  30. #30 mynydd 07 de feb. 2004

    Hablando de desencasillarse, ¿no te estás saliendo, y mucho, de tus casillas? Si tú piensas que otros hablan como 7 viejas y otra serie de descalificaciones, otros pueden perfectamente pensar que no eres más que otro musulmán fanático e histérico porque no le dan la razón. ¿Prejuicios? Ya ves, los que tú mismo estás creando. Además, la coletilla de los prejuicios contra los musulmanes que sacáis en cuanto no se hace vuestra voluntad (o la de Alá), se cae ya de vieja y raída por consabida. ¿Conozco yo a la sociedad hindú? No, no mucho más allá de pequeñas referencias y de saber que es una religión predeterminista cuyas consecuencias son nefastas para la población india que la practica. Y sin embargo, estoy seguro de que tendrán detalles de lo más interesante. Como también los tiene el Budismo, el Shintoísmo, y muchas otras religiones con no tantos adeptos. Para mí el problema no es tanto el de una confrontación entre Cristianismo e Islamismo, sobre todo porque soy agnóstico por convicción. Para mí el problema es el de una religión forjada en y para la sociedad en la que vivimos frente a otra forjada en una sociedad muy distinta, casi diametralmente opuesta. Y, sobre todo, el enfrentamiento cultural y social que conlleva, si no a corto plazo, si a medio o largo. Por otra parte, el problema es también que si hubiera deseado entrar en diatribas personales sobre tal o cual religión, hubiera buscado un foro que en lugar de llamarse celtiberia.net se llamaría algo así como teologia-poutpourri.net. ¿Qué tú, Soliman, tienes conocimientos sobre el Islam? No lo dudo, pero también podría venir otro que se hiciera llamar Confucio y dar la tabarra sobre su particular visión del Cosmos. Al final, que escribas con todo mayúsculas la palabra "conocimiento" no te hace merecedor de nada especial por encima de los demás miembros del foro, y sí te hace sospechoso de pretenciosidad. Y el único ciego que hay aquí es aquel cuya fe ciega no le deja ver la realidad.

  31. #31 Granlon 07 de feb. 2004

    Soliman me parece que no eres justo, en ningún momento he cuestionado tus creencias(y creo que nadie aquí), me parece genial que las defiendas, faltaría más, pero por lo menos dame, y danos, la oportunidad de decirte lo que pensamos del hecho musulmán, porque si no estás dispuesto a oír críticas ...¿no sé que haces aquí?. Por otra parte yo en lo que me concierne te he planteado temas terrenales, por eso, por favor no nos hables como San Pablo predicando a unos pobres paganos que hacen culto al emperador romano de turno, no te escondas detrás de tu fe y misticismo, cuando no puedas, o no sepas darnos una respuesta. Saludos

  32. #32 soliman 07 de feb. 2004

    No te preocupes Granlon, que por ti no va la cosa. La palabra FE en el Islam simplemente NO EXISTE. Todo aquello que no se pueda tocar y mirar no tiene sentido. Si os parece que me encubro de misticismo y otras cosas no es ni mas ni menos porque para hablar de una historia mal escrita habra que comentar primero la filosofia de las personas que la mal escribieron. Como personas como mynydd la filosofia que conocen es la de: "Para mí el problema es el de una religión forjada en y para la sociedad en la que vivimos frente a otra forjada en una sociedad muy distinta, casi diametralmente opuesta. Y, sobre todo, el enfrentamiento cultural y social que conlleva, si no a corto plazo, si a medio o largo". Yo no voy aqui a definir lo que es el agnosticismo, pero el predeterminismo de esas palabras encarecen la postura de la confrontación, sobre todo si, una vez mas, se mezcla el problema social y economico con el religioso y espiritual. Que unos marroquies que trabajan en El Ejido (acordaros que soy de Almeria) sean unos impresentables, gente de mal vivir y pensar y que se emborrachen, vayan de tugurios y comentan delitos, yo desde aqui no los voy a defender y lo unico que pido es que las autoridades hagan lo que tengan que hacer. pero de hay a meternos a todos los musulmanes en el mismo saco va un abismo. Que a ti te parece, amigo mynydd, que parezco un fanatico es ni mas ni menos porque me opongo a tu VISCERAL modo de ver el mundo, ahora será sobre la historia de al-Andalus, otrora en otra cuestion, seguro que el violento encuentra violencia, el corrupto encuentra corrupcion, el mentiroso mentira, el sucio suciedad, y el pretencioso pretenciosidad, ni mas ni menos, es la Ley de los Promedios, el OJO por OJO diente por diente, el karma hindu, no pretendas señalar supuestos errores ajenos cuando tienes una viga de aparcamiento subterraneo en tu ojo, amigo. Como digo siempre, tienes el ejemplo del amigo Granlon, tambien empezamos de dimes y diretes y al final, rectificamos nuestra postura, que no llevaba a nada y mira que bien, el me enseña y yo puedo decir cosas, que no le gustan, que no te gustan, pinchas otro vinculo de Celtiberia.net y a otra cosa mariposa. Que no os cae bien el Islam, pues nada chicos, aqui se habla de historia, vosotros habeis sido los que hableis mezclado y habeis interpretado las cosas (satrapias, religion, iros de aqui, etc, etc,) de otra manera. ¿Qué? amigo mynydd, ¿ crees que te estoy insultando cuando defiendo una postura historica, una manera de ver las cosas desde el mismo al-Andalus? ¿Crees que mi verbo es demasie pa' tu cuerpo serrano? Cambia, discrepa pero no insultes y no serás insultado en tu amor propio. Que culpa tengo yo de que seas agnostico. Ma as salamu

  33. #33 Ionathan 07 de feb. 2004

    Hubo un tiempo muy lejano que un mismo Reino llamado GOLE o ARAGON "Reino de Dios" abarcaba desde el Algarbe en Portugal hasta el estrecho de Bering...El río ARAGON, hoy denominado, AMUR, conserva aún en uno de sus afluentes el nombre primitivo de dicho río, algo modificado por la pronunciación, se trata del ARGUN. Mogolie o Mongolie también perteneció a la GOLE. Más adelante, cuando todos esos TOLERANTES, que a la más mínima te mandan callar, cuando comentas algo que se salga de sus prejuicios y esquemas mentales propiciados por años de estudio de la historia oficial manipulada y tergiversada, me agradaría insertar un resumen de la HIstoria del Reino de Dios o ARAGON. Sobre las dos corrientes musulmanas, la sunni y la chii, recomiento la obra de G. Konzelmann, LA ESPADA DE ALA, "el avan ce de los chiitas". A los que no distinguen un árabe de un turco, y no saben nada de la rebelión árabe contra el imperio Otomano, "Los siete pilares de la sabiduría" de Lawrence, o al menos vean la película Lawrence de Arabia. Estoy con Solimán en una cosa importante, la naranja hay que probarla, y quien nunca se paseó por Kardube o Medina Azahara, jamás entenderán el glorioso esplendor de los Omeyas. Como supongo tampoco entenderán que la ultraderecha conservadora cristiana yanqui es quien obstenta ahora el poder mundial, y que cuando vuelvan a lavar el cerebro de la opinión pública mundial, intentarán atacar también Siria e Irán. pero Alá es más sabio.

  34. #34 kaerkes 07 de feb. 2004

    Además un tema tan interesante como la IDENTIDAD ANDALUZA, planteado de la manera como lo plantea Solimán, hace que me importe tres pepinos. Es decir que si tus objetivos son crear una sensiblidad y una curiosidad hacia el tema, siento decirte que con esta "vieja llena de prejuicios" has fallado. y la responsabilidad es tuya, hijo, tuya solita. No te columpies ydeja de tirar balones fuera achacando a los prejuicios que dices ver y a la falta de nuestra capacidad de comprender tu CONOCIMIENTO (ojo! con mayusculas). Quizás eres tú, que no tienes tanto conocimiento o no sabes explicarlo. pero a ti te es más comodo pensar que somos el resto los que no estamos a tu altura debido a "prejuicios" o a que somos tontos. Prueba a aplicarte tus refranes. Me ha llegado más el espíritu del Islam, charlando un rato con un chaval de 15 años en una playa del Rif que con tu, a mi parecer, "cuchifrito" de ideas, dogmas, hechos históricos e interpretaciones "siu generis" de como son las cosas. Como ves..todos tenemos nuestros defectos. Uno mio muy muy grande es aprender a ser humilde, pero que yo carezca de un determinado grado de humildad no es culpa de l resto de las personas sino mia. Así funciona el mecanismo del aprendizaje. A ostias (pero con uno mismo).y esto es universal no patrimonio de ningun credo. Que tengáis buen fin de semana.

  35. #35 Nuberu 07 de feb. 2004

    La verdad Soliman, tus escritos destilan una prepotencia que..... En realidad supongo que a todos nos importara un comino que seas musulman, cristiano, hinduista o te pongas una tunica de colorines y te dediques a adorar un escarabajo. El problema es que para amoldar la historia a tus creencias, la tergiversas, vendiendo Al-Andalus como el paraiso terrenal destruido por los malvadisimos y barbaros cristianos. Hablas de prejuicios y tus post supuran con los tuyos y, para mayor coña, tienes las narices de echar en cara a los demas los suyos, o mas bien, los que tu crees suyos. Date una cura de humildad, y si tu religion no te permite separar los hechos tangibles de tus creencias.... casi que te dediques a otra cosa.

  36. #36 soliman 07 de feb. 2004

    Igual la prepotencia que decis que destilo son la prueba de vuestra falta de coherencia. Este foro de Celtiberia está lleno de articulos de celtas, celtiberos, romanos, temas gallegos, astures, etc.etc. A mi no me vereis discrepar nada de por ahi ya que soy neofito de ese tema y lo unico que hago es o aprender o irme a otro vinculo. Cuando digo que "hablais como 7 viejas", tambien pude decir "teneis mas miedo que 7 viejas". Nuevamente la prepotencia solo la ve el prepotente, la intolerancia el intolerante y el insulto el insultador. Ni más ni menos. Si tanto os disgustan mis palabras y mi falta de criterio y conocimiento (habria que ver que significa "os hablo desde el CONOCIMIENTO y no desde la creencia"), pues chicos, ya está, para vosotros la "peseta", muy bien, ¿qué os puedo decir? ¿qué puedo contestar a un individuo, que es un individuo, como kaerkes? ¿que esperará el hombre? So os diga lo que os diga, nunca estareis conformes. Porque? Como dice Ionathan "Allah subhanah watallah" (Allah es el Mas Sabio)

  37. #37 kaerkes 07 de feb. 2004

    este tio sigue sin entender nada. ¿que miedo de que? ¿que los bereberes son el origen de los pueblos iberio y etrusco? ¿y?..¿hay algún problema?..¿eres musulman? ¿y? ¿te crees que a mi me importa que los bereberes sean los ascendientes de los iberos, los etruscos o los pictos? ¿te crees que a mi me importa que seeas musulman o legionarió deCristo? No te sobrevalores majete. Lo que me importa es que acuses de intolerancia, prejuicios y demás gaitadas a las personas que lo unico que hacen aqui es debatir cuestiones historicas y de otro tipo. Si para llamar la atención tienes que adoptar esa actitud pos vale. Desde luego la ignorancia es osada. y a ver si aprendes de la diferencia que existe entre discrepar de un argumento o una postura y soltar "veneno a las personas", porque te puede pasar lo que de hecho ya te ha pasado varias veces en celtiberia..que te devuelvan veneno. Además, tanto que amas tu religión a ver si la dejas de poner de cebo en el anzuelo de la provocación.

  38. #38 falkata 07 de feb. 2004

    yo creo k ya basta de tener k aguantar estupideces de soliman y sus amigos.ya que tu te metes tanto con los cristianos y nos llamas genocidas y no se cuantas tonterias mas, yo creo k hay k hablar claro:si tan musulman te sientes por que no te vas a marruecos y alli si encuentras conexion a internet nos cuentas lo bien que se vive y el nivel de modernidad k hay y todo eso. me siento totalmente orgulloso de la reconquista,del cid,de la repoblacion y de la expulsion de los moros de españa. el islam es una religion atrasada, machista, intolerante y todo lo que lo quieras llamar. yo no soy catolico ni nada de eso,por si empiezas a meterte con los cristianos y todo eso. y dejemos de darle coba a este personaje k no dice mas k tonterias saludos ¡viva la reconquista!

  39. #39 mynydd 07 de feb. 2004

    La palabra FE en el Islam simplemente NO EXISTE. La palabra no existirá, pero el resultado es el mismo. ¿Acaso aquellos que se cargan de explosivos y se inmolan en lugares públicos lo hacen por algún motivo que no sea la fe ciega en la creencia de un premio en el paraíso de los musulmanes? ¿o ahora me vas a decir que han tocado a las huríes que les prometen, aunque sólo sea para probarlas a ver si vale la pena hacerse reventar? Venga hombre, que no estás predicando entre una tribu de beduínos, esfuérzate un poco más. Como personas como mynydd la filosofia que conocen es la de... Que yo sepa no he expuesto ningún concepto filosófico, simplemente una realidad de presente y una más que posibilidad lógica de futuro. Que unos marroquies que trabajan en El Ejido[...] pero de hay a meternos a todos los musulmanes en el mismo saco va un abismo. Lo del victimismo ya te dije que no vale, búscate algo diferente. Yo he conocido muchos más islamitas que la marea de magrebíes que asolan nuestros pueblos y ciudades, así que deja de presuponer lo que no debes. Que a ti te parece, amigo mynydd, que parezco un fanatico es ni mas ni menos porque me opongo a tu VISCERAL modo de ver el mundo No he dicho que seas un fanático, sino que tus comentarios pueden dar pie a que alguien te llame fanático devolviéndote así la pelota. Lo tuyo es tergiversar. ¿crees que te estoy insultando cuando defiendo una postura historica, una manera de ver las cosas desde el mismo al-Andalus? No pretendas confundir, lo que haces es defender una versión propia de la historia bajo un interés islamizante. Que culpa tengo yo de que seas agnostico. Ninguna. Ni tú ni nadie. Y por este motivo, además de muchos otros, no se me ocurre dar la tabarra a nadie confundiendo religión con hechos históricos por motivos de proselitismo. Igual la prepotencia que decis que destilo son la prueba de vuestra falta de coherencia. Esto es un claro ejemplo de prepotencia, y además extremo. En cuanto a tu otro artículo sobre los hombres de luz, te diré claramente que es increíble como alguien que se diferencia tanto de la forma de pensar de los andaluces, aunque sólo sea por sus creencias religiosas que ya es mucho, se erige en portavoz del sentimiento andaluz sin consultarlo antes. Por supuesto que tendrás correligionarios que estén de acuerdo contigo, pero siguen siendo una minoría ínfima entre los andaluces. También te diré que tu supuesto nacionalismo andaluz basado en la eterna culpalización de lo castellano y luego lo español es patético. El sentimiento nacional andaluz real, por contra, me parece a mí que se basa en el cariño y amor por esa tierra y su cultura, tanto la parte de la cultura en común con otros territorios hispanos como la parte propia y única de Andalucía. Eso, además de que el territorio para ti culpable de los males endémicos del pueblo andaluz, Castilla, también ejerció una influencia en la creación del carácter del andaluz moderno... no del andalusí de muchos siglos atrás, que es el que tú pareces creer que representa a la Andalucía moderna. Por suerte, conozco suficientes andaluce como para darme cuenta de lo marginal y extraviado de tus palabras. Ahora bien, como los hechos casi nunca son aislados, habría que preguntarse que es lo que pretende alguien con estas cosas. La especulación está servida.

  40. #40 Irluachair 08 de feb. 2004

    Negar, negar, negar... siempre que se dice algo de Andalucia, que ponga en duda la monolítica identidad con España, contará con la resistencia de todo aquel que haya recibido una educación española de la historia. pero lo cierto es que Andalucia, hace cinco siglos sufrió una conquista brutal por una nación extranjera, culturalmente diferente y agresiva; hace cuatro siglos sufrió grandes rebeliones por parte de los moriscos que tuvieron que ser brutalmente reprimidas, con genocidio y limpieza étnica incluidas; que en siglos posteriores la inquisición y la aristrocracia castellana mantuvieron a la población bajo una represión brutal, para extirpar cualquier rastro de la cultura andalusí y de cualquier atisbo de emancipación; que todavía a principios de siglo pasado era una región de esclavos, de grandes terratenientes, de hambre y miseria endémica; que hace cincuenta años continuaba la situación vergonzosa, con el hambre, la incultura y que eramos la región de la emigración y de la miseria; que hoy día sigue siendo una región atrasada, con grandes problemas de paro y de pobreza, discriminación en el seno de España, con una cultura y una identidad obligatoriamente de pandereta y de chiste, ridícula y playera, todo por motivos que no son modernos, sino que vienen justamente desde esos cuatro o cinco siglos atrás. Decir esto, que es la realidad pasada y presente de Andalucia, provocará siempre resistencia por parte de quien tiene la idea inculcada de que Andalucía pertenece monolíticamente a España, y no hay más vuelta de hoja, y que no se tiene porque dudar de que los Andaluces tenemos que estar contentos de que los castellanos nos salvaran de los moros, y no nos puede ir mejor de otra manera; cuando la verdad es que no tenemos nada de que enorgullecernos, y Andalucia evidentemente sigue sufriendo una extraña marginación, probablemente por la dificultad de integración de una sociedad aún culturalmente distinta dentro de la cultura española que impone modelos que de identidad, culturales, políticos, etc...que no son propios, y que nos mantienen en un limbo denigrante (hasta en la forma de hablar "mal" su castellano), y que desde luego, todos aquellos que se resisten a reconocer cualquier queja, incluidas las históricas, no van a intentar solucionar: y así sois muchos de vosotros, teneis aún el rastro de la inquisición en la cabeza, y colaborais a que la situación se perpetúe, negando compulsivamente. Por eso, vosotros que siempre negais y negais que en Andalucia haya una continuidad de problemas gravísimos, y un problema histórico muy grande de integración y marginación en España ( y no hay nada más evidente para demostrarlo que el simple hecho de que siempre hemos sido los más miserables de este país), y desviais sistemáticamente la atención de las causas, no sois más que la personificación de la conciencia de poder que mantiene la causa de los problemas que nos aquejan. Sois sencillamente unos encubridores, unos adoctrinados, y se os ve el plumero. A ver si un día reconoceis algo.

  41. #41 Granlon 08 de feb. 2004

    Negar, negar, negar ¿pero quien ha negado nada aquí? Yo al menos en ningún momento he puesto en duda que se diera un trato injusto a los moriscos en Andalucía (esto te lo he dicho ya varias veces Iluachair, pero tú, “dale perico al torno”), que algunos siempre están con el mismo tema, siempre con la palabra “genocidio” en la boca. Es que Iluachair, todas tus intervenciones en estos foros son iguales, cambias tres párrafos y terminas escribiendo lo mismo, que si la pandereta-faralaes, que si el atraso, el genocidio a manos de los asesinos castellanos...., seguro que lo que dices es verdad, pero por favor, procura argumentar de otra manera, que ya conocemos tu opinión en ese sentido, pero aquí estamos tratando otro tema ahora, al menos yo. A ver, lo que yo reprocho a soliman (Y creo que aquí muchos), es esa idea que nos quiere hacer creer de que lo islámico fue diferente, fue beneficioso, que aquí se impuso casi sin violencia, yo a al menos no trago con ese mondongo. El Islam llegó a la península ibérica a principios del siglo VIII, cuando la Hispania visigoda se encontraba en un estado de descomposición, con una población adherida y con una guerra civil en ciernes. Los musulmanes de Muza pactaron con los witizanos (partido godo contrario a Rodrigo), e invadieron la península, ganaron en Guadalete y a los partidarios de Achila, candidato a rey por los witizanos, le dieron la patada en el culo y se quedaron ellos [los islámicos] con el pastel. Los musulmanes al principio pactaron capitulaciones con territorios cristianos como los de Tudmir (el mas extenso, localizado más o menos en la actual Murcia), Olemundo, Ardabasto, Ajuan, Aquila. Por una parte esto era lógico, los árabes-bereberes eran una minoría y no tenían del todo dominada la península, tuvieron que usar la habilidad, y mucha mano izquierda. Una vez que se consolidó el poder musulmán en España, donde dije digo, digo diego, se acabó la autonomía de los territorios cristianos ¿Eso te suena soliman? En cuanto a la tolerancia del Islam en España, también tiene cierta trampa, según algunos se abrazó la religión de Mahoma masivamente aquí, que fue recibida como algo beneficioso......Tampoco me trago ese otro mondongo, queda muy bien para hacer prosélitos en la Mezquita, o donde quiera que hagáis eso. Los cristianos que no se convertían en territorios musulmanes eran obligados a pagar un impuesto religioso si querían seguir siendo cristianos, no podían ejercer cargos públicos, en definitiva, eran considerados ciudadanos de segunda en su propio país. Y en tiempos de fanatismo religioso (léase invasión almohade) tuvieron estos cristianos que escapar directamente de territorio musulmán, para salvar sus vidas (curiosamente los hispano musulmanes preferían a los cristianos, que a los fanáticos almohades) .Por otra parte, tampoco me trago que en el Toledo cristiano las tres religiones del libro vivieran en armonía. Yo estas cuestiones las he planteado varias veces, sin recibir respuesta, se dice que nosotros estamos contaminados por la historia hecha por los castellanos, que no conocemos las fuentes árabes, o se nos dice directamente, que como no somos musulmanes no podemos entender nada (es como si para opinar sobre Lutero tuviéramos que hacernos protestantes). Si no hay que ver otras fuentes árabes, castellanas, patagonesas o tuerulandesas, para comprender que la historia no funciona de esa forma tan beneficiosa para algunos, que la ley del más fuerte es lo que prima siempre. Los árabes llegaron aquí en el 711 y se hicieron con el poder porque eran los más fuertes, y los cristianos vivían en un estado casi desintegrado, al pasar los años se cambiaron las tornas, los cristianos se hicieron en esta ocasión los fuertes, tomaron Granada, y ahora fueron ellos los que no cumplieron las capitulaciones pactadas con los moriscos, así de fácil... y de cabrón. Tú soliman eres islámico, creo que nadie aquí te lo reprocha, por otra parte no tienes que irte a Marruecos, ni nada por el estilo, porque seguro que eres tan español como la tortilla de patatas, y tan andaluz como el gazpacho. pero esa idealización que tienes hacia el pasado musulmán en España me parece un poco infantil y maniquea. Queréis dignificar ese pasado hablando de gentes justas, comedidas, cultas llena de valores positivos, casi semidioses, enfrentados a unos cristianos rudos y desalmados, y queréis que los demás nos creamos esas cosas. Pues no, los musulmanes en España eran humanos, llenos de virtudes, defectos..., y miserias, como lo podían ser los cristianos. Por otra parte que estos islámicos hispanos no fueran tan buenos no tiene por que desmerecer a tus ojos y a los que procesan tu religión aquí, os podéis, y podemos, seguir orgullosos de ellos. Hay que estar p’a lo bueno y p’a lo malo, los dioses o semidioses están mejor en el Olimpo. Saludos

  42. #42 soliman 08 de feb. 2004

    Luego dices que Irluachair se repite, pero y tu? ¡que te ves menos que un vampiro en un espejo! Toda esa charlataneria de que si los visigodos y que el Islam entro a tropel a cuña de caballo contra el pueblito hispano ya me la se. Eso es lo que digo que cuando expreso "que hablais más que 7 viejas" Los viejos dogmas ahi bien aprendiditos, bien seguritos, bien protejiditos, no vaya el niño a caerse de la silla y le siente mal el postre.

  43. #43 Granlon 08 de feb. 2004

    ¿¿¿O sea, te vuelvo a plantear cuestiones no contestadas, y me sales con un link??? ¿¿Según el señor Olagüe el Islam se expandió sin conflicto, sin violencia, sin conquista armada???? ¡¡¡¡¡¡¿¿ Y YO ME TENGO QUE CREER, REPITO, ESE MONDONGO???!!!!......Joder, eso si que es fe, perdona que eso de la fe vosotros no lo usáis. Esto me recuerda a los beres. Si esos son tus argumentos..... Tú sigues en tu arcadia feliz por lo que veo, sin conceder al tema una mínima, una mínima, repito, de autorcrita a lo que planteas. En fin, yo ya paso. Como dice Bea, que sea como tú dices.

  44. #44 Bea 08 de feb. 2004

    ¿pero como dejaron los musulmanes que le nieto de Rodrigo fuera Califa en Damasco?¿ nieto de cristianos?... vergüenza les tenía que dar, con lo buenos que eran unos y lo malos que eran otros... en fin. Grarnlon, solución, dejemos que crea lo que le de la gana, que en el fondo las cosas son así, y no nos comamos más la cabeza. Bea

  45. #45 Ionathan 08 de feb. 2004

    pero vamos a ver, esto no es una página de Historia no?, nombras DAMASKU, como quien nombra una patata....PORQUE NO HABLAMOS DE DAMSKU????...venga, ahora no cambiemos de tema HABLEMOS DE LOS OMEYA DE DAMASKU....si alguien sabe algo...pero El, EL si que es el más sabio.

  46. #46 Bea 08 de feb. 2004

    Hablemos castellano, Ionathan, que es la lengua mayoritaria en la página, y si nos ponemos puritanos, usemos el nombre que usan los ciudadanos de Damasco para llamar a su propia ciudad, que sería lo más correcto, en su idioma no en el elengoa que no se habla en ninguna parte. ¡Ay! que dolor de cabeza... Cha sei que a tiño, gracias. ;P. (estará mal escrito, pero mi galego es hablado, no escrito). Aburiño

  47. #47 Ionathan 08 de feb. 2004

    DAMASKU "Es Sepulcro de la Dama". XAMU: "Sepulcro de María Ciudad creada por los BAN (nietos de Margot) con el nombre de SEIRI "Es Ciudad", donde los ARABE llevaron en el año 900 de las María o 9967 a C. el sarcófago de MAIRA IAN BETISTU, la RAMADAME (Madre de Dios), tras el Golpe causante de enormes derrumbes en la gran Necrópolis de María en Balbek. Solo un su soplo de Vuestra Inconmensurable Sabiduría para tanto incrédulo, con Vuestro permiso y Licencia. pero El, es el más sabio...

  48. #48 Ionathan 08 de feb. 2004

    MARIA IAN BETISTU...cuando encontraron el sarcófago como ponía eso MARIA IAN BETISTU, enseguida dijeron...mirad: la tumba de JUAN EL BAUTISTA...un personaje inventado DE CABO A RABO.¡¡¡¡

  49. #49 falkata 08 de feb. 2004

    que pesadez de articulos y de debates con el soliman y el ionatan este que parecen imanes...a la mierda el islam y a la mierda al-andalus!que ya sois mazo pesados con el tema este de la españa musulmana y todo esto,los moros no habeis sido,ni sois ni sereis trigo limpio,menos mal que os echamos de aqui porque sino ni me imagino lo que seriamos...en fin algunas payasadas que dicen estos personajes pueden servir para un programa de "humor historico"--el islam se impuso sin violencia--...jajajaja esa es muy buena saludos

  50. #50 kaerkes 09 de feb. 2004

    Esto es intolerable. Son unos sinverguenzas (dialecticamente hablando). ¿pero vosotros quien pensáis que sois?...A ver... participais en una web que nada tiene que ver con los temas que tratáis. Una web historica sobre Celtiberia. Colgais vuestrosa artículos en un lugar publico para que se debatan (porque amiguitos venenosos..eso es de lo que se trata en esta web, de mostrar opinion contrastada y debatirla). Venías aquí, plantéais vuestras posturas, y cuando los lectores dan su opinion, libre, arremetéis personalmente contra los mismos. Yo sinceramente creo que estáis en un foro confundido. Aqui se plantean temas históricos y se debaten; las personas y sus creencias se deben respetar. Si no asumís este procedimiento comenzaré a pensar que realmente sois unos "tocapelotas". Y Solimásn, sigues sin entender nada, ¿será porque no escuchas?. Tu argumento sobre los magrebis de El Ejido de juzgado de guardia: decir que esa gente es lo peor de lo peor. No me santiguo porque yo no soy catolico pero me dan ganas de hacerlo. Es intolerable que alguién medianamente culto y con tanto conocimiento como dices tener, describa así a un colectivo de personas que vienen a trabajar a esta zona porque en su lugar de origen no pueden escapar de la miseria y trabajan en una condiciones deplorables. ¿sabes lo que pienso? que realmente eres un xenófobo que lo que quieres es provocar para que la gente se posicione contra las personas de origen magrbí y religión musulmana. Eso si eres inteligente y si ese no es tu objetivo la verdad es que eres un pelmazo al que no merece la pena ni siquiera prestar la minima atención. Ahora si quieres sigue acusando al personal de "peregrineces" como las expresadas hasta ahora. que cualquiera que las escuche se parte de la risa. (removerse de la silla cristiana....jajaja... ¡anda , despierta ya de ese mal tripi que te has comido!

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